方玄昌　陳玉潔

他山之石，可以攻玉。了解美國在科技方面稱雄天下的原因，也許可以為中國未來科研體制的改革帶來借鑒意義

在本屆全球華人生物科學家大會上，現(xiàn)任美國科學院院長的布魯斯·艾伯特(Bruce Alberts)應邀作為嘉賓參加。在會議間隙，他接受了中國《新聞周刊》的獨家專訪。

布魯斯·艾伯特1938年出生于芝加哥，畢業(yè)于哈佛大學，是廣受尊敬的生物化學家，以其在生物化學和分子生物學方面的成就為世人認可，尤其以對活細胞分裂時允許染色體復制的蛋白質(zhì)聯(lián)合體的廣泛研究而著稱。

最先進的科學產(chǎn)生于互動中，讓最好的想法、最優(yōu)秀的科學家得到資金支持”

新聞周刊：您先前把美國在科學上領(lǐng)先世界的重要原因歸結(jié)為二戰(zhàn)中美國免于戰(zhàn)火，進而使得歐洲的許多科學家去美國避難，由此導致美國的科研力量強大起來。但自二戰(zhàn)以來，美國在科技發(fā)展方面一直久盛不衰，是不是還會有其它方面的原因？

布魯斯·艾伯特：在二戰(zhàn)之前，我們沒有一個偉大的政府來支持科學研究。那個時候，許多基金會，例如洛克菲勒基金會支持了大量科學研究。

二戰(zhàn)促進了政府對應用于戰(zhàn)爭的科學的需要，于是政府自二戰(zhàn)開始支持發(fā)展科學，開始對科學投入。有意義之處在于：政府計劃里，任何新想法都可以提出，物理、化學、生物……對所有新想法開放，你有足夠的空間提出新奇的想法。

科學無法在隔絕中發(fā)展。最先進的科學需要在許多不同學科科學家的互動、分享技術(shù)和想法的過程中前進。這就需要有一種非常活躍的制度來集中他們，使大量學生、大量教學產(chǎn)生大量互動。

因此我們建立了很多強大的機構(gòu)，我們稱之為“研究型大學”。這與中國不同，中國的國家科學研究院有研究中心，我們國家的科學研究院沒有研究中心。大多數(shù)研究中心與大學有關(guān)，有大約60到100個主要的研究型大學請求美國政府的資助。

研究型大學里大部分科學家的許多科研活動是從互動當中、從與學生的教與學當中、從不同想法中激發(fā)靈感。這是科學協(xié)作，科學是在想法的結(jié)合中立足的，他們從各種想法的共享中意想不到地產(chǎn)生新東西。科學院的網(wǎng)站為人們，例如記者，提供難以看到的文章的檢索。其他的人也可以利用公布的技術(shù)，結(jié)合各種想法，做一些你要報道的東西。

互動是一方面，合理的科研機制還應該存在合理的競爭，讓最好的想法、最優(yōu)秀的科學家得到資金支持。資金只能給予一部分科學家，有限的錢給予大約1/5的科學家。這就需要判斷什么是最好的想法，哪些是最優(yōu)秀的科學家，最優(yōu)秀的人得到最多的錢，不夠優(yōu)秀的人不再得到資助；最優(yōu)秀的人在競爭中勝出，得到其它資源來進行科學研究。這非常重要。

我不太清楚中國的大學體系，但我知道中國科學院在這些方面做得比較好。在中國科學院，好多年輕人受到提拔位居老人之上。因此在及時找到最優(yōu)秀的人方面他們做得很好，他們非常謹慎地給最好的人最大的資源，而不是只尊重老人，把資金撥給他們。

“政治阻礙科學的進步，這是非常糟糕的，要尊重那些努力嘗試但失敗了的人”

新聞周刊：在美國，科學是受到普遍尊重的。美國人的科學精神來自何處？您覺得可以通過哪些途徑讓科學精神在中國深入人心？

布魯斯·艾伯特：我不知道為什么美國人會如此尊重科學和科學家。歐洲人就不如美國人尊重科學，這是事實。美國人如此尊重科學，這讓我們很高興。

我想，這可能跟美國人愛看報紙有關(guān)。美國的紙媒體非常好，比英國好得多，人們可以從中讀到很多有趣的東西?！都~約時報》每個星期二都會有一個精彩的科學版，很多其它報紙也做得很好。這是一種非常好的傳播方式。我認為科技記者非常重要，他們使信息到達讀者。電視新聞也是如此。因此媒體尊重科學是非常重要的。

另外，教育很重要，要讓人們從小就對科學感興趣。不但要對小孩進行科普教育，還要對中小學老師這些基礎教育者進行科普教育。

以往非常無趣的課程，使得人們，包括像你這樣的人去學其它專業(yè)了?，F(xiàn)在，中國正在進行一項很有意義的工作，那就是中國科學技術(shù)協(xié)會主席周光召正在做的，他們試圖使5～14歲的兒童接觸真正的科學課。在課堂上做試驗，記錄所有發(fā)現(xiàn)的事實。不僅要知道科學發(fā)現(xiàn)的結(jié)果，還要知道是如何發(fā)現(xiàn)的。他們做的實驗非常簡單，但非常有趣。

這個教育項目的主持人是韋鈺，她希望通過這一計劃改善中國的教育體制，不僅是讓中國孩子學習使用科學，還要讓他們更活躍。他們以往被動學習得太多，記憶得太多，現(xiàn)在的目的是要讓他們更有創(chuàng)造力。

新聞周刊：美國提倡自由精神，這種自由精神與美國現(xiàn)在的科學精神有沒有必然關(guān)聯(lián)？

布魯斯·艾伯特：如果人們的思想非常獨立，不受制于任何人、任何事的時候，科學進展會更快。相反，如果政治阻路，它就會發(fā)展不順暢。

在美國就有這樣的例子。比如干細胞的研究被部分激進者反對，因為他們認為你不能涉及人類胚胎。研究人類胚胎有助于未來治愈疾病，這是非常重要的研究，但很多人不愿意在人類胚胎上花費精力，因為所有的胚胎都可以發(fā)育成活生生的人。分歧在于科學家們說胚胎只是一個“球”，是一堆細胞，只有3天大，還不是人。他們可以被用來制造干細胞。通過從胚胎上提取早期細胞，有些疾病是可以治愈的。但在美國，立刻出臺了政策阻止這一研究。政治阻礙科學的進步，這是非常糟糕的，我們不希望科學倒退。應該把科學和政治分開。

另外有一件很重要的事情，就是不要怕失敗。你很努力地嘗試，你做得很詳盡，但失敗了，那就無可指責。在傳統(tǒng)社會經(jīng)常是這樣的，如果你失敗了就是恥辱。我們的文化激勵那些冒一定風險的人，但像中國這樣的傳統(tǒng)社會，往往傾向于唾棄失敗的人。我覺得在美國有一種很重要的文化就是尊重那些努力嘗試但失敗了的人，失敗也不被人輕視。

政府應該鼓勵有風險的科學研究——畢竟，誰也不能保證有投入就一定會有結(jié)果。必須克服投入就一定要出結(jié)果這一想法。

“美國不存在科學給官場讓位這種情況”

新聞周刊：在中國還存在這樣一種現(xiàn)象，就是很多年輕的科學家在取得一定成就之后就停滯不前，他們很少進實驗室，把實驗讓學生做，自己更多的是做一些科學之外的事情，比如參加社會活動或是去當官。這導致了一個問題的出現(xiàn)：在中國很難產(chǎn)生特別偉大的科學家，例如到目前為止中國還沒有出現(xiàn)一個諾貝爾獎獲得者。你如何看待這一現(xiàn)象？美國是否有制度來鼓勵已經(jīng)取得一定成就的科學家繼續(xù)其科學實驗，讓他做出更大的貢獻？

布魯斯·艾伯特：其實在美國也存在同樣的矛盾，例如諾貝爾獎得主基姆,他在獲獎之后也停止了做實驗，變成大管理者?；吩谮A得諾貝爾獎后有很多人為他工作，他得到一個30人的大實驗室。要監(jiān)督管理30個人已經(jīng)很不容易，他沒有時間再去親自做實驗。

你提到的米歇爾(諾貝爾生物獎獲得者，一個月前接受本刊記者采訪，據(jù)他實驗室的工作人員介紹，他在獲獎后依然堅持把大量時間用于做實驗)在管理實驗室的同時還自己做實驗，這對于一個得諾貝爾獎的人來說很不尋常。這取決于個人，他如何分配利用時間。

要花很長時間去成就一個諾貝爾獎獲得者。美國人獲得眾多諾貝爾獎的現(xiàn)象反映了研究制度的長處，諾貝爾獎獲得者有眾多其他人相助。要有一個團隊，創(chuàng)造一個好環(huán)境，并借助很多其他人來推動研究的進展。中國需要一段時間來建立類似的體制。我不知道中國什么時候能獲得諾貝爾獎。這需要時間。中國有很多人都非常棒，應當在科學界獲得一席之地。

新聞周刊：在美國，你是作為一個科學家更獲得人們的尊重，還是作為科學院院長更獲得人們的尊重？

布魯斯·艾伯特：我不是政府官員。我們科學院是公共組織。我已經(jīng)8年沒有自己的實驗室了。我想很多科學家對那些離開科研領(lǐng)域、不再做研究的人另眼相待——他們只尊重進行科學研究的科學家。

當我還在進行科學研究的時候，許多科學家比現(xiàn)在更尊重我。但是另一方面，不在科研領(lǐng)域的人尊重現(xiàn)在的我，例如政府官員、工業(yè)界人士。

新聞周刊：在中國，當一個科學家獲得一定官位之后，獲得資金和辦其它方面事情都會有很多便利。在美國存在這種狀況嗎？

布魯斯·艾伯特：美國不存在科學給官場讓位這種情況。在美國，優(yōu)秀的科學家呆在大學里會得到很多便利條件。所以科學家離開大學去政府的情況非常罕見。生物科學家會得到工業(yè)界贊助，但一旦進了政府，所有這些都是被禁止的。政府不可能給官員高工資，他們的薪水很低。

“精通各種科學技術(shù)的工程師將成為中國未來的主要舵手”

新聞周刊：現(xiàn)在全世界，尤其是亞洲一些國家，例如印度和中國，很多學生和有一定成就的年輕科學家都愿意去美國發(fā)展，你認為世界上這么多國家的科研人員都被美國所吸引的主要原因是什么？僅僅是待遇上的問題嗎？

布魯斯·艾伯特：首先是因為美國有良好的科研設備和資源。其次是美國有很好的競爭機制——其他人的激勵對于一個人做出成就也很重要。還有就是自由開放的美國,讓去那兒的人們有很多機會和可能。

美國是一個沒有排他性的國家，美國與日本不同，中國人去日本會被日本人另眼相看，而每個去美國的人都被接受。美國人對差異很寬容，我們欣賞擁有不同技能的人。大體上說來，在美國的人就被當作美國人，這讓他們感到很自在，每個人在那里都可以找到自己的位置。

新聞周刊：就應用技術(shù)的發(fā)展水平來說，歐洲和日本都不差，有些方面甚至比美國好，可是它們的總體科研實力跟美國依然有相當?shù)牟罹?。它們跟美國存在差距的主要原因在什么地方？誰更有發(fā)展前途？

布魯斯·艾伯特：日本傾向于讓老師擁有所有的資源，而年輕人一無所有，這是非常糟糕的體制。我認為日本大學的研究資源沒有得到很好的分配。這不利于科研工作者努力工作、保持良好的工作狀態(tài)。歐洲比美國大，他們?nèi)丝诒让绹唷，F(xiàn)在他們以歐盟的形式協(xié)同一致，正在迎頭趕上。他們正做得越來越好，以后有可能會比美國強大。

決定未來科研發(fā)展速度的，首先是是否最優(yōu)秀的人被賦予了最優(yōu)裕的條件。我認為日本這一點做得不夠好。歐盟會趕上來的，歐盟以前有很多人來美國工作，現(xiàn)在需要吸引他們回去了。將來歐盟會跟美國極其相似，建立制度以優(yōu)化資源分配——這是歐洲人留在美國的原因。《時代》雜志3個月前發(fā)表文章，探討關(guān)于為什么歐洲科學家愿意待在美國的問題。歐洲應該蘇醒了，建立更傾向于年輕人的體制。年輕一代對科研非常重要，這決定了科學研究的前景。

新聞周刊：請問您有沒有跟中國科學院院長路甬祥先生討論過這方面的問題？您認為中國跟日本、歐洲和美國存在的差距究竟有多大？

布魯斯·艾伯特：我們討論過中國的情況，沒有討論過日本的這些問題。我想中國在科學方面要趕上今天的美國至少要20年。中國有更多人口，經(jīng)濟是個大問題，所以甚至20年能否達到今天美國的水平也讓我拿不準。你們需要足夠的錢來發(fā)展科學，要擁有卓越的領(lǐng)導層來做恰當?shù)氖虑椤?/p>

精通各種科學技術(shù)的工程師將成為中國未來的主要舵手。這比美國更進一步。這是一個很好的征兆，但我認為中國的領(lǐng)導層還沒有真正意識到這一點。這需要時間，需要耐心。

我對中國科學院院長路先生等人印象深刻，他們關(guān)心的是中國，不是他們自己。他們?yōu)橹袊弑M全力。中國科學院的副院長們都是非常年輕、非常優(yōu)秀的年輕人，老人要出局了(笑)，這與大部分國家不同。例如像日本，老師占據(jù)了所有資源，年輕人只能給老師干活。這是非常糟糕的。在中國大家首先考慮到年輕人，這是非常好的。