趙靈敏

詩(shī)人吉狄馬加說(shuō)，詩(shī)人的基本品性，是良知，是以人為本，是對(duì)人全面發(fā)展的關(guān)注；副省長(zhǎng)吉狄馬加說(shuō)，從政的目的，就是要改造社會(huì)，讓公平正義得到實(shí)現(xiàn)，讓社會(huì)在法治的軌道上走，使更多的人生活得更好。

3月24日到27日，青海省政府在香港會(huì)展中心舉辦了“大美青海香港行”活動(dòng)，旨在通過(guò)香港這個(gè)大舞臺(tái)，推介青海的旅游文化資源。3月25日下午，記者在香港君悅酒店采訪了青海省主管文化旅游教育科技工作的副省長(zhǎng)吉狄馬加。

值得一提的是，在談話的后半部分，在青海省進(jìn)行環(huán)保公益投資的臺(tái)灣統(tǒng)一集團(tuán)CEO林蒼生也發(fā)表了自己對(duì)相關(guān)問(wèn)題的看法。他特別提到，后發(fā)展地區(qū)要吸引人才'除了用理想來(lái)號(hào)召之外，也要考慮到人才的現(xiàn)實(shí)需要。當(dāng)年臺(tái)灣號(hào)召留學(xué)生從美國(guó)回臺(tái)灣服務(wù)，但很多學(xué)校沒(méi)有相應(yīng)的編制，一些企業(yè)就拿出錢(qián)來(lái)贊助這些學(xué)者，讓他們留在臺(tái)灣。吉狄馬加副省長(zhǎng)也同樣認(rèn)為，要用理性的機(jī)制建設(shè)來(lái)提高青海對(duì)人才的吸引力。

生態(tài)評(píng)估不會(huì)任由行政官員拍腦袋決策

《南風(fēng)窗》：很多省市都在香港舉辦過(guò)旅游推介招商活動(dòng)，青海此次活動(dòng)有什么特別之處?

吉狄馬加：在西部大開(kāi)發(fā)和青藏線開(kāi)通的大背景下，青海獲得了一個(gè)難得的機(jī)遇期，而可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略則要求青海調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，尋找新的增長(zhǎng)方式。青海有得天獨(dú)厚的生態(tài)地位，黃河水量的49％，長(zhǎng)江水量的26％，瀾滄江水量的16％，都來(lái)自青海。青海的高山、濕地、草原資源都非常豐富多樣，有聞名中外的青海湖、三江源資源保護(hù)區(qū)和可可西里自然保護(hù)區(qū)，發(fā)展特色旅游的條件非常好。

這次我們到香港做推介，就是想讓更多的人了解青海的旅游資源。以前其他地方也做過(guò)類似的活動(dòng)，我們并不是第一個(gè)。但以前的活動(dòng)沿用的都是“文化搭臺(tái)，經(jīng)濟(jì)唱戲”的傳統(tǒng)模式，這種模式往往會(huì)弱化文化的角色，最后失去特色，千篇一律。我感覺(jué)讓兩個(gè)地區(qū)產(chǎn)生差異的，除了經(jīng)濟(jì)總量的大小之外，最主要的就是文化、人文的差異，這才是最能體現(xiàn)一個(gè)地方獨(dú)特性和品位的地方。所以我們的推介活動(dòng)側(cè)重的是整體形象的推廣通過(guò)民間工藝、歌舞、攝影展等感性的方式進(jìn)行，這樣更容易被接受。

《南風(fēng)窗》：在旅游業(yè)的未來(lái)發(fā)展上，青海有什么新的思路?

吉狄馬加：以前青海的旅游業(yè)也有發(fā)展，但遵循的是事業(yè)單位的發(fā)展思路，不是產(chǎn)業(yè)型的。青海省的旅游局是在1990年代末才獨(dú)立出來(lái)的，以前都是由省政府辦公廳代管的，可能連完整的旅游業(yè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字都沒(méi)有。所以青海旅游業(yè)的起步是比較晚的，我們未來(lái)的目標(biāo)是打造高原旅游名??；在2010年，讓旅游業(yè)占GDP的比重達(dá)到10％。

從很多地方旅游業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，這是一把雙刃劍，搞不好會(huì)以破壞環(huán)境為代價(jià)，所以旅游業(yè)的發(fā)展要有先進(jìn)的理念作為指導(dǎo)思想。我們不是盲目地發(fā)展旅游，游客越多越好，而是希望發(fā)展可持續(xù)的生態(tài)旅游，這樣旅游的價(jià)格會(huì)高很多，對(duì)環(huán)境的污染也小。

首先我們會(huì)請(qǐng)一些專業(yè)機(jī)構(gòu)對(duì)一個(gè)地方的生態(tài)脆弱度進(jìn)行科學(xué)評(píng)估，確定一個(gè)不對(duì)環(huán)境造成壓力的參觀人數(shù)，進(jìn)行數(shù)量控制。絕不會(huì)任由行政官員拍腦袋，而是由科學(xué)做出回答。這也是國(guó)際上的通用做法：在歐洲，很多博物館對(duì)參觀人數(shù)是有限制的，就是怕人的呼吸、體溫對(duì)藝術(shù)品產(chǎn)生損害；在非洲的自然保護(hù)區(qū)露營(yíng)，走的時(shí)候你必須把所有的垃圾都帶走，這都是考慮到生態(tài)修復(fù)能力的好做法，我們就是要和世界生態(tài)旅游的做法接軌。而香港的環(huán)保組織很發(fā)達(dá)，我們來(lái)香港做推介的目的之一，也是希望得到它們的智力和人才支持，拓展我們的思路。

在今天這樣一個(gè)工業(yè)化的時(shí)代，世界上的凈土是越來(lái)越少了，這正是青海的可貴之處。如果我們也走通過(guò)污染環(huán)境來(lái)發(fā)展工業(yè)的老路，就沒(méi)有任何優(yōu)勢(shì)可言，也是和科學(xué)發(fā)展觀相違背的。發(fā)展旅游，環(huán)境好是前提。青海的生態(tài)資源對(duì)全中國(guó)乃至全世界都有著特殊意義，我們有責(zé)任保護(hù)好這片凈土，在這一點(diǎn)上，青海的領(lǐng)導(dǎo)班子在認(rèn)識(shí)上是高度一致的。

《南風(fēng)窗》：以前媒體報(bào)道過(guò)許多青海湖因?yàn)槁糜萎a(chǎn)生污染的消息，您對(duì)此有什么看法?

吉狄馬加：青海湖是中國(guó)最大的內(nèi)陸湖泊，也是國(guó)內(nèi)最大的咸水湖。隨著青海湖地區(qū)旅游資源的開(kāi)發(fā)，來(lái)青海湖地區(qū)旅游的國(guó)內(nèi)外游客數(shù)量明顯增加。自2000年青海湖被評(píng)為“國(guó)家重點(diǎn)風(fēng)景名勝區(qū)”后，游客數(shù)量不斷增加。而隨著游客的增多，環(huán)境污染問(wèn)題也開(kāi)始顯現(xiàn)，特別是部分游客、導(dǎo)游和司助人員環(huán)保意識(shí)不強(qiáng)，隨意丟棄塑料制品等垃圾，加之商家們生產(chǎn)生活中的不自覺(jué)，造成“白色垃圾”嚴(yán)重影響環(huán)青海湖地區(qū)的生態(tài)環(huán)境和農(nóng)牧民生產(chǎn)生活，甚至導(dǎo)致環(huán)青海湖地區(qū)牛羊誤食白色垃圾致死的現(xiàn)象。

近幾年，我們高度重視環(huán)湖地區(qū)出現(xiàn)的環(huán)境污染問(wèn)題，成立了青海湖利用保護(hù)管理局，作為青海湖旅游業(yè)的主管機(jī)構(gòu)，還請(qǐng)了中國(guó)科學(xué)院資源研究所的專家對(duì)青海湖旅游業(yè)的發(fā)展進(jìn)行科學(xué)規(guī)劃。目前，我們正在為青海湖申請(qǐng)世界自然遺產(chǎn)，沿湖的違章建筑要拆除。周邊的環(huán)境整治正在一步步進(jìn)行。對(duì)沿湖的旅游秩序，我們也提出了要求，要求所有旅行社、旅游汽車(chē)公司及客運(yùn)公司增強(qiáng)環(huán)保意識(shí)，旅游車(chē)和客運(yùn)車(chē)上還設(shè)置了垃圾箱袋，禁止游客向車(chē)外丟垃圾，禁止使用不可降解的一次性塑料制品，保證車(chē)輛上的生活垃圾堆放到指定地點(diǎn)。

國(guó)家建立生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制的相關(guān)調(diào)研正在進(jìn)行

《南風(fēng)窗》：很多地方也在提環(huán)境保護(hù)，但到了現(xiàn)實(shí)層面，環(huán)境污染仍然很?chē)?yán)重。青海如何處理保護(hù)環(huán)境和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系?

吉狄馬加：青海是后發(fā)展的地區(qū)，我們可以避免再走其他地方先污染后治理的老路，這是我們的后發(fā)優(yōu)勢(shì)。這幾年，我們正在結(jié)合自身的特點(diǎn)，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，已經(jīng)關(guān)閉了一批金礦和煤礦把三江源劃為自然保護(hù)區(qū)，拿出70多億進(jìn)行保護(hù)；對(duì)企業(yè)的環(huán)保措施進(jìn)行評(píng)估，劃出等級(jí)，對(duì)已有的企業(yè)進(jìn)行技術(shù)改造，在這些方面，我們不會(huì)降低標(biāo)準(zhǔn)。這樣做的目的是希望引導(dǎo)企業(yè)多采用高技術(shù)手段，增加附加值，減少污染。環(huán)境保護(hù)是超越意識(shí)形態(tài)的普世價(jià)值，人生活在地球上不能隨意污染環(huán)境，這一點(diǎn)必須明確。我們也希望能成為全國(guó)人與自然、人與環(huán)境和諧相處的樣板。

各個(gè)地方保護(hù)環(huán)境的口號(hào)確實(shí)很多，但我們是有實(shí)際行動(dòng)的。幾年前，我們就已經(jīng)不再考核南部三個(gè)州——青南、玉樹(shù)、果洛的GDP了，他們只要把生態(tài)環(huán)境保護(hù)好就行了。我們以GDP的減少為代價(jià)來(lái)進(jìn)行生態(tài)保護(hù)，是下了很大決心的，大家不要懷疑我們的誠(chéng)意。

而青海的環(huán)境保護(hù)好了，對(duì)全國(guó)、對(duì)世界都是有好處的，如果作為上游的青海就開(kāi)始大量排污，下游的地區(qū)就沒(méi)辦法用水了。以保護(hù)環(huán)境為先，這是我們的社會(huì)責(zé)任、政治責(zé)任和道德責(zé)任，也是青海為全國(guó)做出的犧牲和貢獻(xiàn)，目前，國(guó)家主要通過(guò)財(cái)政轉(zhuǎn)移支付的形式，補(bǔ)貼青海環(huán)境保護(hù)和修復(fù)的費(fèi)用。目前國(guó)際上通行的做法是建立生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，由河流下游的地區(qū)對(duì)上游的地區(qū)進(jìn)行

補(bǔ)償。溫總理在今年的《政府工作報(bào)告》中也提出建立我國(guó)的生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，目前相關(guān)的調(diào)研正在進(jìn)行中。

《南風(fēng)窗》：青藏鐵路開(kāi)通后，很多人都關(guān)心鐵路對(duì)沿線生態(tài)環(huán)境的影響。

吉狄馬加：青藏鐵路是人類建設(shè)史上的奇跡，它縮短了青海西藏和內(nèi)陸的距離，對(duì)提高這些地區(qū)人民的生活水平有很重要的意義。青藏鐵路很重視環(huán)境的保護(hù)，列車(chē)是全封閉的，不會(huì)有垃圾的污染；專門(mén)留了藏羚羊通道，盡可能不影響藏羚羊的遷徙?，F(xiàn)在許多人擔(dān)心青藏鐵路會(huì)破壞生態(tài)，很大程度上是推論性質(zhì)的，鐵路的開(kāi)通對(duì)青藏高原的生態(tài)環(huán)境到底有什么影響，影響有多大，要看未來(lái)的發(fā)展。事實(shí)上，任何人類的活動(dòng)對(duì)生態(tài)都是有影響的，飛機(jī)也一樣會(huì)污染環(huán)境，關(guān)鍵是要看這種影響是否可以修復(fù)。在這個(gè)問(wèn)題上，大家不要想當(dāng)然。

《南風(fēng)窗》：前幾年，關(guān)于可可西里自然保護(hù)區(qū)藏羚羊被偷獵者殺害的報(bào)道很多，現(xiàn)在的狀況怎么樣了?

吉狄馬加：1997年年底，國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)成立了可可西里國(guó)家級(jí)自然保護(hù)區(qū)，同時(shí)成立可可西里國(guó)家級(jí)自然保護(hù)區(qū)管理局。社會(huì)各界對(duì)可可西里的生態(tài)保護(hù)提供了很多支持和幫助，這幾年可可西里的發(fā)展很好，藏羚羊的繁殖數(shù)目增加很快，沒(méi)有任何問(wèn)題，外界不用擔(dān)心。

吸引人才要靠合理的機(jī)制

《南風(fēng)窗》：青海作為后發(fā)展的地區(qū)，要抓住新的發(fā)展機(jī)遇，就必須要有大量的人才，在吸引人才服務(wù)青海方面，你們有什么舉措?

吉狄馬加：青海要發(fā)展起來(lái)，當(dāng)然需要大量的人才。我們作為后發(fā)展地區(qū)，機(jī)會(huì)比外面會(huì)多很多，我們希望吸引有開(kāi)創(chuàng)精神的有識(shí)之士來(lái)青海工作。一個(gè)人愿意到艱苦的地區(qū)去工作，一定是有強(qiáng)烈的理想主義色彩，我們歡迎這樣的人來(lái)。我們青海的吳天一教授，當(dāng)年放棄了北京的優(yōu)越條件留在了青海，現(xiàn)在是院士，是高原醫(yī)學(xué)的權(quán)威；還有很多企業(yè)家來(lái)青海發(fā)展特色農(nóng)業(yè)和特色動(dòng)植物產(chǎn)品的養(yǎng)殖、種植業(yè)，這些都說(shuō)明了青海是一個(gè)能讓人才有所作為的地方。

當(dāng)然，人各有志，有所選擇和舍棄是很正常的。作為指導(dǎo)設(shè)計(jì)者，我們不能完全寄希望于理想，寄希望于人們的奉獻(xiàn)和犧牲精神，而是要進(jìn)行自身機(jī)制的轉(zhuǎn)變，用理性的機(jī)制建設(shè)來(lái)提高青海的吸引力，為人才提供好的發(fā)展機(jī)會(huì)和環(huán)境，幫助人們?cè)谶@里實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想。

我們正在探索自己的人才吸納機(jī)制，希望我們的用人機(jī)制能更好地和市場(chǎng)接軌，但這不是一兩天就能做成和見(jiàn)效的。宋秀巖省長(zhǎng)反復(fù)強(qiáng)調(diào)對(duì)人才要“不求擁有，但求所在”。這些年，中央若干博士團(tuán)和許多掛職干部來(lái)青海支援，還有很多的環(huán)保志愿者也來(lái)到青海，作為服務(wù)型政府，我們有責(zé)任為他們創(chuàng)造良好的氛圍和條件。

詩(shī)人和從政并不矛盾

《南風(fēng)窗》您是一個(gè)詩(shī)人，現(xiàn)在又做了官。在大家看來(lái)，這兩種身份是不相干甚至對(duì)立沖突的，因?yàn)橐粋€(gè)更多地訴諸感性，而另一個(gè)則側(cè)重理性。您在穿梭于這兩種身份之間時(shí)，有沒(méi)有自己的沖突和掙扎?

吉狄馬加：智利詩(shī)人聶魯達(dá)說(shuō)過(guò)：面對(duì)未來(lái)，要是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，腳踏實(shí)地；面對(duì)現(xiàn)實(shí)，則要有理想主義精神，要多想想遠(yuǎn)方的土地。我個(gè)人感覺(jué)，詩(shī)人和從政是沒(méi)有沖突的，詩(shī)人的基本品性，是良知、是以人為本、是對(duì)人全面發(fā)展的關(guān)注，而從政的目的，就是要改造社會(huì)，讓公平正義得到實(shí)現(xiàn)，讓社會(huì)在法治的軌道上走，使更多的人生活得更好。它們的終極目標(biāo)和關(guān)懷是一致的。

《南風(fēng)窗》：您很年輕時(shí)就出版了好幾本詩(shī)集，后來(lái)又當(dāng)了中國(guó)作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，現(xiàn)在又是青海的副省長(zhǎng)，看起來(lái)您的人生一帆風(fēng)順，那么，您對(duì)自己滿意嗎?

吉狄馬加：人的一生會(huì)遭遇各種機(jī)遇、面對(duì)各種選擇，很多東西是個(gè)人無(wú)法左右的，關(guān)鍵是朝著一個(gè)既定的方向不懈地努力。到目前為止，我做的事情都是自己愿意做、并盡可能讓周?chē)娜丝鞓?lè)的事。但一個(gè)人很難對(duì)自己完全滿意，因?yàn)樯钍怯腥毕莸?，作為一個(gè)完美主義者，痛苦是不可避免的，但能對(duì)社會(huì)國(guó)家有所貢獻(xiàn)，也算是不枉此生了。