李書(shū)磊

問(wèn)：李先生，先問(wèn)你一個(gè)個(gè)人性的問(wèn)題，1999年12月31日你是怎么度過(guò)的，你是怎么送走舊千年的?

答：因?yàn)楦忻埃乙惶鞗](méi)有下樓，從早到晚在家里讀陳旭麓的《近代中國(guó)社會(huì)的新陳代謝》。讀書(shū)辭舊，也算是堅(jiān)守一個(gè)讀書(shū)人的崗位吧。千年之交而讀史，更感到一種特別的會(huì)心與安慰。在這里我要順便夸一下陳旭麓先生的書(shū)。陳先生的書(shū)明達(dá)而深刻，有一種老吏斷獄般的入骨。中國(guó)近代史能得國(guó)人如此談?wù)?，也算是二百年?lái)中國(guó)人所受苦難的一種補(bǔ)償與救贖，有了這樣的書(shū)我們可以說(shuō)我們的苦沒(méi)有白受，也不能說(shuō)我們沒(méi)有希望擺脫命運(yùn)的輪回了。我相信反思與覺(jué)悟的力量。

問(wèn)：那么2000年的1月1日你是怎么度過(guò)的?

答：新千年我遇上的第一件事就是一件壞事。這天上午我讀到了前一天的《北京青年報(bào)》，上面刊有我為該報(bào)寫(xiě)的一篇文章，讀后不禁怒火中燒。編輯刪去了幾段重要的話(huà)，使文章的前后邏輯不連貫了，有些地方讀了真是不知所云。最?lèi)毫拥氖蔷庉媽⑽恼碌念}目作了完全違犯我原意的改動(dòng)，并且以特大字號(hào)推出。我文章的題目是“中與西：四百年的理解與誤解”，而刊出的題目竟然是“中與西：別做夢(mèng)西化別人”。這就把根本不是我的立場(chǎng)的立場(chǎng)強(qiáng)加給我，違犯了做編輯的基本道德。一般來(lái)說(shuō)我與傳媒合作是比較隨和的，如魯迅所說(shuō)我沒(méi)有浪漫到想到什么地方去隨意馳騁，我對(duì)編輯的一些不得已的刪改歷來(lái)抱同情態(tài)度，但這一次不一樣。我的題目是完全中性的，從任何角度看都不犯任何忌諱，編輯的改動(dòng)是完全無(wú)謂而輕薄的。一個(gè)傳媒從業(yè)者墮落到隨意歪曲作者原意去嘩眾取寵的地步，以歪曲作者為手段去行一己之私，這是難以容忍的現(xiàn)象。這幾年一直有人說(shuō)要警惕西方的“傳媒帝國(guó)主義”，現(xiàn)在我要說(shuō)還應(yīng)警惕我們土生土長(zhǎng)的“傳媒流氓主義”。作為一個(gè)文化人，我對(duì)祖國(guó)文化的這種腐敗感到難言的羞愧，這種境況無(wú)法使我們?cè)诿鎸?duì)世界的時(shí)候建立起文化自尊。

問(wèn)：作為一個(gè)在學(xué)院從事研究的知識(shí)分子，您認(rèn)為諸如報(bào)紙、雜志這樣的大眾傳媒對(duì)您是重要的嗎?

答：非常重要。報(bào)紙與非學(xué)術(shù)雜志這些大眾傳媒是知識(shí)分子傳達(dá)自己思想的重要渠道，是他們的重要市場(chǎng)，也是一個(gè)社會(huì)文化生產(chǎn)的重要場(chǎng)所。不要忘記20世紀(jì)上半葉代表中國(guó)最高思想、文化成就的作品是在大眾傳媒上完成的，你想想梁?jiǎn)⒊?、陳?dú)秀、胡適的政論與文論，魯迅、周作人的雜文。尤其是讀魯迅的雜文，你會(huì)看到正是大眾傳媒生產(chǎn)了現(xiàn)代中國(guó)最深刻的思想、最精到的文章。沒(méi)有良性的大眾傳媒，知識(shí)分子就失去了與大眾、與生活的交流，就失去了溝通聲氣、促進(jìn)思想、激勵(lì)表達(dá)的氣氛與環(huán)境，失去了應(yīng)有的文化活力，同時(shí)，也失去了重要的生計(jì)來(lái)源。還是舉魯迅的例子，如果沒(méi)有報(bào)刊發(fā)表他的文章、造成他的名望，你怎么可以想像他能夠十年間在上海賣(mài)文為生。大眾傳媒曾是知識(shí)分子自由職業(yè)的基本支持力量。

問(wèn)：今天不少學(xué)者看不起大眾傳媒、以與傳媒合作為恥，你對(duì)此怎么看?

答：我想這主要是因?yàn)楫?dāng)前傳媒低劣化的狀況。這幾年報(bào)紙?jiān)睫k越多，越辦越厚，但留給知識(shí)分子的欄目與空間卻越來(lái)越少。在賣(mài)得最火的報(bào)紙上誠(chéng)實(shí)而嚴(yán)肅的言論空缺，滿(mǎn)紙是獵奇與逗笑的軟性文字，仿佛我們這個(gè)面臨如此深重的生存危機(jī)的民族僅靠涎臉說(shuō)笑就可以過(guò)活。有個(gè)性的文章往往被編輯刪去個(gè)性才能加入流通，作者們每次看自己見(jiàn)報(bào)的文章都得提心吊膽。版面不再是文章的園地而成為文章的屠宰場(chǎng)。作為一個(gè)文化人我最反對(duì)對(duì)作者文章的隨意刪改?！皠h”總是讓我聯(lián)想起“騸”，我認(rèn)為那是對(duì)精神與文化的一種閹割。即使對(duì)編者不得已的刪改我雖能諒解但仍堅(jiān)決反對(duì)，我同時(shí)也反對(duì)作者自己因?yàn)槲恼轮獾脑蚨鴦h改自己的文章。從業(yè)文化的人都知道寬容的氣氛與無(wú)障礙的自由心態(tài)對(duì)文化創(chuàng)造來(lái)說(shuō)有多么重要，文化創(chuàng)造的力量是敏感而脆弱的，隨興而作，一刪而衰，再刪而竭。發(fā)表過(guò)程中的刪改環(huán)節(jié)必然對(duì)作者的寫(xiě)作心理造成傷害性的抑制。一兩個(gè)生命力極其旺盛的文化天才可能戰(zhàn)勝壓抑性的文化環(huán)境而存活，但卻不能想像一個(gè)社會(huì)的文化會(huì)在誠(chéng)惶誠(chéng)恐、謹(jǐn)小慎微的氣氛中繁榮。如果減解了傳媒的低劣化程度，我想像不出學(xué)者蔑視傳媒的任何原因。須知在現(xiàn)代文化史上，大眾傳媒一開(kāi)始就是大學(xué)的朋友而非大學(xué)的敵人，正是《新青年》、《新潮》雜志同北京大學(xué)的結(jié)合才造成了五四新文化運(yùn)動(dòng)。正是大學(xué)與大眾傳媒的結(jié)合才使中國(guó)知識(shí)分子作為一種獨(dú)立的力量而崛起，使他們?cè)诳婆e制度廢除以后建立了新的安身立命之所。大學(xué)為他們提供了受人尊重的社會(huì)地位，而傳媒使他們獲得了令人羨慕的社會(huì)影響；大學(xué)教授的地位加重了他們?cè)趥髅缴习l(fā)言的份量，而傳媒造成的社會(huì)影響又反過(guò)來(lái)加強(qiáng)了大學(xué)在社會(huì)上的地位。

問(wèn)：有人認(rèn)為今天的傳媒與“五四”時(shí)期的傳媒大大不同了，那時(shí)是文人辦報(bào)辦刊，而今天多為商業(yè)化運(yùn)作，不能用知識(shí)分子的趣味要求商業(yè)；所以今天像《北京青年報(bào)》這樣的媒體雖為知識(shí)分子所不喜卻為大眾所歡迎。你對(duì)此有何看法?

答：首先我要說(shuō)大眾擇讀《北京青年報(bào)》這樣的報(bào)紙是因?yàn)樗麄儧](méi)有別的選擇，正像作者們一再為刪改他們文章的報(bào)刊撰稿是因?yàn)樗麄儧](méi)有別的選擇一樣，你知道對(duì)于一個(gè)從業(yè)文化的現(xiàn)代知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，Publish or Die是他的命運(yùn)。比起那些滿(mǎn)紙空言的報(bào)刊，讀者自然會(huì)選擇那些滿(mǎn)紙荒唐言的報(bào)刊，后者至少還有趣一些，盡管是惡趣。讀者們別無(wú)選擇?？膳碌氖蔷枚弥@些惡趣報(bào)刊會(huì)培養(yǎng)、調(diào)動(dòng)大眾的惡趣并將其凝固化，加重大眾心靈空虛與人生浮淺的程度，到那時(shí)即使良性的報(bào)刊可以被容忍了也實(shí)際上不可能被容納了，那將是我們民族文化真正的悲劇。說(shuō)到商業(yè)，決不能將報(bào)刊的惡趣化完全歸因于商業(yè)，而應(yīng)同時(shí)歸因于不良的文化管理體制對(duì)商業(yè)的扭曲。正常而自由的商業(yè)固然可能會(huì)帶來(lái)傳媒的惡趣化，但同時(shí)它也會(huì)產(chǎn)生對(duì)惡趣化自然的平衡、制約與競(jìng)爭(zhēng)的力量。文化研究不可不加區(qū)別地譴責(zé)商業(yè)化，商業(yè)化固然帶來(lái)了黃色小報(bào)、好萊塢模式化電影與武俠小說(shuō)，但同時(shí)也要看到?jīng)]有商業(yè)化中國(guó)現(xiàn)代文化史上就不可能有魯迅、茅盾、巴金這樣的大作家。魯迅在商業(yè)化報(bào)紙《申報(bào)》自由談專(zhuān)版上所作的文章是他著作中最有光采的部分之一，而如果沒(méi)有商業(yè)化的出版社他一家三口大概就得去喝西北風(fēng)了。魯迅依賴(lài)商業(yè)體制而生存，他同北新書(shū)局老板李小峰打官司索討稿費(fèi)就是一例。李小峰何許人也?他就是五四時(shí)期北大辦《新潮》的學(xué)生之一：由此亦可見(jiàn)大學(xué)背景與商業(yè)經(jīng)營(yíng)、知識(shí)分子出版與商業(yè)出版并非毫無(wú)淵源、水火不容的。

問(wèn)：你對(duì)當(dāng)前的文化形勢(shì)怎么看?

答：我認(rèn)為中華民族正面臨著深刻的文化危機(jī)。19世紀(jì)中后期中華文化受到了強(qiáng)勁的外來(lái)挑戰(zhàn)，時(shí)人以危機(jī)自警，直到20世紀(jì)初文化危機(jī)之論仍充滿(mǎn)報(bào)刊。但你可以相信只要人們還擁有普遍而強(qiáng)烈的危機(jī)意識(shí)，危機(jī)就不會(huì)致命。上個(gè)世紀(jì)之交在與外來(lái)文化的沖突與融合中出現(xiàn)了一大批偉大的文化英雄，從康有為、梁?jiǎn)⒊?、譚嗣同、章太炎，到魯迅、陳獨(dú)秀、梁漱溟、蔡元培，顯示了中華文化強(qiáng)大的應(yīng)對(duì)危機(jī)的力量，顯示了其不竭的生存能力與生命活力。今天又到了世紀(jì)之交，外來(lái)的文化挑戰(zhàn)依然強(qiáng)勁，危機(jī)更加深重，但文化英雄安在哉?難道被封為紳士的金庸與自稱(chēng)為流氓的王朔竟成了20世紀(jì)下半期中華文化的象征?難道就用《北京青年報(bào)》這種隨意歪曲作者本意的行徑去抵抗“傳媒帝國(guó)主義”?難道我們真的認(rèn)為把一堆三流大學(xué)合并起來(lái)就會(huì)成為世界一流大學(xué)?真是聞所未聞，匪夷所思。但我們還居然有臉說(shuō)21世紀(jì)是中華文化的世紀(jì)，我所見(jiàn)過(guò)的無(wú)恥與大言不慚以此為甚?？鬃优c先秦諸子是偉大的，李白、杜甫、曹雪芹是偉大的，但偉大的傳統(tǒng)如果沒(méi)有當(dāng)代的傳人它就不是一種現(xiàn)實(shí)的存在。傳統(tǒng)的延續(xù)是要靠不斷的文化復(fù)興來(lái)完成的，但今天環(huán)顧四周，我看不出文化復(fù)興的跡像。我們甚至連魯迅所代表的現(xiàn)代文化傳統(tǒng)都不能接續(xù)。

問(wèn)：你所說(shuō)的“文化危機(jī)”實(shí)際上就是文化生產(chǎn)的危機(jī)?

答：首先是文化生產(chǎn)的危機(jī)，但又不限于此，還有整個(gè)文化精神的危機(jī)，文明水準(zhǔn)的危機(jī)。我并不是要譴責(zé)人欲橫流，我認(rèn)為人欲是人生與社會(huì)進(jìn)步的基本動(dòng)力；我所恐懼的是人欲的實(shí)現(xiàn)喪失了良性的途徑，人欲完全擺脫了遠(yuǎn)慮，完全以眼前的暫時(shí)滿(mǎn)足為目標(biāo)，因而它變成了一種惡性的破壞力量，它甚至毀壞了它自己得以實(shí)現(xiàn)的可能性。季紅真說(shuō)我們民族是一個(gè)喪失了主體性的民族，值得深思。作為一個(gè)整體，我們沒(méi)有一種更高遠(yuǎn)的文化訴求，來(lái)自上個(gè)世紀(jì)求富求強(qiáng)的生物性目標(biāo)沒(méi)有得到應(yīng)有的文化提升，它反而在屢屢受挫中變成了一種僅僅以物質(zhì)欲望為內(nèi)容的虛無(wú)主義。這種虛無(wú)主義深深地影響了個(gè)體的行為。一個(gè)魯迅所說(shuō)的虛無(wú)黨，他喪失了精神而僅僅剩下欲望，他只追求欲望隨機(jī)的、即時(shí)的滿(mǎn)足，他的行為準(zhǔn)則是物質(zhì)主義加機(jī)會(huì)主義。殺雞取卵，竭澤而漁，賣(mài)祖宗田，毀子孫林，劫親，殺熟，連刑事犯罪的情節(jié)也越來(lái)越惡性化。我恐怕顧炎武所深憂(yōu)的仁義喪失、率獸食人的“亡天下”并非虛言。這種虛無(wú)主義的物欲又從現(xiàn)代生活本有的世俗化、即時(shí)性特征中獲得了某些基于誤解的支持，使它看起來(lái)竟獲得了某些合法性并因此更加深了它的嚴(yán)重性。我前幾天看中央電視臺(tái)焦點(diǎn)訪(fǎng)談中報(bào)道山東棗莊的一個(gè)做豆粉的專(zhuān)業(yè)鎮(zhèn)，居然長(zhǎng)年往豆粉中摻滑石粉；偷拍下的鏡頭中記者正與揮鍬摻滑石粉的女工對(duì)話(huà)，記者問(wèn)這么摻滑石粉豆粉還怎么能吃，女工手也不停地答曰：“反正我是不吃”。最使人印象深刻的是此事被揭露后記者重訪(fǎng)此鎮(zhèn)，一位曾被曝光的女老板出鏡時(shí)竟一臉笑容，了無(wú)任何愧色，坦然得很，僅說(shuō)了一句“以后要聽(tīng)黨的話(huà)”這樣的套話(huà)。做這樣傷天害理的事情竟沒(méi)有一點(diǎn)羞愧之心，人們喪德無(wú)恥的程度于斯為甚，令人不知其可。由文化精神的喪失到內(nèi)心道德約束的崩潰，顯示了文化的整體性衰落。我們常譴責(zé)官員腐敗，而真實(shí)的狀況是官腐與民敗共存。在歷史上民間一直是文化的最后堡壘，所謂的“禮失求諸野”?！端疂G》中寫(xiě)朝廷腐敗了，高俅當(dāng)政，倒行逆施，而民間還有晁蓋、宋江講聚義、忠義，實(shí)踐儒家的倫理。難道在現(xiàn)代環(huán)境下民間的文化力量也不可依恃了。

問(wèn)：你實(shí)際上是從“小文化”說(shuō)到“大文化”，文化生產(chǎn)是人們常說(shuō)的“小文化”，而文化精神與文明水準(zhǔn)是“大文化”。你認(rèn)為這兩者是一個(gè)什么關(guān)系呢?

答：就用你說(shuō)的“小文化”與“大文化”的概念。小文化是大文化最集中的表達(dá)，所以我們研究一個(gè)民族的文化首先要研究它的文化經(jīng)典；而同時(shí)“小文化”又是“大文化”的源泉與養(yǎng)成之資，宋代學(xué)者司馬光有一句話(huà)叫做“學(xué)為化源，法為治本”，這“學(xué)為化源”深刻地道出了小文化與大文化的關(guān)系。一個(gè)社會(huì)如果沒(méi)有繁榮興旺的文化生產(chǎn)，如果學(xué)術(shù)、文藝、思想與宗教在被壓抑、被限制的狀態(tài)下逐漸式微，人們就會(huì)喪失精神生活的資料并進(jìn)而喪失精神生活的需要，或者這種需要被扭曲，皈依邪教就是一種扭曲。沒(méi)有精神生活必然導(dǎo)致人動(dòng)物性的、惡的東西的膨脹，導(dǎo)致文明水準(zhǔn)與道德的下降。中國(guó)古代特別重視涵養(yǎng)斯文正是基于這種認(rèn)識(shí)，沒(méi)有文與化一個(gè)王朝可以稱(chēng)雄一時(shí)但終究不過(guò)是一個(gè)小朝廷。秦朝焚書(shū)坑儒時(shí)真是虎視何雄哉，但它卻二世而亡，秦二世因無(wú)文化可依而變成了一具醉生夢(mèng)死的行尸走肉，他說(shuō)生命如白駒過(guò)隙，何不為所欲為。秦朝的最高統(tǒng)治者甚至喪失了基本的統(tǒng)治意志，整個(gè)社會(huì)變成了指鹿為馬、獸性泛濫的人間地獄。以史為鑒，咸知興衰，讀史至此，得無(wú)懼乎!我們今天文明水準(zhǔn)的衰退正與從“反右”到“文革”對(duì)文化生產(chǎn)的摧殘與壓抑不無(wú)關(guān)系，是一種不爽的果報(bào)。不讓別人說(shuō)話(huà)的結(jié)果是自己終于也無(wú)話(huà)可說(shuō)，“文革”后期大唱“文化大革命就是好”的時(shí)候就只剩下無(wú)賴(lài)式的干嚎了。當(dāng)一個(gè)社會(huì)的教化只剩下神圣而空洞的口號(hào)與說(shuō)教的時(shí)候，這種口號(hào)與說(shuō)教本身就成了文化腐敗的因素，因?yàn)樗鼈兠撾x了真實(shí)的精神生活，脫離了真實(shí)的文化修養(yǎng)過(guò)程，成了一種虛偽與欺騙。

問(wèn)：這樣說(shuō)來(lái)你是否覺(jué)得“文革”所代表的文化專(zhuān)制主義是造成今天民族文化危機(jī)的最后根源?

答：當(dāng)然不是。文化專(zhuān)制主義只是加重了文化危機(jī)，取消了我們應(yīng)對(duì)與擺脫危機(jī)的可能性，它卻不是危機(jī)的最后根源，甚至可以說(shuō)它的出現(xiàn)本身也是文化危機(jī)的一種表現(xiàn)。我前面提過(guò)，文化危機(jī)的真正根源來(lái)自中華民族在外力沖擊下被迫的文化轉(zhuǎn)型，來(lái)自這種轉(zhuǎn)型的不成功，來(lái)自這種不成功所帶來(lái)的文化空白?；厥字袊?guó)的現(xiàn)代文化史，我非常同情康有為所做的托古改制的文化維新，他試圖在保留中國(guó)文化象征符號(hào)的前提下革新文化。不能輕看文化的象征物，它可以寄托情感，安慰靈魂。我理解當(dāng)時(shí)人為什么執(zhí)意將作為倫理學(xué)說(shuō)的孔學(xué)說(shuō)成是孔教，就因?yàn)樗鼘?duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)有血緣之親，具有類(lèi)似宗教的訴諸情感與靈魂的力量。通過(guò)對(duì)經(jīng)典與傳統(tǒng)的重新闡釋而更新文化也從來(lái)是文化發(fā)展的一種途徑?？上У氖强涤袨闆](méi)有成功，因?yàn)橹袊?guó)文化所面臨的挑戰(zhàn)太巨大了?！拔逅摹边\(yùn)動(dòng)提出“打倒孔家店”的口號(hào)，而且對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的否定越來(lái)越徹底。先是陳獨(dú)秀認(rèn)為中國(guó)文化不行了，它作為農(nóng)業(yè)社會(huì)有效的功能體系已無(wú)法在新的工業(yè)社會(huì)存在；到了魯迅就認(rèn)為中國(guó)文化豈止是不行，干脆就是不好。魯迅對(duì)中國(guó)文化加上了強(qiáng)烈的價(jià)值判斷，宣布其為吃人的文化，視其為寇仇。魯迅認(rèn)為生存是第一位的，在他看來(lái)文化是一件衣服，可以為了生存而穿上，也可以為了生存而脫下。無(wú)論是陳獨(dú)秀還是魯迅都認(rèn)為文化的中西之分實(shí)際上就是文化的古代與現(xiàn)代之分，進(jìn)入現(xiàn)代而取現(xiàn)代文化正順理成章。對(duì)魯迅、陳獨(dú)秀的具體判斷今天或有異議，但他們豐富而深邃的文化創(chuàng)造正足以成為后來(lái)文化新建的基礎(chǔ)，而且他們徹底否定中國(guó)文化的精神恰恰顯示了中國(guó)文化雄偉的氣魄與生生不息的活力。后人不肖，愧對(duì)先賢，后來(lái)雖然來(lái)自西方的不同的現(xiàn)代文化支脈交替成為中國(guó)的主流文化，但我們真實(shí)的文化創(chuàng)造卻越來(lái)越貧乏，越來(lái)越枯竭。文化立場(chǎng)與文化旗幟不能代替真實(shí)的文化創(chuàng)造，離開(kāi)了真實(shí)的文化創(chuàng)造，立場(chǎng)與旗幟就帶有相當(dāng)程度的虛假性，不能真正給我們的精神以導(dǎo)引，給我們的精神生活以?xún)?nèi)容，給我們的日常行為以規(guī)范。再加上西方現(xiàn)代文化在當(dāng)代出現(xiàn)的自我懷疑的影響，我們今天的文化立場(chǎng)本身也成了問(wèn)題。我們今天彷徨四顧，無(wú)所皈依，心思猶疑，精神萎頓。對(duì)于知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，在經(jīng)歷了那么多思想委曲之后，面對(duì)如此復(fù)雜而古怪的情景，我們無(wú)法喚回20世紀(jì)80年代那種單純但卻充沛的力量，而哈姆雷特式的智者態(tài)度又無(wú)法完成自我的振作。我們沒(méi)有建構(gòu)起新的文化，我們甚至失去了建構(gòu)的魄力與愿望，我們僅有小才微善，靠一種消解性的智慧度日。

問(wèn)：這就是你對(duì)目前中國(guó)知識(shí)分子的看法嗎?

答：對(duì)。20世紀(jì)90年代中國(guó)知識(shí)界有兩次思想性的運(yùn)動(dòng)，都難逃不文之譏。一是關(guān)于人文精神的討論，一些朋友大講道德理想主義。講求道德當(dāng)然是件好事，但卻非知識(shí)分子的正業(yè)，知識(shí)分子應(yīng)該講求知識(shí)、演示道德。如果知識(shí)分子學(xué)之不講、德之不修，僅靠講道德來(lái)敷衍世人，也真是乏得很。二是所謂“自由派”與“新左派”的爭(zhēng)論。汪暉在《天涯》上發(fā)表一篇長(zhǎng)文，被自命為自由派的朋友命名為新左派，遂展開(kāi)并非公開(kāi)的派爭(zhēng)。學(xué)派之爭(zhēng)本是好事，但應(yīng)是學(xué)爭(zhēng)而非僅僅是派爭(zhēng)，更不能變成包含有惡意的黨爭(zhēng)，不能將學(xué)術(shù)問(wèn)題道德化、政治化。有些同行自稱(chēng)為“自由知識(shí)分子”，仿佛一有這個(gè)頭銜就有了道德優(yōu)勢(shì)，仿佛僅靠這個(gè)招牌就可以吃飯，這同過(guò)去靠“左”的招牌吃飯的人我看不出有太大的區(qū)別。不要把學(xué)術(shù)之爭(zhēng)變成“文革”中打派仗的繼續(xù)。王國(guó)維說(shuō)學(xué)無(wú)分中西、無(wú)分古今，我想再加一句“學(xué)無(wú)分左右”。對(duì)于學(xué)術(shù)判斷來(lái)說(shuō)觀點(diǎn)之別是不重要的，重要的是學(xué)養(yǎng)之差。如果真正有問(wèn)學(xué)的素心，觀點(diǎn)的不同正可以互補(bǔ)，論爭(zhēng)正足以砥礪思想。我們面對(duì)這樣紛繁的思潮，面對(duì)這樣復(fù)雜而獨(dú)特的歷史情景，面對(duì)這樣深重的文化危機(jī)，正是格物致知、鍛煉成學(xué)的時(shí)機(jī)，若一味在道德化的黨爭(zhēng)中虛擲光陰，就更見(jiàn)出我們知識(shí)界不祥的氣數(shù)。知識(shí)分子要實(shí)現(xiàn)自我寬容。胡適當(dāng)年說(shuō)“多研究些問(wèn)題，少談些主義”，意在防止學(xué)術(shù)界的政治化。談主義也好，但要是真主義而不是假主義，要有真實(shí)的、可以被稱(chēng)為“主義”的思想與學(xué)術(shù)創(chuàng)造。

問(wèn)：前幾年有人提倡社會(huì)科學(xué)的規(guī)范化，你對(duì)此有何評(píng)價(jià)?

答：規(guī)范化是針對(duì)當(dāng)時(shí)學(xué)院中過(guò)分“理論宣傳”化的文風(fēng)而提倡的，對(duì)于提高中國(guó)學(xué)術(shù)界的學(xué)術(shù)品質(zhì)是積極的。今天隨著教育正規(guī)化的程度日深，“規(guī)范化”已經(jīng)不成問(wèn)題，倒是應(yīng)該在此基礎(chǔ)上追求個(gè)性化與獨(dú)創(chuàng)性了。另外規(guī)范有各種各樣的規(guī)范，黑格爾的思辯是一種規(guī)范，馬克思的批判是一種規(guī)范，尼采的語(yǔ)錄是一種規(guī)范，湯因比的歷史概說(shuō)是一種規(guī)范，中國(guó)傳統(tǒng)的筆記體也是一種規(guī)范，并非僅僅美國(guó)大學(xué)里的學(xué)位論文才是唯一的規(guī)范。

問(wèn)：你認(rèn)為知識(shí)分子在目前日益世俗化的環(huán)境中應(yīng)該如何自處?

答：知識(shí)分子作為一個(gè)從事文化生產(chǎn)的職業(yè)集團(tuán)，同任何職業(yè)與行業(yè)一樣，有它自己的特殊利益，這是正常的也是正當(dāng)?shù)?。知識(shí)分子應(yīng)該看到自己的利益所在，并為捍衛(wèi)自己的利益而努力。這一點(diǎn)之所以重要還不僅僅是因?yàn)樯鐣?huì)資源的分配應(yīng)該公平，而且因?yàn)橹R(shí)分子如果沒(méi)有自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)地位與獨(dú)立的謀生之道它將一無(wú)所有，對(duì)任何力量與體制的依附性生存都將滋生罪孽與墮落，都會(huì)對(duì)知識(shí)分子所從事的這種特殊的生產(chǎn)構(gòu)成實(shí)質(zhì)性的傷害。人都是要吃飯的，而且在現(xiàn)代世俗社會(huì)，經(jīng)濟(jì)的意義實(shí)際上已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了經(jīng)濟(jì)本身，因而經(jīng)濟(jì)利益對(duì)任何人、任何集團(tuán)來(lái)說(shuō)都格外重要起來(lái)。古典社會(huì)你沒(méi)有錢(qián)僅是沒(méi)有錢(qián)而已，知識(shí)分子的清貧甚至可以成為社會(huì)資本，而現(xiàn)在你沒(méi)有錢(qián)就沒(méi)有一切。知識(shí)分子應(yīng)該為自己的文化產(chǎn)品開(kāi)辟盡可能廣闊的市場(chǎng)，并使其獲得盡可能充分的價(jià)值實(shí)現(xiàn)。文化產(chǎn)品應(yīng)有多家買(mǎi)主、文化人應(yīng)有多種職業(yè)選擇的可能，有了這一條知識(shí)分子才可能獲得自由。千萬(wàn)不要再相信“無(wú)恒產(chǎn)而有恒心”、“士而懷居不足以為士”的古訓(xùn)，這至少在現(xiàn)代是很難行得通的。我讀王小波的文字，看到他已有明確的職業(yè)利益觀念，這是知識(shí)分子成熟的表現(xiàn)。這種成熟來(lái)自知識(shí)分子痛苦的經(jīng)驗(yàn)。要求進(jìn)一步開(kāi)放言論、要求維護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這些要求體現(xiàn)的實(shí)際上都是知識(shí)分子的集團(tuán)利益，盡管這些要求都是以全社會(huì)的神圣名義提出的。社會(huì)的其他階層應(yīng)該理解知識(shí)分子的利益訴求，對(duì)于社會(huì)來(lái)說(shuō)一個(gè)沒(méi)有利益的集團(tuán)才是真正危險(xiǎn)的。知識(shí)分子應(yīng)發(fā)揚(yáng)魯迅所說(shuō)的青皮精神，爭(zhēng)取獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)權(quán)。

問(wèn)：照你這么說(shuō)知識(shí)分子職業(yè)與種地、打鐵的職業(yè)在性質(zhì)上是一樣的了?

答：那卻大不一樣。知識(shí)分子身處物質(zhì)化的世界卻從事文化生產(chǎn)，文化生產(chǎn)作為一種職業(yè)它必須有自己的職業(yè)集團(tuán)利益，而文化生產(chǎn)作為一種精神活動(dòng)則又要求超越集團(tuán)利益與個(gè)人利益，要求知識(shí)分子成為代表人類(lèi)、代表民族進(jìn)行思想的人。所以“人類(lèi)良知的守夜人”、“人類(lèi)靈魂的工程師”云云也并非虛言。如果知識(shí)分子完全成了現(xiàn)代工業(yè)化體系中一個(gè)為稻梁謀的專(zhuān)業(yè)人員，完全變成了職業(yè)化的匠人，那知識(shí)分子這個(gè)職業(yè)大概也就要破產(chǎn)了。難以想像一個(gè)市儈的靈魂會(huì)產(chǎn)生偉大的思想與藝術(shù)，反倒是那些舍身求法的人、仗義直言的人、為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的人是這個(gè)職業(yè)真正的脊梁。這也正是知識(shí)分子這個(gè)職業(yè)的特殊之處：作為一個(gè)世俗職業(yè)者他是個(gè)凡人，但這種職業(yè)的至高境界卻又召喚他成為一個(gè)圣人。我在前面強(qiáng)調(diào)他的凡人性質(zhì)并非是否認(rèn)他應(yīng)該成為一個(gè)圣人，而僅僅是說(shuō)他要成為一個(gè)圣人必須首先獲得一個(gè)凡人的基本權(quán)利與基本保障。在傳統(tǒng)的取消知識(shí)分子獨(dú)立的集團(tuán)利益的社會(huì)我們要強(qiáng)調(diào)這種利益，而在越來(lái)越認(rèn)可這種利益的現(xiàn)代社會(huì)我們反倒要張揚(yáng)知識(shí)分子的圣賢精神了。超越集團(tuán)利益的精神文化創(chuàng)造才是知識(shí)分子真正的利益所在。這個(gè)道理在佛典中叫做“無(wú)心恰恰用，用心恰恰無(wú)”。知識(shí)分子在古希臘是旁觀的思想者，在中世紀(jì)是教士，在中國(guó)古代是官，這種經(jīng)歷所積累的為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的傳統(tǒng)、傳播福音的傳統(tǒng)、憂(yōu)國(guó)憂(yōu)民的傳統(tǒng)，都會(huì)對(duì)今天作為自由職業(yè)者的知識(shí)分子產(chǎn)生影響，這種影響善莫大焉，恰足以修正過(guò)度的職業(yè)化與集團(tuán)化所帶來(lái)的精神萎縮與精神偏狹。而且我還想補(bǔ)充的一點(diǎn)是，在一個(gè)正常的社會(huì)中知識(shí)分子屬于強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)，因?yàn)樗莆罩?huà)語(yǔ)權(quán)，屬于精英階層，所以它更應(yīng)時(shí)時(shí)提醒自己不要忘記恤貧扶弱的道義責(zé)任。

問(wèn)：再問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，最近幾年關(guān)于“五四”精神，一直有兩種不同的理解，一說(shuō)是愛(ài)國(guó)主義，一說(shuō)是民主與科學(xué)，你認(rèn)為怎樣?

答：我認(rèn)為將愛(ài)國(guó)主義或者叫民族主義與“民主科學(xué)”視為對(duì)立物就是出于對(duì)“五四”運(yùn)動(dòng)的無(wú)知。這種對(duì)立觀起源于李澤厚“救亡”與“啟蒙”的二分法。實(shí)際上對(duì)于五四新文化運(yùn)動(dòng)來(lái)說(shuō)救亡與啟蒙是不可分的，在當(dāng)時(shí)人的觀念中啟蒙乃是救亡之一途，改造國(guó)民性、更新文化傳統(tǒng)是為了使中華民族能夠立于現(xiàn)代世界。從最早萌生文化覺(jué)悟的王韜、徐繼■，到康梁嚴(yán)章，到陳獨(dú)秀、魯迅，都可以看出來(lái)。那時(shí)超越民族主義的普世主義訴求不能說(shuō)沒(méi)有，但是相當(dāng)微弱，而且有時(shí)普世主義不過(guò)是民族主義的一種修辭而已。因?yàn)橹腥A民族在近代成為一個(gè)受人凌辱、被人剝奪的弱者，陷入了巨大的苦難之中，所以在它的知識(shí)分子看來(lái)一種完全與民族主義相脫離的普世主義是一種奢侈，是對(duì)責(zé)任的逃避，是沒(méi)有血性、沒(méi)有人性的表現(xiàn)。民主自由科學(xué)的理念因?yàn)榕c振興中國(guó)的理念相結(jié)合而獲得了真實(shí)的對(duì)象與基礎(chǔ)，獲得了真實(shí)的物質(zhì)力量與道義力量。即使從歐洲思想社會(huì)史來(lái)看，民族主義的邏輯中也包含著民主主義。而對(duì)于像中國(guó)這樣的東方落后國(guó)家來(lái)說(shuō)，健康的民族主義是民主自由理念的助力而非阻力，民族國(guó)家是民主自由的基本實(shí)現(xiàn)單位，人民主權(quán)是國(guó)家主權(quán)的基礎(chǔ)。所以我們既要反對(duì)有意掩蓋民主主義內(nèi)容的所謂“民族主義”，也要反對(duì)否定民族主義的所謂“民主主義”。

問(wèn)：你是否認(rèn)為一些學(xué)者警惕民族主義就沒(méi)有道理?

答：我理解這種警惕是對(duì)一種破壞性迷狂的警惕，是對(duì)以“民族主義”壓民主主義的一種反彈，是對(duì)“中國(guó)可以說(shuō)不”之類(lèi)無(wú)賴(lài)腔調(diào)的厭惡，不能說(shuō)它沒(méi)有道理。魯迅也反對(duì)過(guò)烏煙瘴氣的所謂“國(guó)家主義”。不過(guò)，凡事不可過(guò)度。如果這種對(duì)某些末流現(xiàn)象的警惕發(fā)展到反對(duì)民族主義本身，如果我們理性化到完全沒(méi)有血性的程度，那也是極其可悲的。不要上個(gè)別西方學(xué)者如白潔明先生的當(dāng)，他們對(duì)中國(guó)民族主義不乏偏見(jiàn)、言過(guò)其實(shí)的描述恰足以證明他們自己的民族主義立場(chǎng)。

問(wèn)：你怎樣認(rèn)識(shí)全球化背景下的民族主義?

答：我最近讀了德里克的一本書(shū)《革命之后》（Arif Dirik: After the Revolution), 他說(shuō)全球化的確打破了民族國(guó)家的界限，但它卻并非是世界大同，并非是環(huán)球同此涼熱，它同時(shí)還是地區(qū)化，還是一種國(guó)際間的階級(jí)分化。大的跨國(guó)公司、國(guó)際資本跨越國(guó)界直接與各國(guó)的發(fā)達(dá)地區(qū)、強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)攜手，實(shí)現(xiàn)了這個(gè)范圍內(nèi)的共和共榮、利益均沾，而落后國(guó)家中大量的落后地區(qū)、弱勢(shì)群體則被排除在這個(gè)利益共同體之外，難免沉淪之苦。我不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，但我相信德里克的話(huà)。民族主義的基礎(chǔ)在全球化進(jìn)程中會(huì)被自然弱化，但唯其如此，我認(rèn)為落后國(guó)家才更應(yīng)該強(qiáng)化民族主義，以維護(hù)其國(guó)內(nèi)的均富、平等與正義。民族主義此時(shí)成了保護(hù)弱者的手段。如果落后國(guó)家的發(fā)達(dá)地區(qū)、官產(chǎn)學(xué)強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)只顧自己享受全球化之惠，不顧其余，一旦草根階層挺而走險(xiǎn)，難道強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)去幫助外人對(duì)付自己的同胞不成?知識(shí)分子屬于強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)，是有資本進(jìn)入全球化的人群，面對(duì)這個(gè)問(wèn)題更應(yīng)喚起一種超越集團(tuán)利益的神圣情懷，“兼善天下”的古圣賢教訓(xùn)在今天具有格外新鮮與真切的含義。如果連我們知識(shí)分子都只想自得清涼，我想人類(lèi)的事情就不可問(wèn)了。 （作者單位：中央黨校文史部）