本刊記者

任世民：今天我們見(jiàn)面很高興，大家隨便談一下。

今天的研討會(huì)主題是談?wù)劯〉裨煨退囆g(shù)。我們?cè)瓉?lái)有一個(gè)想法，也醞釀了很長(zhǎng)時(shí)間，想就一些關(guān)于浮雕的問(wèn)題探討一下。我們系以前也做過(guò)關(guān)于浮雕的教材，有很多概念性的東西想再深入探討一下。

為什么把浮雕作為一個(gè)單獨(dú)的東西來(lái)探討呢?對(duì)于我來(lái)說(shuō)，從鄭可先生教學(xué)的時(shí)候就開(kāi)始講，一直到我們畢業(yè)，工作以后和一些朋友經(jīng)常對(duì)某些問(wèn)題進(jìn)行討論與辯論。我們一直將浮雕造型作為獨(dú)立而特殊的造型藝術(shù)看待。

因?yàn)榻鼛资辏绕湮覀兏母镩_(kāi)放以后，國(guó)家進(jìn)入了一個(gè)建設(shè)的時(shí)期，有那么多的實(shí)踐機(jī)會(huì)。在公共藝術(shù)領(lǐng)域里面，浮雕領(lǐng)域可以說(shuō)比以前有了拓寬。有各種各樣的浮雕出現(xiàn)，也有更多的時(shí)間和空間表現(xiàn)藝術(shù)家的才能，今天我們請(qǐng)這些老朋友過(guò)來(lái)聊聊，我做一個(gè)簡(jiǎn)單的開(kāi)場(chǎng)白，下面請(qǐng)發(fā)言。

范偉民：我先說(shuō)一下，作為雕塑教學(xué)來(lái)說(shuō)浮雕要研究的東西可能要更多，可是雕塑系教學(xué)對(duì)浮雕的研究反而淡化了，沒(méi)有太正式。所以中央美院才有一個(gè)壁畫系。任教授從事浮雕藝術(shù)和教學(xué)30年了，從平面到立體，他在這里面起到了很好的作用。搞繪畫的人比搞雕塑的人多得多，如果搞繪畫的人對(duì)浮雕有所了解，浮雕造型藝術(shù)肯定會(huì)有很大的發(fā)展。最近這十年來(lái)，我們國(guó)家的公共藝術(shù)建設(shè)，光是賓館、飯店建造的就非常多，它們都需要浮雕藝術(shù)來(lái)裝飾，需求量應(yīng)該比雕塑要多。如果我們的浮雕教學(xué)讓搞設(shè)計(jì)、搞繪畫的人從中間學(xué)到了一些浮雕語(yǔ)言。對(duì)于浮雕藝術(shù)的整體發(fā)展是很有益處的。

人民英雄紀(jì)念碑的浮雕，作為國(guó)家工程其影響是比較大的，但也僅僅是幾組。而國(guó)外有各種各樣的浮雕表現(xiàn)手法，在我們國(guó)家我看對(duì)浮雕的運(yùn)用就比較少一點(diǎn)。所以我跟任世民講，你是美術(shù)學(xué)院壁畫系的教授，應(yīng)該把這個(gè)事情擔(dān)當(dāng)起來(lái)，盡快把這塊填補(bǔ)和豐富起來(lái)!

我認(rèn)為，中央美院的浮雕教學(xué)應(yīng)該豐富起來(lái)，再出一些教材。在雕塑教學(xué)中浮雕造型教學(xué)究竟應(yīng)該占多大的比重呢?壁畫系的浮雕造型教學(xué)比較多，目的是什么呢?還是要從研究的角度，從學(xué)術(shù)界的角度來(lái)探討風(fēng)格流派的特征及發(fā)展應(yīng)用，尤其在中央美術(shù)學(xué)院這個(gè)地方著手研究，可以影響到其他院校。浮雕造型教學(xué)不僅僅是雕塑系需要，而且是造型專業(yè)、設(shè)計(jì)專業(yè)等方面都需要的藝術(shù)門類。我認(rèn)為在雕塑的藝術(shù)語(yǔ)言里面更可研究的是浮雕。雕塑可以多角度觀賞。而浮雕只是一個(gè)平面的，它靠光線，構(gòu)圖方面形成一個(gè)空間感覺(jué)，它有它獨(dú)特的表現(xiàn)手法。

在研究浮雕造型語(yǔ)言的教學(xué)過(guò)程當(dāng)中，我們壁畫專業(yè)可以跟國(guó)外合作搞研究交流工作。我們接受的造型訓(xùn)練本身就是從國(guó)外來(lái)的。怎樣再把它豐富起來(lái)呢?怎樣實(shí)際運(yùn)用起來(lái)呢?我覺(jué)得這個(gè)恐怕是要討論的。一個(gè)比較好的浮雕藝術(shù)的產(chǎn)生當(dāng)然是要有專業(yè)的人員指導(dǎo)，但它作為一個(gè)具有公共性的藝術(shù)更應(yīng)有專業(yè)的設(shè)計(jì)和工程部門，更應(yīng)該有一個(gè)城市規(guī)劃方面的對(duì)接部門來(lái)整體地統(tǒng)合。特別是今年我們國(guó)家要拉動(dòng)內(nèi)需，北京的幾條地鐵基本上都需要整修美化，我們浮雕造型藝術(shù)應(yīng)該怎么樣切入進(jìn)去呢?現(xiàn)在我們的幾個(gè)專業(yè)教學(xué)實(shí)踐的一線專家學(xué)者可以來(lái)共同探討一下。

任世民：我先給大家說(shuō)一個(gè)鄭可先生進(jìn)行浮雕教學(xué)的事情：30年前鄭先生在天安門廣場(chǎng)曾經(jīng)給我們上過(guò)一堂課，他拿一個(gè)小浮雕，我們站在若干米以外看紀(jì)念碑的浮雕和同時(shí)對(duì)照鄭可先生拿的小浮雕，我們當(dāng)時(shí)在陽(yáng)光下看的時(shí)候，紀(jì)念碑的浮雕是一片白，一點(diǎn)都看不清楚，但是鄭先生拿的浮雕卻可以看的清楚，這是怎么回事呢?鄭可先生說(shuō)這是一個(gè)對(duì)于浮雕原理的認(rèn)識(shí)，叫納光納陰。指出了浮雕造型的視覺(jué)藝術(shù)原理。上世紀(jì)50年代我們美院第一屆雕塑研究生，是跟蘇聯(lián)專家學(xué)的浮雕，是按比例壓縮式的浮雕造型，只局限于體量的關(guān)系，很少涉及到視覺(jué)與錯(cuò)覺(jué)?，F(xiàn)在雕塑系都不用了。那時(shí)是縱向分成若干格，把橫向分成若干格一點(diǎn)一滴地按比例壓縮做浮雕，這種方式，我估計(jì)現(xiàn)在的雕塑家?guī)缀鯖](méi)人這樣做了!

但是我們講浮雕的造型語(yǔ)言和表現(xiàn)形式有很多，從高浮雕到低浮雕的厚度變化很多，不可能只有一種經(jīng)典的做法，可能有一百種。從數(shù)學(xué)上來(lái)說(shuō)0到1之間我可以劃分無(wú)限種方法。那么到底應(yīng)該說(shuō)什么是浮雕呢?浮雕是什么呢?過(guò)去都是從很簡(jiǎn)單的概念引來(lái)的?，F(xiàn)在有了30年的經(jīng)驗(yàn)，我感覺(jué)對(duì)浮雕有一種新的觀點(diǎn)，而且這個(gè)新的觀念可能會(huì)動(dòng)搖《辭?！穼?duì)浮雕的定義，因?yàn)檫^(guò)去我們認(rèn)為浮雕是雕塑的一種。它的區(qū)別在哪里?一種是有一定概念性的認(rèn)識(shí)，一種是一般的語(yǔ)言上的認(rèn)識(shí)，雕塑是一個(gè)雕一個(gè)塑，兩個(gè)動(dòng)詞加在一起形成一個(gè)特殊名詞，大家都是從習(xí)慣上認(rèn)識(shí)，這是一種認(rèn)識(shí)方法。

還有一種認(rèn)識(shí)方法是從概念上的認(rèn)識(shí)，從三維造型藝術(shù)和立體造型藝術(shù)上認(rèn)識(shí)。立體造型藝術(shù)是很嚴(yán)格的，必須具有三維空間概念。但是就浮雕來(lái)說(shuō)，它有另外一個(gè)理解。浮雕是不是三維空間造型藝術(shù)中的呢?如果說(shuō)它不是三維造型里面的，那么我們可以推理它不是雕塑。那么如何理解浮雕呢?它也可能是二維空間，或者它是介乎于這兩者之間的。作為三維空間它有三個(gè)量，其中有兩個(gè)量是定量，有一個(gè)量不是定量，它是可以變化的，像從0到1之間的變化，很薄，像造幣做的浮雕；也可以很厚，像古羅馬雕塑那樣厚。在這樣一個(gè)空間里面任何一個(gè)雕塑家都可以選擇厚度，它就有它表現(xiàn)的理由，它不可能是惟一性的。既然講按比例壓縮，按什么樣的比例壓縮呢?數(shù)學(xué)里的比例多了，用幾何級(jí)數(shù)的比例，還是用常數(shù)的比例，那樣做是很機(jī)械的，這樣的按比例壓縮的方法不是很科學(xué)。像王洪亮先生那生動(dòng)的浮雕表現(xiàn)力，如果按比例壓縮就沒(méi)法做。王教授有自己獨(dú)特的浮雕造型的藝術(shù)語(yǔ)言。所以就像鄭先生講的納光納陰的觀察方法和塑造手法，就打破了過(guò)去按比例壓縮的金科玉律。實(shí)際上浮雕造型藝術(shù)語(yǔ)言可以由若干個(gè)度組成，我們完全可以自由選擇，這樣來(lái)看浮雕的表現(xiàn)性更應(yīng)該是多種多樣的。

最后歸結(jié)一點(diǎn)，浮雕應(yīng)該是一種獨(dú)特的造型藝術(shù)，有屬于自己的表現(xiàn)手法。

浮雕這個(gè)詞匯不是中國(guó)的，是從日本過(guò)來(lái)的。原來(lái)由日本介紹到歐洲以后，最后被中國(guó)接納了。但是中國(guó)古代也有一個(gè)詞匯，叫壁塑。壁畫和壁塑是兄弟倆，把浮雕作為一個(gè)簡(jiǎn)單的工藝課程或者是材料課程的話，這是沒(méi)有道理的。

浮雕和雕塑之間有很多的共性，它在一定的環(huán)境下完全是運(yùn)用雕塑的表現(xiàn)手法，它和繪畫完全不一樣。區(qū)別在哪里呢?它是靠體積說(shuō)話的，如果沒(méi)有光影它便顯現(xiàn)不了形體，浮雕就失去了自己這種藝術(shù)形式的表達(dá)基礎(chǔ)。對(duì)鄭可先生的納光納陰理論的思考，我始終認(rèn)為有兩點(diǎn)是非常重要的：一種是體積的真實(shí)感，另一種是視覺(jué)的真實(shí)感。王洪亮老師做浮雕的時(shí)候我天天到那里看，有很多細(xì)節(jié)效果很生動(dòng)，是他在椿泥的過(guò)程當(dāng)中形成的空間感覺(jué)，你如果去測(cè)量它實(shí)際并沒(méi)多厚，但是卻給你造成視覺(jué)上的強(qiáng)烈沖擊。

杜飛：我們壁畫系分的比較清楚，把浮雕造型歸納在材料工藝這塊，實(shí)際上鄭可先生在很多年以前已經(jīng)把浮雕定為基礎(chǔ)課，它不屬于材料的課堂。從課程安排上來(lái)講，浮雕實(shí)際上是獨(dú)立的，而且的確是屬于基礎(chǔ)課。

范偉民：基礎(chǔ)課應(yīng)該是怎么上的呢?

杜飛；為什么產(chǎn)生基礎(chǔ)課的問(wèn)題呢?因?yàn)樵诒诋嬐瓿傻淖髌樊?dāng)中，絕大部分都是硬的材料，而硬的材料必然要采用浮雕的形式來(lái)完成?；A(chǔ)課的概念是什么呢?浮雕是一種獨(dú)特的造型語(yǔ)言，它既是素描的一種造型語(yǔ)言，也是工藝的一種造型形式，圓雕和素描，線又不一樣，它們有共同的地方，對(duì)形體的理解就是共性，雖然形式上是天壤之別。如果油畫系的學(xué)生做浮雕的話，對(duì)他來(lái)說(shuō)會(huì)非常陌生。我們壁畫系在這點(diǎn)上應(yīng)該將浮雕放在跟雕塑，線描、素描相等的一個(gè)基礎(chǔ)教學(xué)份量上去對(duì)待。

任世民：從教學(xué)上發(fā)展應(yīng)該有一個(gè)浮雕專業(yè)和浮雕上作室來(lái)專門研究浮雕。因?yàn)楦〉裾n絕對(duì)不應(yīng)該是簡(jiǎn)單的材料課，為什么是這樣?我估計(jì)別的系也都同樣存在這類的問(wèn)題。浮雕澡在雕塑系不是主課，它在壁畫系也不是主課程。

宋偉光：我想接任老師的話講一下，大概在去年這個(gè)時(shí)候，我們一起談?wù)撨^(guò)壁畫。你用有點(diǎn)德國(guó)式的分析方法談，浮雕先從0到1然后再到負(fù)1這么一個(gè)關(guān)系。浮雕從詞匯上講，還是一個(gè)“雕”字。

任世民：這是兩個(gè)概念，因?yàn)槭裁茨?就語(yǔ)言上來(lái)講，從低級(jí)造型。我們從人對(duì)一些物的認(rèn)識(shí)，他是模糊狀態(tài)到高層次的認(rèn)識(shí)。今天我們講雕塑或者講浮雕完全是站在比較高層次方面來(lái)講的。

宋偉光：你剛才分析“雕”和“塑”的方式，所謂搞學(xué)問(wèn)一般用兩個(gè)辦法，一個(gè)從規(guī)律上找，再一個(gè)是從定義上分析。我想沿著你的話題略微談一下。如果說(shuō)雕塑的“雕”是三維立體的，那么浮雕它不是三維的，就應(yīng)當(dāng)說(shuō)它不是雕塑，如果從字意上來(lái)深究的話，浮雕是浮在一個(gè)介面上的方法，它不能像雕塑一樣占有三維空間，它就不應(yīng)當(dāng)叫做雕塑。它到底是什么呢?你剛才談是介于兩者之間，那么浮雕到底是一種什么樣的藝術(shù)形態(tài)呢?

我考慮這可能取決于它的存在方式，它的存在方式?jīng)Q定了它的形式，浮雕雖然運(yùn)用了雕塑的方法，但是不能像雕塑一樣獨(dú)立地占有空間，它是依托建筑或者是其他介面。它像繪畫一樣也是在模擬三維空間，兩者具有相同的性質(zhì)，所以它歸為壁畫一系，浮雕歸屬繪畫一系，可能就從這個(gè)原理上引發(fā)出來(lái)的。

任世民；你說(shuō)的太對(duì)了。我再補(bǔ)充一點(diǎn)，如果談到了關(guān)于原始壁畫的狀態(tài)，就是談浮雕的歷史。我說(shuō)原始壁畫和浮雕之聞究竟有什么關(guān)系，能給我解釋一下這個(gè)問(wèn)題嗎?實(shí)際上浮雕本身和繪畫是有血緣關(guān)系的，它的血緣關(guān)系是來(lái)自于一個(gè)視覺(jué)藝術(shù)的形態(tài)。它和雕塑本身是沒(méi)有血緣關(guān)系的，但是它們之間有一個(gè)聯(lián)姻關(guān)系。

我舉兩個(gè)例子。一個(gè)例子是大家都是從孩童時(shí)代過(guò)來(lái)的，都玩過(guò)泥巴，這個(gè)造型意識(shí)和拿筆在地上畫畫是兩種完全不同的造型原理。在人類的古代也曾經(jīng)有過(guò)，兒童的狀態(tài)實(shí)際上是我們祖先的DNA的遺傳。既然這種造型藝術(shù)一直是作為造型意識(shí)的兩個(gè)面，一個(gè)立體的，一個(gè)平面的。但是另外一點(diǎn)，我為什么說(shuō)浮雕和壁畫之間有一個(gè)母體之間的關(guān)系呢?在古代巖畫中，有兩種形式，它要建筑在一個(gè)介質(zhì)上。這是個(gè)原則，沒(méi)有原則的話誰(shuí)能把浮雕立在空中呢?就是人民幣造幣也得有一個(gè)立面。它們之間為什么分開(kāi)呢?我想有工具的問(wèn)題，我看了那么多的巖畫，它的介質(zhì)之間是什么呢?工具比較軟。介質(zhì)硬，我在上面劃過(guò)去以后，我的工具變成粉末貼在巖石上面，就形成了一種繪畫性的東西。反過(guò)來(lái)呢，工具硬，介質(zhì)表面軟，那么就形成“刻劃”東西，以后往這方面發(fā)展了，就形成刻畫與浮雕。

宋偉光：任老師，你這僅僅是從壁畫的技術(shù)方面來(lái)考慮，如果你從社會(huì)學(xué)形態(tài)或者從美術(shù)考古來(lái)考慮的話就不是這樣的了。遠(yuǎn)古人在巖石上雕刻?hào)|西不只是技術(shù)上的，當(dāng)他們不滿足局限于一個(gè)平面上，或在一個(gè)巖石壁上雕刻?hào)|西。就要轉(zhuǎn)化為三維的立體東西，以便把這個(gè)立體的東西捧到祭拜的場(chǎng)所或者是社會(huì)公社的一棵樹(shù)底下，從平面到立體的轉(zhuǎn)化是精神存在的需要。正是因?yàn)橛羞@樣的精神需要，才把這個(gè)東西轉(zhuǎn)化為三維的，這是雕塑的本源，事物起源也是從發(fā)生存在這個(gè)角度來(lái)認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)古的刻畫行為的。我們談的造型藝術(shù)本源是從葫蘆里面衍生出來(lái)的，因?yàn)橹袊?guó)的葫蘆分布以及葫蘆在中原地區(qū)跟生活的聯(lián)系很緊密。葫蘆可能是中亞一帶的東西，傳過(guò)來(lái)以后我們種植，很多原始器具都模仿葫蘆的造型。遠(yuǎn)古造型當(dāng)中的人體整個(gè)是以葫蘆狀態(tài)作為人體形態(tài)出現(xiàn)的，總之，原始造型是葫蘆，是從葫蘆里面開(kāi)始衍生出來(lái)的，這也是中國(guó)經(jīng)常講的葫蘆里面賣的是什么藥的心理根源，是從平面到立體的三維過(guò)程，這是社會(huì)的需要。然后才漸漸產(chǎn)生了它所有的技術(shù)。

朱尚熹：我覺(jué)得這個(gè)事情本身就應(yīng)該是中國(guó)整個(gè)浮雕造型藝術(shù)的問(wèn)題。實(shí)際上我們浮雕的教學(xué)非常薄弱。

從某種意義上來(lái)講，架上的東西太時(shí)尚、太個(gè)人化，因?yàn)樵谶@么一個(gè)偉大的時(shí)代，而反映偉大時(shí)代的作品卻非常少。當(dāng)然雕塑、油畫都很容易個(gè)人化。而從壁畫來(lái)講，宏大的場(chǎng)面正好與表現(xiàn)這個(gè)時(shí)代相符，我覺(jué)得在壁畫系統(tǒng)里面，我希望看到有一個(gè)大我的存在，而不是個(gè)人的小我。

再一個(gè)是鄭可先生，我對(duì)紀(jì)念碑的浮雕進(jìn)行過(guò)詳細(xì)的采訪，他也談到了當(dāng)時(shí)的情況。當(dāng)時(shí)畫家和雕塑家一起為紀(jì)念碑構(gòu)圖，雕塑界的構(gòu)圖能力不行，油畫家等很多人幫著構(gòu)圖，當(dāng)時(shí)有一個(gè)小組，畫完圖以后就讓雕塑家去做雕塑。

鄭先生講惟有三塊浮雕是自己做的，像滑田友等等。對(duì)于他的構(gòu)圖感覺(jué)我問(wèn)過(guò)他。層次是怎么安排的呢?它是南北的，從南到北，從北到南整個(gè)浮雕結(jié)構(gòu)貫穿。包括后來(lái)教壁畫的老先生(龐熏琴)，他們都有結(jié)構(gòu)線，非常講究。

就浮雕本身來(lái)講，我堅(jiān)持認(rèn)為浮雕一方面跟繪畫相連，一方面跟雕塑相連。這樣解釋的話你才能把很多東西解釋清楚。比如說(shuō)他跟繪畫相連，如畫像磚或者是畫像石，壁畫的整個(gè)光影的效果，有一種史詩(shī)般的感覺(jué)，我們浮雕也可以這幺處理。它也跟雕塑有非常大的聯(lián)系，你只有這么定位，你才能解釋《地獄之門》。這是羅丹為門做的裝飾，也只有這樣你才能解釋希臘晚期諸神之戰(zhàn)完壘很厚的浮雕。

浮雕必然考慮到的因素應(yīng)該是，可觸摸的形體，不管浮雕多么薄它是可觸摸的。然后是可觸摸的空間，形體空間是可觸摸的，繪畫是沒(méi)法觸摸的，雕塑是要四周看，而浮雕是一個(gè)面看。我跟學(xué)生們教課的時(shí)候講過(guò)，他說(shuō)浮雕做厚了很難看，我說(shuō)浮雕要正面看，你不要找側(cè)面的毛病，你要找毛病當(dāng)然有了。但是他主要是滿足正面看，這是浮雕的特點(diǎn)。除了這個(gè)不交接之外，其他的全部交接，我是這么定位的。

剛才談到鄭可先生講的問(wèn)題，我覺(jué)得還是有一定的道理。但我有一個(gè)不同的觀點(diǎn)，他可能是一個(gè)藝術(shù)家表達(dá)東西的不同感受。比如說(shuō)中國(guó)藝術(shù)家在傲浮雕的時(shí)候，它的流暢性是強(qiáng)調(diào)趣味性和線的感覺(jué)。另外，如果這個(gè)藝術(shù)家是從俄羅斯或者是從西方流派過(guò)來(lái)的就不一樣了，比如說(shuō)王老師跟我說(shuō)過(guò)，他就強(qiáng)調(diào)繪畫性、工藝性，因此他表達(dá)的感受就不一樣。所以你看《地獄之門》，羅丹就是表現(xiàn)光影的悲劇世界，所以我覺(jué)得因?yàn)楣庥?，藝術(shù)家表達(dá)的感受不一樣造成風(fēng)格和手法上的不一樣。不要因?yàn)轱L(fēng)格、手法和感受不一樣而互相比較，我覺(jué)得這是不

對(duì)的。

我基于兩點(diǎn)，形的完整性應(yīng)該不管它的厚薄，這是我堅(jiān)持的。另外，形的完整性不管它的光線。因?yàn)榧{光和納影，一旦形完整了以后形的任何角度都應(yīng)該成立。

孫韜：打開(kāi)我們壁畫全集的書里面，有50％甚至還要多的壁畫是浮雕，這就是一個(gè)問(wèn)題了。

但是我們系的三個(gè)以浮雕為主創(chuàng)專業(yè)的老師現(xiàn)在都到了退體年齡，而且現(xiàn)在美院設(shè)置的很多事情，我覺(jué)得有很多有不合理的地方。比如說(shuō)招研究生到了57歲就不讓招了，這個(gè)專業(yè)以后就沒(méi)人了，這個(gè)事情將來(lái)怎么辦呢?我覺(jué)得像任老師開(kāi)設(shè)浮雕課，而且在本科生大量設(shè)置浮雕課，建立一個(gè)以浮雕為主的工作室很有必要!

我很贊成任老師說(shuō)的，浮雕不能完全是一種等比例壓縮。現(xiàn)在我們的課程，包括臨摹一個(gè)東西或者是原雕塑。比如說(shuō)在邊緣的重要地方可能需要強(qiáng)調(diào)它的高度，有些地方可能是一個(gè)線，用刻的一個(gè)淺顯的線帶過(guò)來(lái)，如果這個(gè)東西完壘用等比例壓縮就不合適。當(dāng)然有些浮雕可能在古代西方寫實(shí)性比較強(qiáng)，包括餓羅斯很多建筑上面，比如說(shuō)紅場(chǎng)上的紀(jì)念碑底層，那基本是等比例壓縮的形式。但是中國(guó)人本身對(duì)造型有自己的形式語(yǔ)言，這種形式語(yǔ)言可能沒(méi)必要丟，正好可以用在浮雕之中。

王洪亮：我說(shuō)一點(diǎn)自己的工作實(shí)踐，我覺(jué)得浮雕跟素描特別近，為什么說(shuō)特別近呢?素描是用線與面使人產(chǎn)生立體的感覺(jué)，而浮雕其實(shí)就是面的變化，這個(gè)面可以是一個(gè)非常規(guī)矩的、完整的，也可以是支離破碎的。實(shí)際上浮雕是有形體關(guān)系的一個(gè)光影感覺(jué)。比如說(shuō)人民英雄紀(jì)念碑的浮雕，它在一定的空間距離里看得非常清楚，在其他的空間距離中沒(méi)有必要看得清楚。到了后期埃及的浮雕也是很瑣碎，不管多遠(yuǎn)、多近，他都做一個(gè)特別深的輪廓凹陷。

在埃及那一帶基本上都是薄浮雕，原因就是那里的光線太垂直了，它做厚就會(huì)出現(xiàn)大影子。所以不僅僅是浮雕做得薄，包括它的圓雕起伏也不像北方那樣非常突出，把高的地方挖低了，把低的地方提高了找到一種相對(duì)平緩的空間形式。這個(gè)時(shí)候光線再照上去以后他不會(huì)出現(xiàn)黑的投影，所以你會(huì)覺(jué)得非常飽滿。埃及離太陽(yáng)的照射比較近，往北這個(gè)變化是越來(lái)越大，他如果再做那么薄就看不見(jiàn)了。光凹陷呈一個(gè)斜的高度照射上去非常平，所以高的東西比較多一些。

說(shuō)到空間和距離的問(wèn)題，近距離你會(huì)看到很多薄的浮雕，不會(huì)看到一些特別高的浮雕。比如說(shuō)在石窟里面看中國(guó)古代的雕刻，一些小的東西在旁邊，你就感覺(jué)他是拿線畫了一下，然后把棱倒持了一下就行了。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，有一些工筆和寫意的感覺(jué)。所以說(shuō)古代的巖畫，雖然叫做巖畫，但是也還可以叫做浮雕。因?yàn)樗窃谝粋€(gè)平面上由雕刻的功夫呈現(xiàn)出來(lái)的圖像，也是一種浮雕。而且就浮雕的形式來(lái)講，除了材料上的變化，它可能會(huì)隨著技術(shù)的不斷翻新，會(huì)出現(xiàn)在技術(shù)層面上的一些變化。

所以在浮雕的形式表現(xiàn)上，我的認(rèn)識(shí)是除了把形體做起來(lái)之后，你可以用泥來(lái)做一個(gè)寫意的訓(xùn)練，也可以用泥做一個(gè)工筆的訓(xùn)練，前面大家都說(shuō)了浮雕跟繪畫有關(guān)系，特別是外輪廓，這要看你是怎樣處理了，你是不是模仿油畫和雕塑的感覺(jué)呢?或者你可以利用國(guó)畫里面墨的渲染。因?yàn)樗窃谝粋€(gè)光線下，你完全可以做到這些，你凸出來(lái)也可以凹進(jìn)去，我做了這樣一些試驗(yàn)，這是我在跟浮雕接觸過(guò)程中的一些體會(huì)。

秦璞：首先感謝壁畫系，我們今天把浮雕作為專題來(lái)討論，使我的腦子馬上開(kāi)始啟動(dòng)和梳理這個(gè)概念了，浮雕就是浮雕。孫韜剛才講的很清楚，因?yàn)槭裁茨?它沒(méi)有大面積。它的構(gòu)圖只是解決一個(gè)基本的形式，就是浮雕的基本問(wèn)題，基本問(wèn)題是什么呢?我在雕塑系跟三年級(jí)的學(xué)生講的第一個(gè)課就是浮雕，浮雕的技術(shù)就是運(yùn)用光線、錯(cuò)覺(jué)。再一個(gè)就是我們說(shuō)的透視。還有一個(gè)是體位。你要解決幾個(gè)關(guān)健詞。我和洪亮的說(shuō)法一樣，就是要完成一個(gè)轉(zhuǎn)化，就是從素描往浮雕轉(zhuǎn)化，就是這么簡(jiǎn)單。

前幾天我接到一個(gè)課題，我們談到浮雕是獨(dú)立的東西。從人類的發(fā)展史上來(lái)講，浮雕是最早的。為什么呢?剛才說(shuō)從平面到立體，我倒覺(jué)得不一定，可能是從立體到平面又到立體這么一個(gè)過(guò)程，為什么呢?人類在原始狩獵的時(shí)候找一個(gè)石頭做記號(hào)，我們記載空間方式就是這么一個(gè)方式。但是從專業(yè)角度上分析的話，這樣一個(gè)東西就是介面，實(shí)際上我知道最早的是刻劃，而不是顏色，是在刻劃的過(guò)程當(dāng)中材料之間發(fā)生沖撞能留下痕跡，這才出現(xiàn)了繪畫，最早還是以刻的方式而存在。剛才也談到了埃及和古希臘、波斯，還有像中國(guó)的磚雕、木雕、影塑等等。所以從浮雕的概念里面可以引申出很多東西，從材料角度上來(lái)講，埃及、希臘就是頂光形成的效果。中國(guó)的氣候?qū)儆诠庹招圆皇呛軓?qiáng)的，出現(xiàn)了鏤雕，它像不像中國(guó)的水墨畫呢?這個(gè)東西都很有意思，而且還有不同的材料，它本身的目的和屬性決定了它的刻劃的方法，我覺(jué)得這都是研究的一種方式。還有一個(gè)是今天談到的它只是介乎于繪畫和雕塑之間，正因?yàn)檫@個(gè)介乎所以它很有意思。大家知道這個(gè)系統(tǒng)如果非常封閉的話就意味著這個(gè)系統(tǒng)老化了，恰恰它有這種說(shuō)不清的缺口才可導(dǎo)致其邊緣化發(fā)展。我經(jīng)常說(shuō)，當(dāng)一個(gè)系統(tǒng)還未建立牢固的時(shí)候新的系統(tǒng)叉進(jìn)來(lái)了，大家知道我們處在數(shù)字時(shí)代，我們的教學(xué)怎么能讓我們的學(xué)生，80后、90后的人能接受我們的東西。浮雕上也是，你要講非常深，從一個(gè)定義一界定以后往下深究，肯定會(huì)發(fā)現(xiàn)很多新東西。

浮雕，一個(gè)是從材料的角度來(lái)講，再一個(gè)是從形態(tài)學(xué)的角度來(lái)講。解決什么問(wèn)題呢?就是對(duì)形體的敏感，我們到今天五十多歲了，我感覺(jué)到訓(xùn)練的結(jié)果就是對(duì)形體特別敏感，這成了職業(yè)習(xí)慣。你生下來(lái)接觸所有的爾西都是三維的，你習(xí)以為常了。之所以學(xué)雕塑、學(xué)造型，就是要把無(wú)意識(shí)轉(zhuǎn)換成有意識(shí)，再回到潛意識(shí)當(dāng)中，就必須完成每個(gè)階段的任務(wù)。

任老師和壁畫系展開(kāi)浮雕的教學(xué)和討論，我覺(jué)得非常系統(tǒng)，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)浮雕造型的理論被整理得那么系統(tǒng)。我們今天主要是在寫實(shí)體系的角度上對(duì)浮雕進(jìn)行建構(gòu)，它舟每一個(gè)發(fā)展階段，在浮雕層面上都有一定的方法，都有一定的規(guī)律和共同點(diǎn)，也有它各自的特征，這種系統(tǒng)的梳理是不容易的。

杜飛：現(xiàn)在我結(jié)合教學(xué)談一下我對(duì)浮雕的概念和理解；我們?cè)谏险n的時(shí)候經(jīng)常這樣說(shuō)，浮雕和圓雕它們工具相同、材料相同，完成的效果類似，但是住造型理念上截然不同。怎么區(qū)分呢?圓雕它的空間意識(shí)是什么呢?它是一個(gè)真實(shí)的實(shí)體空間，它衍生出一個(gè)真實(shí)的空間。比如說(shuō)一個(gè)瓶子，正面看、側(cè)面看，了解它的空間，通過(guò)這個(gè)了解把這個(gè)形體做出來(lái)。而浮雕跟它不同，浮雕是虛擬三維空間，這里面有焦點(diǎn)透視的問(wèn)題。焦點(diǎn)透視是繪畫性的透視，但是浮雕是在一個(gè)界面上完成三維空間透視，它的原則就有了，這是我們做浮雕課的原則，它的原則不能改，一切都隨它。

緊接著后面有三個(gè)問(wèn)題：

第一，企位的問(wèn)題，這是最重要的。基本牛均高度在一個(gè)界面上，但這不是絕對(duì)的，是相對(duì)的。這不是機(jī)械性的壓縮，它基本是在等高的前提下盡量地進(jìn)行秩序排列，誰(shuí)在前、誰(shuí)在后有一個(gè)具體的方式，離你最近的做的相對(duì)厚一

點(diǎn)。但是這個(gè)厚、這個(gè)立位不具備空間特征和形體特征，就是一個(gè)基礎(chǔ)。把立位和壓縮的概念界定一下，緊跟著出現(xiàn)第二個(gè)問(wèn)題。

第二，輪廓現(xiàn)象。在一張白紙上讓你畫一張速寫，如果你的造型工底不錯(cuò)的話三下兩下就出來(lái)了，為什么呢?因?yàn)檫@個(gè)線形中有透視，他是我們繪畫性的透視最不能丟掉的東西，不管多厚這個(gè)輪廓線永遠(yuǎn)存在，這個(gè)線條的輪廓還有一個(gè)功能就是平面的透視。比如說(shuō)現(xiàn)在大家都說(shuō)這是圓的，現(xiàn)在有一個(gè)角度變成橢圓形這就是透視，這里面產(chǎn)生兩個(gè)外輪廓線。

第三，光影。光影一定要借助，但是它是不是保證一個(gè)浮雕作品的方式呢?如果沒(méi)有一個(gè)非常合理的光線也能做出來(lái)，但是陳設(shè)效果不好。圓雕放在不適當(dāng)?shù)奈恢眯Ч膊缓?，所以說(shuō)充分地利用光影在你的畫面上，在作品上形成的任何可能性從而完成一個(gè)體系。

孫嘉英：今天很榮幸來(lái)到這里跟各位老師交流?，F(xiàn)在我看西方現(xiàn)代藝術(shù)已經(jīng)突破了原有傳統(tǒng)的概念，所以我剛才聽(tīng)前面幾位老師這么講，我突然有一個(gè)概念，王洪亮老師講每個(gè)人有每個(gè)人的著手點(diǎn)。你喜歡繪畫性，你喜歡特嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，你喜歡肌理的，這是一個(gè)自由度的問(wèn)題。其實(shí)在設(shè)計(jì)類也有這種問(wèn)題，不是說(shuō)只有惟一的方法，只有這種方法是好的，并以自己喜歡的這種方法讓學(xué)生都照著這樣做，我覺(jué)得這是非常殘忍的行為，扼殺了創(chuàng)造力。

浮雕最講究光影。我們說(shuō)羅丹的《地獄之門》。就在于它太高了，他的學(xué)生布德?tīng)栕非蟊馄襟w，他把邊線節(jié)奏的韻律都體現(xiàn)出來(lái)了。

王洪亮：浮雕造型是要在固定光線、固定角度去看，所以我們一般都把光線調(diào)到浮雕在將來(lái)可能的光線環(huán)境下去做。這樣的話你做完再擺到那種環(huán)境里面去，就與你做的感覺(jué)吻合。

再一個(gè)是你素描畫得很好，你的浮雕能不能做出來(lái)也還不一定。為什么這樣說(shuō)呢?他有一個(gè)理解的問(wèn)題，魯美油畫系的老師油畫都畫得不錯(cuò)，但是只有一個(gè)老師做浮雕做的非常好。必須對(duì)浮雕認(rèn)識(shí)深刻，這樣才能滲透到浮雕的狀態(tài)。

杜飛：我插入一點(diǎn)王老師關(guān)于素描的概念，素描其實(shí)是解決造型概念的重要手段。如果沒(méi)有素描的功底，便對(duì)形體理解有缺陷。素描講體面關(guān)系。浮雕也有體面關(guān)系，輪廓線是在光影下形成的。

劉斌：當(dāng)時(shí)我們上學(xué)的時(shí)候，最早接觸的就是杜老師。當(dāng)時(shí)他提的就很明確，我很快就接受了。因?yàn)槲矣X(jué)得他對(duì)于浮雕的理解和見(jiàn)識(shí)，非常可信。我覺(jué)得素描所謂的好是對(duì)造型的理解。不一定對(duì)浮雕造型有深度的理解。這一點(diǎn)在你做浮雕造型的時(shí)候能力一下子就體現(xiàn)出來(lái)了，我對(duì)這個(gè)有體會(huì)。

前一段時(shí)間我出去看了一些作品，我也注意希臘的，巴黎的布德?tīng)柕?。希臘的浮雕是高度的，有的時(shí)候的確很難看。但是在某個(gè)角度看卻非常好，怎么來(lái)處理側(cè)面呢?我覺(jué)得這可能是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗杏^賞距離的問(wèn)題，他不可能光看這個(gè)面就放棄那個(gè)面，當(dāng)時(shí)我也沒(méi)有深入地想。后來(lái)看布德?tīng)柕淖髌?，在各個(gè)角度看都很好，但是總有一個(gè)角度特別好。羅丹的《地獄之門》我始終覺(jué)得不如布德?tīng)柕暮?，因?yàn)閯偛艑O老師說(shuō)了，它的光很散亂，我覺(jué)得他可能缺少一點(diǎn)輪廓線和立位有秩序的起伏，我一直覺(jué)得《地獄之門》有點(diǎn)軟綿綿的感覺(jué)。我想這個(gè)與觀賞角度有關(guān)系。我做浮雕作品的時(shí)候，基本上總是想到它在一個(gè)特定的環(huán)境當(dāng)中的效果，光源的來(lái)源很重要。其實(shí)在室外一般都是偏光，有時(shí)候陽(yáng)光都是頂側(cè)光再反光，光線基本上都是從上往下的。我想到在某一個(gè)特定環(huán)境里，你可以考慮到人為的光線，使浮雕的魅力、光影的魅力都可以顯現(xiàn)出來(lái)。

要考慮近光、逆光和底光等等，這樣就帶來(lái)教學(xué)上的研討問(wèn)題。在浮雕教學(xué)過(guò)程當(dāng)中各種可能性需要研究，它的錯(cuò)覺(jué)的運(yùn)用，還有一個(gè)是不是真正有基本功的問(wèn)題，它不是素描的概念，而是造型的溉念。

王穎生：我跟大家介紹一下，壁畫系有三個(gè)工作室。第一工作室是孫景波老師，里面有中國(guó)畫，我自己是學(xué)中國(guó)畫的，還有我，以及唐輝老師。我們基礎(chǔ)課訓(xùn)練都在此。第二工作室是李林琢老師主持的，他們幾個(gè)都是以教課為主的，有綜合材料，這里面還有搞繪畫的孫韜。孫韜老師覺(jué)得課程有點(diǎn)少，所以是不是可以發(fā)展基礎(chǔ)課。還有一個(gè)是基礎(chǔ)課工作室，這是陳文驥和劉斌老師主持的，還有一個(gè)材料工作室是杜飛老師負(fù)責(zé)。我們一般比較尊重各個(gè)工作室導(dǎo)師對(duì)課程的設(shè)置，以及一些學(xué)術(shù)主張。

我覺(jué)得今天的會(huì)議開(kāi)得比較好，是因?yàn)槭崂砹艘幌赂〉瘢瑒偛耪f(shuō)任老師馬上要退休了，杜老師還有兩三年。這幾年我們連續(xù)幾屆的學(xué)生留校沒(méi)有通過(guò)，我覺(jué)得我們應(yīng)該考慮這個(gè)問(wèn)題了，后續(xù)的人才培養(yǎng)這一直是個(gè)很重要的問(wèn)題。我們總得把相應(yīng)的人才留下來(lái)。

這些人對(duì)我們后備的人才培養(yǎng)發(fā)展有很大的關(guān)系，老是留不下來(lái)是因?yàn)槲覀冎g溝通有問(wèn)題。以后我們?cè)匍_(kāi)這樣的會(huì)的時(shí)候把我們學(xué)術(shù)委員會(huì)的人邀過(guò)來(lái)。

大家知道，像做人民英雄紀(jì)念碑的那些老藝術(shù)家非常認(rèn)真，他們把一輩子的心血都放上去了，凝聚著個(gè)人的精華?，F(xiàn)在一個(gè)活給你了倆月就要，那怎么行呢?假設(shè)說(shuō)一年做一百多件雕塑，你怎么做呢?

所以今天這個(gè)問(wèn)題談的特別細(xì)、特別具體，可以送給院里面的學(xué)術(shù)委員會(huì)的老先生們，幫助他們有利于理解我們的浮雕造型藝術(shù)。他們眼睛里面看到的布德?tīng)?，是世界上最?jīng)典的，老拿我們的學(xué)生跟他們比，這沒(méi)有可比性。

王穎生：我覺(jué)得夸天大家在一起，每個(gè)老師都聊了很多，對(duì)我們將來(lái)的教學(xué)有很大的幫助。尤其現(xiàn)在在美術(shù)學(xué)院里面，大家在這樣一個(gè)會(huì)議上把想法都說(shuō)出來(lái)，這里面肯定有相通或者是共同體。對(duì)學(xué)術(shù)問(wèn)題的爭(zhēng)論，我覺(jué)得這是好事。

王洪亮：我覺(jué)得最終的體系目標(biāo)是涵蓋所有的概念，這蛻明你的體系才是真正的體系。如果是你自己做成自圓其說(shuō)的東西就有問(wèn)題了，這個(gè)目標(biāo)是兩者之間的東西。

任世民：浮雕不是二維空間的，也不是三維空間的，是它們之間的獨(dú)特造型形式。

朱尚熹：學(xué)術(shù)不可能全面涵蓋，不能光講教學(xué)，我認(rèn)為還要有藝術(shù)鑒賞。我特別有感觸，我覺(jué)得鑒賞非常重要，這才能使教學(xué)具有完整性，中國(guó)傳統(tǒng)的木雕是往材料深處刻畫的，有些體位對(duì)于浮雕的教學(xué)來(lái)講是必須講的。透視有很多種方法，體位有很多種方法，我覺(jué)得我們?cè)谑崂淼臅r(shí)候有壓縮的方法，也有納光納影的方法。

范偉民：我們可以穿插起來(lái)，因?yàn)閷W(xué)會(huì)搭了這樣一個(gè)平臺(tái)，它的作用就是互相促進(jìn)，我們可以想辦法，可以在雜志上設(shè)立這么一個(gè)欄目，這樣的話它的影響更大了，會(huì)促使人家思考。

我們一起發(fā)通知，就在中央美院或者是哪個(gè)學(xué)校，再來(lái)開(kāi)這個(gè)座談會(huì)，這樣的話就有很多的視角，就有針對(duì)性了。這樣以來(lái)浮雕教學(xué)和應(yīng)用就會(huì)上去了，也會(huì)引起社會(huì)的關(guān)注，首先是我們壁畫系領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)注。

對(duì)于浮雕社會(huì)上的需求量非常大，下一次我們可以互動(dòng)一下。由這樣一個(gè)點(diǎn)做起來(lái)，要不然的話你總是停在那個(gè)地方。大家坐在一起來(lái)聊一聊，雖然我們是半天的會(huì)，溝通和交流一下，會(huì)產(chǎn)生一些思考的，下次再開(kāi)會(huì)我覺(jué)得可以跟繪畫方面結(jié)合?，F(xiàn)在我們可以梳理一些問(wèn)題，可以先開(kāi)個(gè)國(guó)內(nèi)的研討會(huì)。

朱尚熹；現(xiàn)在是一個(gè)多元化的狀態(tài)，我們專家教授與教學(xué)論壇包括媒體宣傳之間應(yīng)多多加強(qiáng)聯(lián)系和互動(dòng)，要盡快構(gòu)建成浮雕造型藝術(shù)獨(dú)立的研究體系。

任世民：我們討論會(huì)的目的就是打破一言之堂，要建立多言之堂，也是促進(jìn)浮雕造型藝術(shù)迅速多元發(fā)展的重要手段!

范偉民：令天這種小型研討會(huì)，討論的問(wèn)題很集中，很有價(jià)值，這種有實(shí)質(zhì)性價(jià)值的會(huì)議很有必要，希望下次再次會(huì)面，謝謝!