時(shí)間：2007.2.6
　　地點(diǎn)：上海青松城大酒店1430號(hào)房間
　　聊天者：蘇童　陳村
　　
　　陳村：隨便瞎聊。聊到可以寫(xiě)出一萬(wàn)字就行了。今天吃飯的時(shí)候在想，我對(duì)一個(gè)問(wèn)題很感興趣，我會(huì)碰到一些寫(xiě)小說(shuō)有障礙的，就是你覺(jué)得哪些地方很擅長(zhǎng)，很會(huì)寫(xiě)，哪些地方不大會(huì)寫(xiě)。作家們不怎么說(shuō)自己哪些地方寫(xiě)起來(lái)要頭痛的。就像我這種人，人物一多我很頭痛。寫(xiě)小說(shuō)，我弄出三四個(gè)人蠻好的，要是弄出十三四個(gè)人我就太頭昏了。像一個(gè)導(dǎo)演啊在舞臺(tái)上就不知道讓那些演員干什么。每個(gè)人都應(yīng)干事兒嘛，你不能讓一個(gè)演員站上去就不動(dòng)了，總要給他一點(diǎn)任務(wù)，那么人一多我就犯糊涂。還有一個(gè)呢就是遠(yuǎn)不如你了，你是很少見(jiàn)的能夠?qū)懩杏謱?xiě)女的。一般男人寫(xiě)男人女人寫(xiě)女人。女人寫(xiě)出來(lái)的男人也不好。哎，但是你很奇怪能寫(xiě)出男人也能寫(xiě)出女人。我看到寫(xiě)女人頭也痛。
　　蘇童：這頭一個(gè)問(wèn)題其實(shí)要分開(kāi)來(lái)說(shuō)，首先與年齡有關(guān)，比如說(shuō)我年輕的時(shí)候確實(shí)血?dú)夥絼?，從?lái)沒(méi)有感覺(jué)到小說(shuō)會(huì)有寫(xiě)不下去的時(shí)刻，所謂障礙幾乎是不存在的。
　　陳村：那個(gè)時(shí)候從來(lái)是不怕，也沒(méi)去想“應(yīng)該”怎么寫(xiě)。
　　蘇童：那個(gè)時(shí)候是天不怕地不怕，主要是魯莽的寫(xiě)作沖動(dòng)決定了一篇篇小說(shuō)的開(kāi)始，其實(shí)對(duì)小說(shuō)最后的面目是沒(méi)有預(yù)期的，也沒(méi)有過(guò)多精細(xì)的設(shè)計(jì)。小說(shuō)的人物，基本上是由敘述者決定，他遇到誰(shuí)，誰(shuí)就粉墨登場(chǎng)，敘述者不需要了，那人物有可能突然消失。現(xiàn)在看那時(shí)候的作品，一方面對(duì)人物是弱化處理，另一方面，對(duì)自己塑造人物的能力，也是沒(méi)什么自省的。所以盲目自信，開(kāi)了頭就可以寫(xiě)下去，唯一的破壞性的舉動(dòng)就是這一頁(yè)稿紙覺(jué)得涂改太多了，我就把它撕掉。那個(gè)時(shí)候都是稿紙么。
　　陳村：我也是，改得看不清楚了重寫(xiě)。我最怕抄稿子。
　　蘇童：那個(gè)時(shí)候我是部分重寫(xiě)。寫(xiě)不下去的記憶，這是幾乎沒(méi)有的。即使有的寫(xiě)到中途你覺(jué)得，唉，不是這個(gè)味道，哪不對(duì)頭，那先放在一邊也有，但是這種現(xiàn)象不是太多。有時(shí)候這個(gè)稿子就是說(shuō)扔了就扔了。有時(shí)候過(guò)了一陣找來(lái)再看，發(fā)現(xiàn)一個(gè)角度，或者拉一個(gè)人物出來(lái)，一下子感覺(jué)小說(shuō)又獲得活力了，可以推進(jìn)了，那么又會(huì)寫(xiě)下去。我有幾篇小說(shuō)就是這樣。好像《南方的墮落》就是這樣的。扔掉了很長(zhǎng)時(shí)間，那年1989年正好我女兒出生。我太太產(chǎn)假滿月了，滿了要去上班了，我回去要盡一點(diǎn)義務(wù)啊。那個(gè)時(shí)候我在南京。請(qǐng)了幾個(gè)月產(chǎn)假回蘇州去搖孩子。孩子睡覺(jué)我就在那邊寫(xiě)，就是把以前一個(gè)扔掉的稿子接起來(lái)寫(xiě)，但是這個(gè)例子很特別。現(xiàn)在看起來(lái)，小說(shuō)尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)，一旦扔下，再拿起來(lái)是非常困難的，因?yàn)橛锌赡軘⑹龇较蝈e(cuò)了，這個(gè)一錯(cuò)就錯(cuò)到底了，一條道走到黑，是無(wú)法修正的吧?只好等待收獲錯(cuò)誤，收獲意外了。
　　陳村：寫(xiě)長(zhǎng)篇的時(shí)候要維持統(tǒng)一的敘述語(yǔ)調(diào)，有時(shí)候還靠信心。寫(xiě)著寫(xiě)著會(huì)覺(jué)得這樣寫(xiě)下去對(duì)嗎?
　　蘇童：一部長(zhǎng)篇小說(shuō)自然要依賴所謂大構(gòu)思，對(duì)長(zhǎng)篇的信心其實(shí)就是對(duì)“大”的信心，“大”不排斥精巧和細(xì)膩的敘述，敘述是有技術(shù)含量的，姑且把敘述叫做“小”，但是再美好的敘述也可能會(huì)被這個(gè)“大”構(gòu)思歧視的，不是敘述背叛構(gòu)思，就是構(gòu)思否定敘述，長(zhǎng)篇的辯證法就是這大和小的辯證法。長(zhǎng)篇的麻煩，就在于“小”做成“大”的麻煩。如果寫(xiě)不下去，那就是你發(fā)現(xiàn)“小”越來(lái)越小，不能壘起“大”了。最終無(wú)所適從，最終你不知道是大出了問(wèn)題，還是小出了問(wèn)題，干脆不管了，什么大和小，也許沒(méi)什么長(zhǎng)篇的辯證法，只有一個(gè)直覺(jué)的引導(dǎo)。
　　陳村：所謂舒服不舒服。
　　蘇童：對(duì)，就是舒服不舒服。我有一個(gè)毛病，就是不能忍受連篇累牘的對(duì)話，哪怕對(duì)話的功效再好。在我的所有的小說(shuō)當(dāng)中，長(zhǎng)篇小說(shuō)當(dāng)中，我不能忍受人物之間超過(guò)一頁(yè)的長(zhǎng)時(shí)間的對(duì)話。這個(gè)是毛病。就是不覺(jué)得小說(shuō)可以這樣子。用這么長(zhǎng)的篇幅去對(duì)話，讓敘述一邊站著。
　　陳村：寫(xiě)兩個(gè)人的對(duì)話。
　　蘇童：寫(xiě)兩個(gè)人的對(duì)話，篇幅也嚴(yán)格控制。這肯定是我的偏見(jiàn)。沒(méi)有什么依據(jù)。就像我到現(xiàn)在不知道為什么特別怕用雙引號(hào)。已經(jīng)養(yǎng)成這個(gè)習(xí)慣了，到現(xiàn)在也不想改。人到中年以后自己對(duì)自己會(huì)有比較清醒的認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在會(huì)寫(xiě)不下去，要勇于承認(rèn)障礙，學(xué)會(huì)對(duì)待這種障礙。寫(xiě)不下去往往有一些原因，很多時(shí)候，倒并不是因?yàn)閷?duì)人物的前途故事的走向感到茫然，而恰好是路途太多，你不知道哪條路是最好的。
　　陳村：歧路亡羊。
　　蘇童：對(duì)，就是這么一個(gè)感覺(jué)。或者說(shuō)是因?yàn)轭^緒太多了，纏線了，突然覺(jué)得每一個(gè)頭緒都有可能精彩，那么也就不知道哪個(gè)是最精彩的。具體說(shuō)，你自己營(yíng)造一個(gè)故事，一個(gè)人物，結(jié)果使他們?cè)旆?，在挑?zhàn)你的控制。你就慘了，似乎有亡國(guó)之痛，一切似乎一下走得很遠(yuǎn)了。是你的一部分，卻不在你控制之中了。
　　陳村：一放出去就出去了。
　　蘇童：對(duì)!他脫韁了，你本來(lái)以為是可以駕馭這匹馬。他媽的，一個(gè)不小心，怎么了，是個(gè)野馬!你收不回來(lái)，這時(shí)候會(huì)造成你的問(wèn)題，你突然要停下來(lái)了。
　　陳村：短的呢容易掩飾這些。
　　蘇童：對(duì)，這些困境在短篇小說(shuō)里頭不太容易出現(xiàn)，因?yàn)槎唐≌f(shuō)，首先我要的不多。要的不多，是一個(gè)局限，也是一個(gè)自由。它就是一唱三嘆。所謂的嘆是余音繞梁，你只要負(fù)責(zé)唱好。一唱，就那一唱。因?yàn)楫吘故悄且怀旧喜蝗菀着苷{(diào)。
　　陳村：它容易控制。
　　蘇童：短篇把你壓縮在某一個(gè)平靜安寧的軌道上。我覺(jué)得習(xí)慣了那種文字運(yùn)動(dòng)，如果說(shuō)短篇也是一種運(yùn)動(dòng)的話。事故不會(huì)太多，享受就比較多。
　　陳村：那么覺(jué)得什么地方比較難寫(xiě)?
　　蘇童：一堆人物攪在一起寫(xiě)，最難，但是舉個(gè)例子，如果人物是鐵，如果能有一種磁石一樣的場(chǎng)景，人物就都自然聚攏了，一個(gè)個(gè)在一起比拼性格。當(dāng)然你要說(shuō)寫(xiě)一堆人物的，我覺(jué)得最完美的小說(shuō)就是?？思{的《我彌留之際》，是人物組合集體出動(dòng)，一個(gè)最成功的范本。因?yàn)檫@個(gè)故事也很簡(jiǎn)單，但是用母親的棺材做了磁石，家庭成員們就都被吸了上來(lái)，很自然攪合在一起。
　　一個(gè)家庭的人物組合在當(dāng)時(shí)是蠻吸引人的。用人物命名來(lái)做一個(gè)章節(jié)，而且每個(gè)人物就是這樣展開(kāi)，連環(huán)的，素描般的。
　　陳村：它的命運(yùn)呢其實(shí)是有一點(diǎn)脫軌的。但是它也不走遠(yuǎn)。
　　蘇童：像這樣的作品有時(shí)候你要做一個(gè)很漫長(zhǎng)的構(gòu)思。有時(shí)候小說(shuō)很順暢，其實(shí)是你本身的構(gòu)思天衣無(wú)縫。就是沒(méi)什么漏洞，它不會(huì)進(jìn)水，它不會(huì)滲水。就像?？思{的構(gòu)思永遠(yuǎn)能繁能簡(jiǎn)，《彌留》要寫(xiě)很多人物，但是他的故事的推進(jìn)的力量其實(shí)非常單純，就是要給母親去送葬，眾人的一段旅程。這個(gè)線索這樣扯出來(lái)，行云流水，圍繞著這個(gè)線索，人物就一涌而上了。
　　陳村：而且要求還很高，因沒(méi)什么故事，如果說(shuō)你人物寫(xiě)不好那就什么都沒(méi)有了。
　　蘇童：對(duì)。我們現(xiàn)在的興趣，無(wú)論如何轉(zhuǎn)變，不能離開(kāi)人物。我一直在說(shuō)我在后退。這個(gè)跟進(jìn)步、退步、先鋒、古典什么的是無(wú)關(guān)的。我說(shuō)的退是敘述上的后撤，撤回古典陣營(yíng)，扛起一面人物的大旗再說(shuō)，就是說(shuō)你對(duì)人物的依賴程度，有時(shí)候基本上是一個(gè)生命之水。我覺(jué)得像我也好外面我們這幫同行也好，在寫(xiě)到一定的時(shí)候都會(huì)有一個(gè)強(qiáng)烈的意識(shí)，就是為自己的人物擔(dān)憂。這個(gè)人物可能不可能是一個(gè)新的，或者是有意義的，有文學(xué)史意義的經(jīng)典形象。第一要會(huì)做這個(gè)審閱、盤(pán)算或者是覺(jué)得推敲我寫(xiě)的人物到底……
　　陳村：到底有意思嗎?
　　蘇童：對(duì)，意思大不大。尤其當(dāng)你要寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)更是在這樣。世界上這么多人，你卻還要找人，這個(gè)人物在你周圍，只是隱蔽起來(lái)了，所以對(duì)你來(lái)說(shuō)永遠(yuǎn)是在找一個(gè)失蹤者。問(wèn)題就是在于找的時(shí)間或者是找的方向。找，就是推門(mén)，黑房間“啪”那么一推。進(jìn)去都是黑房間，沒(méi)有燈，你要把他揪出來(lái)，打扮好了，才有燈光，別人也好，你也好，才可以判斷，這個(gè)人物是不是大家需要的失蹤者。
　　陳村：像馬原講得蠻有意思的。馬原講他寫(xiě)小說(shuō)呢，他說(shuō)第一句話非常要緊，他說(shuō)像多米諾骨牌一樣，它第一句話出來(lái)，第二句話像多米諾骨牌一樣跟著一圈一圈的倒下。
　　蘇童：對(duì)。對(duì)第一句話的依賴其實(shí)是對(duì)節(jié)奏的依賴，怎么說(shuō)呢，是對(duì)一種基調(diào)的依賴。
　　陳村：基調(diào)，非常好。
　　蘇童：是基調(diào)。
　　陳村：有時(shí)候會(huì)非常不一樣。如果你一開(kāi)始寫(xiě)的一句話錯(cuò)的，寫(xiě)著寫(xiě)著就會(huì)越來(lái)越不舒服。
　　蘇童：我覺(jué)得以前的古典作家不在乎的，上來(lái)就是某某年幾月幾號(hào)，某某人在某地點(diǎn)干什么?，F(xiàn)在的作家，我發(fā)覺(jué)對(duì)第一句話的依賴程度有點(diǎn)瘋狂。就像現(xiàn)在最火的帕慕克，第一句話都很講究，都特別特別的講究。
　　陳村：第一句話第一個(gè)場(chǎng)景出來(lái)的時(shí)候好像都賦予它更多的。
　　蘇童：對(duì)。第一句話我覺(jué)得就是找調(diào)，調(diào)一下找到了，他才能有信心這樣寫(xiě)下去。
　　陳村：以前是啊，像剛才講的那個(gè)《我彌留之際》，我開(kāi)頭看了好多頁(yè)，我不知道他們要干什么
　　蘇童：但是到最后我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)是可以概括的。其實(shí)到最后是一個(gè)背叛。從愛(ài)到背叛，從哀悼到遺忘，冠冕堂皇。父親最后是去娶了一個(gè)新媳婦，所有的孩子送走死去的母親，迎接了一個(gè)陌生的母親。這個(gè)我覺(jué)得是整個(gè)構(gòu)思，他到最后很牛的這個(gè)。你看這個(gè)小說(shuō)從結(jié)構(gòu)上來(lái)說(shuō)典型的是樹(shù)枝式的。這個(gè)事件，那口棺材，其實(shí)真的是一個(gè)樹(shù)干，這個(gè)樹(shù)干不需要很關(guān)心嘛。只要很簡(jiǎn)單的送棺路線，事情自然發(fā)生。然后旁邊就是那些樹(shù)枝，就是那些孩子和丈夫。最后樹(shù)枝樹(shù)葉拋下樹(shù)干，背叛了樹(shù)。
　　陳村：我想問(wèn)的是，我們換個(gè)場(chǎng)景講，比如說(shuō)紅軍長(zhǎng)征，我們寫(xiě)長(zhǎng)征的那么多作品，寫(xiě)的都是怎么過(guò)大渡河啊過(guò)瀘定橋啊強(qiáng)占臘子口啊，都是一路的艱難險(xiǎn)阻，有點(diǎn)像《西游記》里面那種九九八十一難。打過(guò)去怎么樣怎么樣。但是在我們所描寫(xiě)的路途當(dāng)中，這么漫長(zhǎng)的路途當(dāng)中很少看到一些鮮明的形象出現(xiàn)，人是虛的。我們用一些總體的概括而不是用個(gè)體的描繪來(lái)講一個(gè)事情。福克納的作品中，其實(shí)像一個(gè)由頭一樣，就是說(shuō)給他一個(gè)好像虛假的出發(fā)，就叫你完成這個(gè)主線的任務(wù)。就像足球場(chǎng)上有一個(gè)球一樣。沒(méi)球大家亂奔你覺(jué)得大家很荒誕啊。有球，那么他們就走過(guò)去了。
　　蘇童：對(duì)。眾多人物在一部小說(shuō)當(dāng)中均衡塑造，我覺(jué)得是非常非常耗腦筋，但是《彌留》恰好是第一步走好。用單純的一個(gè)事件做一個(gè)樹(shù)干，然后把所有的故事人物掛在樹(shù)枝上。這種很簡(jiǎn)單的結(jié)構(gòu)方式，產(chǎn)生了一個(gè)很震撼的作品。
　　陳村：有一些小說(shuō)比較虛一點(diǎn)沒(méi)它那么實(shí)。像《紅樓夢(mèng)》那樣，《紅樓夢(mèng)》賈寶玉好像是要跟誰(shuí)談戀愛(ài)一樣，其實(shí)不是這個(gè)東西。
　　蘇童：曹雪芹這個(gè)小說(shuō)牛的是從虛到實(shí)。現(xiàn)代小說(shuō)的筆法它引導(dǎo)人們從實(shí)到虛，是不是?然后這個(gè)小說(shuō)就是倒過(guò)來(lái)，我就覺(jué)得大家之所以這么多年來(lái)贊美《紅樓夢(mèng)》，確實(shí)是一個(gè)無(wú)法逾越的經(jīng)典。
　　陳村：而且它在兩界的措施非常自然。
　　蘇童：但是你也不能說(shuō)曹雪芹的此前此后，因?yàn)槲覀儾恢?，他沒(méi)有第二部么。所以像這樣的小說(shuō)想法，怎么說(shuō)呢，有可能一個(gè)飛來(lái)峰，飛來(lái)的一個(gè)想法，你也很難說(shuō)他的出手就是牛逼成這樣，因?yàn)槲覀儾恢浪侨绾蜗褚粋€(gè)當(dāng)代作家一樣，他要寫(xiě)第一部然后第二部第三部。我們不知道會(huì)不會(huì)寫(xiě)，因?yàn)槲覀兛础度远摹返哪欠N事。當(dāng)然我們不能說(shuō)像《三言二拍》沒(méi)意思。但是《三言二拍》確實(shí)就是一個(gè)世俗生活，就是用世俗的腔調(diào)和世俗的態(tài)度去對(duì)待所有的關(guān)于世俗生活的，就是這樣的。所謂高低之處就在于此。
　　陳村：就是在《三言兩拍》中最后最多有點(diǎn)道德訓(xùn)誡。
　　蘇童：那時(shí)候最虛的境界就是鬼怪玄靈。但是這個(gè)《紅樓夢(mèng)》的境界是講出路的，是自覺(jué)的靈魂探索。它從一開(kāi)始就是暗示了關(guān)于生死問(wèn)題?，F(xiàn)在我們沒(méi)有辦法研究曹雪芹作為一個(gè)職業(yè)小說(shuō)家他的心情，或者說(shuō)當(dāng)他坐下來(lái)寫(xiě)的時(shí)候的心情。是一種作家的心情還就是一個(gè)普通人的心情。這個(gè)是需要研究的，是因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)作家的心情才導(dǎo)致他寫(xiě)了這么一部非常牛的《紅樓夢(mèng)》，還是我們說(shuō)的有這樣一個(gè)身世的一個(gè)普通人的心情，記錄自己的人生，結(jié)果弄出來(lái)這么一個(gè)警世之作。所以像王朔老師說(shuō)：一不小心寫(xiě)了一個(gè)《紅樓夢(mèng)》。我老覺(jué)得是曹雪芹一不小心寫(xiě)了《紅樓夢(mèng)》。
　　陳村：一開(kāi)始，也許是一個(gè)真的事情，有根的，也許不便寫(xiě)要把它模糊了。
　　蘇童：對(duì)，很懷疑當(dāng)時(shí)，我的意思就是說(shuō)他在創(chuàng)作這部小說(shuō)的時(shí)候他在開(kāi)始寫(xiě)這個(gè)八十回的時(shí)候，他到底是把自己看作誰(shuí)，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候沒(méi)有作家那么神圣的價(jià)值體系在他心里。他到底是要干什么，他是寫(xiě)著好玩的，還是要傳世的，還是因?yàn)槲覀円郧罢f(shuō)的有感而發(fā)。我覺(jué)得這不是一個(gè)他精心謀劃出來(lái)的東西。
　　陳村：它不是一個(gè)推理出來(lái)的一個(gè)東西。
　　蘇童：對(duì)。
　　陳村：我們?cè)u(píng)論家論文經(jīng)常是推理出來(lái)的，因?yàn)檫@樣所以那樣。寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候常常不是推理。因?yàn)樾≌f(shuō)它是不可以用形式邏輯將它推理了的。我們還不大明白人的邏輯，小說(shuō)也就難以邏輯。這個(gè)人因?yàn)闅⒘巳怂砸优?。逃跑呢現(xiàn)在交通發(fā)達(dá)所以他跑得很快，但是警察很多，所以又把他抓住。因?yàn)樗?。這個(gè)推理出來(lái)的小說(shuō)變成木乃伊小說(shuō)了。它里邊必定會(huì)有很多你意想不到的事情和因果，有符合我們?nèi)说奶幘车姆先说奶煨缘囊环N東西。小說(shuō)中有些好，就比如你寫(xiě)那個(gè)叫《妻妾成群》，你那個(gè)《妻妾成群》后來(lái)拍電影。對(duì)這個(gè)兩面我不講優(yōu)劣。其實(shí)一個(gè)是很干的電影，一個(gè)是很濕的小說(shuō)。你那個(gè)小說(shuō)有一個(gè)很好的地方就是里面的感覺(jué)是濕漉漉的，有一種晦暗的，在墻角上長(zhǎng)一點(diǎn)青苔啊或者是什么的那種情景，江南的。在這個(gè)小說(shuō)里面我覺(jué)得做得比你后來(lái)的《我的帝王生涯》都要好，就是說(shuō)，它里面似乎可以看到一種活的東西在滋生。
　　蘇童：它看得見(jiàn)。
　　陳村：很潤(rùn)的就是，不是說(shuō)我要去把它……
　　蘇童：因?yàn)樗喿x的愉悅帶來(lái)的很少，我覺(jué)得對(duì)于我來(lái)說(shuō)也是，我也要求看得見(jiàn)。但小說(shuō)在看得見(jiàn)之外更多的要想得透，想得通，想得到。這個(gè)是想。小說(shuō)因?yàn)楦軐W(xué)跟這個(gè)別的什么東西不一樣。
　　陳村：它本來(lái)就是寫(xiě)具體生活、形象的。
　　蘇童：對(duì)對(duì)。小說(shuō)不要把它弄得那么高，把它無(wú)限地高端化。小說(shuō)是一個(gè)什么東西，回歸傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，我們都知道。以前的話本是干什么的，它就是完全給民間的消遣品么。完全是針對(duì)民間的。從來(lái)沒(méi)有說(shuō)達(dá)官貴人文人雅士是小說(shuō)的服務(wù)對(duì)象。
　　陳村：而且寫(xiě)了小說(shuō)還不敢署名。
　　蘇童：當(dāng)然這個(gè)我們是中國(guó)小說(shuō)的那種源頭，那么西方小說(shuō)一開(kāi)始也是有非常大的輿論和娛樂(lè)功能的，是吧?你比方說(shuō)法國(guó)小說(shuō)它當(dāng)時(shí)的所謂所有的騎士小說(shuō)浪漫小說(shuō)。這個(gè)東西它完全就是消遣品，小說(shuō)只是在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中異化了，變成我們?nèi)缃窭斫獾男≌f(shuō)，顯示它比較強(qiáng)大的功能。從某種意義說(shuō)是意外。
　　陳村：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一段文字，我就說(shuō)其實(shí)從講故事來(lái)說(shuō)呢，《十日談》啊《三言兩拍》就夠了。那時(shí)的手段技巧，對(duì)表述一個(gè)故事來(lái)講就足夠了。
　　蘇童：從小說(shuō)的世俗性上來(lái)說(shuō)這個(gè)已經(jīng)做到。我們當(dāng)然后面都是在重復(fù)。
　　陳村：就像我們現(xiàn)在喝茶的杯子。我們這個(gè)杯子呢其實(shí)它的功能也蠻好的。它沒(méi)什么太不好看也很有光澤，可用，它工藝已到一定水平了。但是做杯子的人是不甘心這樣的。我們就是做杯子的人。就是你總要想耍點(diǎn)花招，還要有些變化，或者說(shuō)多一點(diǎn)點(diǎn)東西，所以呢一代一代的人在小說(shuō)的敘述上花了很多的力氣，想逼近“人”，所以變成了現(xiàn)在這樣子。
　　蘇童：換句話說(shuō)我們家具永遠(yuǎn)是家具。當(dāng)然我們現(xiàn)在說(shuō)明式家具多么的好多么的大氣，清式家具多么的雕琢。這也是一個(gè)時(shí)代貼給另一個(gè)時(shí)代的標(biāo)簽，但它家具永遠(yuǎn)是家具。就像我們現(xiàn)在一樣的，對(duì)小說(shuō)我想差不多也是一樣的，所以我一直比較反對(duì)這個(gè)，反對(duì)把小說(shuō)的教化功能跟別的各種功能無(wú)限的提升，然后給小說(shuō)施加壓力，給作家施加壓力。我覺(jué)得好像不是那么合理。
　　陳村：在這個(gè)里面有些困難就來(lái)自于那個(gè)所謂的俗的雅的，我加工到什么地步才是對(duì)了?當(dāng)然小說(shuō)有很多寫(xiě)法，也可以把它寫(xiě)成不一樣，比如某一類人看到這語(yǔ)言很喜歡，另一類人看到故事喜歡，像那個(gè)《基督山伯爵》，覺(jué)得那個(gè)故事很過(guò)癮。
　　蘇童：小說(shuō)到底是什么。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)一直是個(gè)人見(jiàn)解。我一直比較相信，真正的作家其實(shí)你的終極目標(biāo)就是面對(duì)一個(gè)讀者，就是一個(gè)剎那一個(gè)相遇而已。我們不要把它細(xì)分了。那個(gè)布魯姆，寫(xiě)西方正典的那個(gè)。我看他對(duì)經(jīng)典的解釋說(shuō)得非常好。他說(shuō)經(jīng)典就是也不可能讓你變得更好，也不可能讓你變得更壞，下面一句話就妙了微妙了，他說(shuō)就是讓你更好地知道如何來(lái)利用和品嘗一個(gè)人的孤獨(dú)。他說(shuō)經(jīng)典教會(huì)你這個(gè)。這個(gè)話我覺(jué)得是有道理。他完全否定了所謂對(duì)某一部經(jīng)典小說(shuō)無(wú)限的要求，他最后落實(shí)到一個(gè)人對(duì)一個(gè)人。而且甚至落實(shí)到孤獨(dú)上面。有大量的文本可以說(shuō)明?？ǚ蚩?，你現(xiàn)在讀卡夫卡，我們現(xiàn)在給他生發(fā)出無(wú)限的后現(xiàn)代派的意義。其實(shí)這就是一個(gè)孤獨(dú)到頂?shù)囊粋€(gè)人的文本。
　　陳村：而且那個(gè)也就是說(shuō)，一個(gè)好好的作者在跟你談的時(shí)候，他談的必是一個(gè)人的感受。
　　蘇童：對(duì)對(duì)。最后經(jīng)典的意義很明顯，還是從個(gè)人到個(gè)人。這個(gè)空間其實(shí)非常非常之狹窄。遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有我們現(xiàn)在所描述的那么一種宏大意義，其實(shí)并不存在那種意義。所以我覺(jué)得這個(gè)話說(shuō)得特別好。
　　陳村：我技術(shù)上講，覺(jué)得寫(xiě)過(guò)那么多年小說(shuō)，大家用心一點(diǎn)，從技術(shù)上講都沒(méi)許多困難。你要編一個(gè)故事兩個(gè)人物，把這個(gè)故事編圓了，這個(gè)大家都會(huì)做。但有一種我們不能掌握看不見(jiàn)的東西。說(shuō)大師吧不講我們。大師也不是說(shuō)一篇比一篇寫(xiě)得好。按理說(shuō)他經(jīng)驗(yàn)更多啊，他手法更純熟，他知道更多東西，他應(yīng)該在下篇更好吧。但就沒(méi)有。下篇跟那個(gè)劉翔跑一樣的，你不能指望他每次都破記錄。
　　蘇童：福克納的《圣殿》就寫(xiě)得完全像是報(bào)紙上的。有時(shí)候也正常，一個(gè)大作家給小報(bào)寫(xiě)，也是藝術(shù)探險(xiǎn)，成功不成功是另一回事。我覺(jué)得不能要求所有的作家在他一生保持積極向上，有時(shí)消極和積極是混淆的。所以有時(shí)候我很理解你這幾年不寫(xiě)作，因?yàn)閷?xiě)到后來(lái)畏懼越來(lái)越多。畏懼越來(lái)越多，是一方面，還有你自己各種各樣生活當(dāng)中實(shí)際原因。我覺(jué)得還有一個(gè)最令人憔悴的，就是寫(xiě)到后來(lái)你會(huì)覺(jué)得空虛。
　　陳村：?jiǎn)栕约海銥槭裁匆?xiě)它呢?
　　蘇童：會(huì)有這個(gè)空虛。然后這樣的一個(gè)空虛還會(huì)造成自我質(zhì)詢，你寫(xiě)這一部或者好多年前這一部，哦，這個(gè)短篇我自己現(xiàn)在看了真喜歡，那你再來(lái)第二篇它的意義在哪里?好多是來(lái)自于這樣的疑惑。那種疑惑，最后讓你陷入虛無(wú)。
　　陳村：是有一種慣性。比如我一直在寫(xiě)小說(shuō)，一直寫(xiě)一直寫(xiě)一直寫(xiě)呢，我明天不會(huì)問(wèn)我為什么要寫(xiě)小說(shuō)。反正就是慣性就寫(xiě)下去了。
　　蘇童：對(duì)。
　　陳村：當(dāng)你停下來(lái)的時(shí)候，再開(kāi)始，就問(wèn)為什么。
　　蘇童：所以作家真的要干什么不能多問(wèn)為什么。為什么是一個(gè)非常害人的事，對(duì)于一個(gè)人的生活來(lái)說(shuō)，問(wèn)為什么是悲劇。不要問(wèn)為什么，學(xué)會(huì)不問(wèn)為什么這才牛逼。
　　陳村：你我第一次寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候也沒(méi)有問(wèn)為什么。
　　蘇童：所以我覺(jué)得好多地方是生理需要，我覺(jué)得寫(xiě)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)生理需要。生理需要不要問(wèn)為什么。
　　陳村：中間有一個(gè)差別，就是當(dāng)年有一種要把它寫(xiě)下來(lái)的強(qiáng)烈的欲望。今天這種欲望不一樣了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，今天就沒(méi)有一種強(qiáng)烈的愿望要把什么東西……
　　蘇童：我一定要把它寫(xiě)出來(lái)。因?yàn)檫@個(gè)意義是壓倒一切嘛，或者你覺(jué)得這個(gè)故事是太輝煌了。太偉大了。
　　陳村：我就講那種我自己的經(jīng)歷。年輕時(shí)候你什么都不問(wèn)了，什么技巧啊什么語(yǔ)言啊什么的你不管，你只想把這個(gè)事情這個(gè)人寫(xiě)出來(lái)。到后來(lái)呢，你寫(xiě)著寫(xiě)著就來(lái)東西了，有產(chǎn)了，你覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)合理的結(jié)構(gòu)，然后用一個(gè)什么什么的。開(kāi)始將一種技術(shù)的東西加進(jìn)去，再寫(xiě)下去呢再加。我在停掉小說(shuō)的以前，大概80年代末……
　　蘇童：《鮮花和》是最后一篇了。
　　陳村：《鮮花和》其實(shí)已經(jīng)是一個(gè)例外了。我在那個(gè)以前，到1989年以前幾乎不寫(xiě)小說(shuō)了。后來(lái)寫(xiě)過(guò)一兩個(gè)短篇，都是被人家逼出來(lái)的。人家《收獲》說(shuō)要什么的，我就給人家寫(xiě)一篇吧，《臨終關(guān)懷》。那個(gè)時(shí)候的我有點(diǎn)作怪。我蠻喜歡那種不太寫(xiě)實(shí)像西方有點(diǎn)抽象意義的小說(shuō)?？蛇@種小說(shuō)再寫(xiě)再寫(xiě)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)不對(duì)了。本來(lái)小說(shuō)我就講是一個(gè)具象的東西啊，本來(lái)可以腳踏實(shí)地的。那種具象的東西都逐漸被我抽掉了，那么就變成了一個(gè)半幻想半真實(shí)的一個(gè)故事。我寫(xiě)過(guò)一串這樣的短篇，寫(xiě)到后來(lái)發(fā)現(xiàn)不對(duì)了。寫(xiě)到后來(lái)比那篇《死》要遠(yuǎn)，寫(xiě)過(guò)《起子和他的五幕夢(mèng)》、《上街走走》、《F，F(xiàn)，F(xiàn)》等。其實(shí)寫(xiě)到《象》的時(shí)候我已經(jīng)不愿意好好說(shuō)話了。是用倒敘在說(shuō)?！断蟆纷兂上褚粋€(gè)人在說(shuō)，其實(shí)你已經(jīng)無(wú)意好好講故事了?？赡芨疫@人性格有關(guān)，寫(xiě)小說(shuō)老那么寫(xiě)我會(huì)煩，我又不是巴爾扎克。
　　蘇童：對(duì)。
　　陳村：用一種辦法寫(xiě)所有人的故事我會(huì)煩。寫(xiě)那個(gè)《一天》，寫(xiě)了一些后，這個(gè)稿子被我扔下一年多。
　　蘇童：但是《一天》還是很震撼，現(xiàn)在看起來(lái)。其實(shí)你還有一個(gè)小說(shuō)更游戲的，比較游戲的就是拿很多歌詞串起來(lái)的。
　　陳村：《我的前半生》。我寫(xiě)《一天》的時(shí)候我沒(méi)找到敘述方式，只好扔下了。后來(lái)有天我跑到昆山去閉門(mén)寫(xiě)作，我就想起來(lái)應(yīng)該這樣寫(xiě)，就是你不要把自己弄得很聰明弄得詞匯很多，我用最簡(jiǎn)單的句式來(lái)寫(xiě)。不要覺(jué)得我可以弄出很多句式可以很花哨，可以用一種文人的士大夫式的一些腔調(diào)，或者很書(shū)面語(yǔ)式的來(lái)闡述一個(gè)其實(shí)是很漠然的生活，應(yīng)該不動(dòng)聲色。
　　蘇童：這是一個(gè)聽(tīng)上去很簡(jiǎn)單的，就是一個(gè)簡(jiǎn)單的人生，一個(gè)很簡(jiǎn)單的故事，用最簡(jiǎn)單的方式。
　　陳村：有時(shí)候?qū)懼鴮?xiě)著會(huì)死在那里，你知道這個(gè)小說(shuō)是有價(jià)值的，但是覺(jué)得你使不出力了，你不知道用什么辦法去對(duì)付它的時(shí)候你就會(huì)就傻掉了。但是寫(xiě)小說(shuō)，對(duì)我來(lái)說(shuō)還是喜歡的，造人，我覺(jué)得很有意思。
　　蘇童：是。
　　陳村：因?yàn)樗翘摌?gòu)的。因?yàn)槲覀兩钪幸惶摌?gòu)就是吹牛啊，就是騙子。
　　蘇童：說(shuō)實(shí)在的他媽的生活當(dāng)中就剩這一件事了，虛構(gòu)，讓人跟現(xiàn)實(shí)生活可以拉開(kāi)一個(gè)距離。說(shuō)起來(lái)還是幸福，還是有一點(diǎn)幸福感的。
　　陳村：而且是可以給你一種幻想。
　　蘇童：確實(shí)，我一直說(shuō)這樣你一個(gè)人去尋找兩個(gè)世界很難，但寫(xiě)作就是一種捷徑，寫(xiě)作就是唯一一種捷徑，尋找兩個(gè)世界的捷徑。那么魅力也就在這里。
　　陳村：你尋找兩個(gè)世界，而且過(guò)了幾輩子的生活。
　　蘇童：過(guò)完了，人事滄桑，我替別人閱歷。你比方說(shuō)《我的帝王生涯》就是一個(gè)最典型的例子。典型的就是我通過(guò)這個(gè)小說(shuō)我完成了好幾個(gè)人生。
　　陳村：而且完成了你不可能的人生。
　　蘇童：對(duì)。就是這么一種狀態(tài)，其實(shí)是掠奪的欲望。
　　陳村：有些小說(shuō)很奇特，我以前說(shuō)過(guò)好幾次。我說(shuō)你的男孩寫(xiě)得好，我蠻喜歡把男孩寫(xiě)好，男孩是很難寫(xiě)的。人家講女孩難寫(xiě)，其實(shí)女孩或一個(gè)女人大概容易備受關(guān)注，或者寫(xiě)得可愛(ài)或者寫(xiě)得什么清純。男孩很難些。我覺(jué)得你今天再寫(xiě)男孩可能就不如當(dāng)年了。
　　蘇童：對(duì)對(duì)。
　　陳村：就像小仲馬再寫(xiě)《茶花女》。
　　蘇童：我寫(xiě)男孩系列那個(gè)時(shí)候還是三十歲以前。因?yàn)槲易约浩鋵?shí)開(kāi)竅蠻晚的，我就是這方面，晚。所以我覺(jué)得是我自己比較挽留那段所謂少年生活，是因?yàn)樽约旱囊环N性格啊各種方面原因，好像自己很無(wú)意的把它時(shí)間挽留得長(zhǎng)了一點(diǎn)。所以我自己覺(jué)得在寫(xiě)那些小說(shuō)的時(shí)候，我其實(shí)在聞自己的襪子，我覺(jué)得有這種感覺(jué)。我是比較喜歡聞自己襪子的，這是怪癖。
　　陳村：哈哈。而且那個(gè)很好。我就講人大了以后呢也許可以深厚，可以遼闊，但是他不大純了。他很濁了。濁么那大海也是濁的，黃河長(zhǎng)江也是濁的。但是你那些比較清新的比較容易受傷害的那種東西都沒(méi)有了。
　　蘇童：你剛才說(shuō)什么關(guān)于寫(xiě)女性?男寫(xiě)男，女寫(xiě)女?我一直不同意男女分治，我們現(xiàn)在所流傳在世的所有小說(shuō)當(dāng)中最好的女性形象，是誰(shuí)創(chuàng)造的。所以我們現(xiàn)在要說(shuō)的女性形象，比如說(shuō)《包法利夫人》，《安娜·卡列妮娜》，《紅字》，這些女性全是男性作家創(chuàng)造的。
　　陳村：對(duì)。
　　蘇童：這個(gè)是一個(gè)非常奇特的自我縱容，男性作家逃避描寫(xiě)女性，我從來(lái)不覺(jué)得可以給自己找理由。我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己寫(xiě)女性寫(xiě)得好。但是這個(gè)外界都說(shuō)了十幾年了，說(shuō)得我自己都認(rèn)為我寫(xiě)女性寫(xiě)得好了。現(xiàn)在是這種狀況，感覺(jué)自己接受了一個(gè)古怪的榮譽(yù)。
　　陳村：寫(xiě)女性呢，我覺(jué)得有一種愿意。什么叫愿意呢，就比如說(shuō)我寫(xiě)一男一女兩個(gè)人的事兒。那么我的立場(chǎng)很容易就是想把男人的想法表述出來(lái)。
　　蘇童：對(duì)。
　　陳村：然后就是壓抑了或者忽略了女性的想法。如果你好好去想女性在這個(gè)處境下會(huì)怎么樣，其實(shí)你大概也能想出來(lái)。但少感性的東西。
　　蘇童：其實(shí)我一直這么說(shuō)，也就是說(shuō)你不肯給她一個(gè)立足之地。就是思想上和創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中不肯給她一個(gè)立足之地。是你覺(jué)得是你要站在那，而且你有一個(gè)預(yù)設(shè)立場(chǎng)是男性立場(chǎng)。而且多多少少里頭有一個(gè)潛意識(shí)。不能說(shuō)是沙文主義但確實(shí)是有男性優(yōu)先，覺(jué)得她的這個(gè)角色不要來(lái)沖淡我這個(gè)男性小說(shuō)架構(gòu)，男性的一個(gè)小說(shuō)架構(gòu)。他有這么一種潛意識(shí)其實(shí)恐怕多多少少會(huì)存在。除非有一種現(xiàn)象，就是從一開(kāi)始就走反棋。我就是寫(xiě)一個(gè)《包法利夫人》，我就寫(xiě)一個(gè)《安娜·卡列妮娜》怎么樣?我看你的立場(chǎng)能不能就是很固定的在男性架構(gòu)的。
　　陳村：就是不要男主人公的。
　　蘇童：男性角色是配角?？梢栽囈辉嚲褪沁@樣。我覺(jué)得一下就可以順過(guò)來(lái)了。
　　陳村：因?yàn)橐呀?jīng)無(wú)能，就像一個(gè)房子啦，這根梁這根柱子沒(méi)有了就是只能用另一個(gè)柱子。這也是一個(gè)辦法。這種平衡是蠻有意思的。我在想我看那么多女性寫(xiě)的也是。其實(shí)女性寫(xiě)到的男人多半也不大像男人。
　　蘇童：我覺(jué)得我寫(xiě)的女人也不是很那么女人
　　陳村：不，你有一個(gè)關(guān)注女性命運(yùn)的眼光。
　　蘇童：應(yīng)該關(guān)注。
　　陳村：有些人他不大關(guān)注女性的命運(yùn)。覺(jué)得女性命運(yùn)可能也是可以附帶在男人的……
　　蘇童：對(duì)。其實(shí)還是剛才我說(shuō)的，他是有沙文主義的。多多少少有一點(diǎn)。
　　陳村：一個(gè)作品寫(xiě)出來(lái)，自己讀作品的時(shí)候會(huì)有點(diǎn)不一樣。會(huì)看到那些過(guò)分了地方。我曾經(jīng)改過(guò)《鮮花和》。那兩年里，我因?yàn)橐粋€(gè)事情中掉了，斷過(guò)以后一看不對(duì)。這樣寫(xiě)是不對(duì)的，你會(huì)修正一下立場(chǎng)。讓大家都講他的道理都做他的事情。當(dāng)然做的還不夠，不好，但是總算有點(diǎn)意思。就是說(shuō)讓別人也要活一活，讓別人也要說(shuō)一說(shuō)，不要你一個(gè)話筒拿在手里都是你一個(gè)人唱。
　　蘇童：對(duì)。不要做麥霸。我覺(jué)得現(xiàn)在好多人自己給自己設(shè)置地位啊，或者說(shuō)就是麥霸心態(tài)。麥霸心態(tài)就是要唱而且老唱，聲嘶力竭也要唱。
　　陳村：你們聽(tīng)著。
　　蘇童：不聽(tīng)不行，聽(tīng)著。
　　[陳村按：每次做文本，最讓我痛苦的是被篇幅害了，只能揮刀自宮。只能等最后結(jié)集，一一復(fù)辟