葛劍雄　徐　瑾

農(nóng)民工的稱呼是中國的恥辱

記者(徐瑾,下同):移民群體在當下中國是個很有意思的群體,你主編過《中國移民史》一書,對這個群體一直保持高度關(guān)注,能深入談談移民對于中國的影響嗎?

葛劍雄:中國有很多流動人口,但是流動人口不等于移民。移民有一個最大特點,就是有歸屬感,外來人口往往把錢郵寄回家,而移民則會在當?shù)貎π詈拖M,因此,從外來人口成為移民需要一定時間積累。在中國,外來人口在一個城市取得合法的居留權(quán),比如擁有了所在地的戶口,就會形成歸屬感。

我認為中國移民有兩種,生存型移民與發(fā)展型移民,前者占到大多數(shù),但是后者的作用往往更大。在某種意義上,沒有移民,就沒有中國。從歷史上看,中國領(lǐng)土的擴張、邊疆的開發(fā)、領(lǐng)土的鞏固、中華民族形成、文化傳播等都與移民直接相關(guān);而對于今天而言,移民也造就了中國的現(xiàn)代化,因為中國現(xiàn)代化必然伴隨城市化的過程,城市化需要大量外來人口,所以如今中國城市化的進程很大程度上要取決于移民。

記者:改革三十年其實也是中國城市化的三十年,現(xiàn)在很多數(shù)據(jù)談到中國城市人口已經(jīng)達到40%,而且還會繼續(xù)從農(nóng)村源源不斷輸入,這么大規(guī)模的移民應該是史無前例的。你如何看待這一輪城市化?

葛劍雄:目前,許多發(fā)達國家的城市化率已經(jīng)達到90%,中國目前只有40%,所以城市化還會繼續(xù)。歷史的很多規(guī)律無法避免,歷史上有過很多反城市化運動,但是沒有一個發(fā)達國家不經(jīng)歷城市化的時期。如果在鄉(xiāng)村就地現(xiàn)代化,愿望固然良好,但是成本更高。舉個例子,在城市集中供應自來水成本就低得多,即使是美國人,分散居住也買不起自來水管。

雖然發(fā)達國家的城市居民現(xiàn)在向鄉(xiāng)村走,但是中國目前必須還是鄉(xiāng)村向城市移居。首先,在城市化過程中可以創(chuàng)造很多“飯碗”,農(nóng)民需要就業(yè),城市也需要外來人口來補充像保安、保潔工人等工作崗位;其次是污水處理、醫(yī)療衛(wèi)生、教育等公共服務也必須通過城市化才能得到實現(xiàn)。所以城市化不是個簡單的轉(zhuǎn)變過程,而是一個創(chuàng)造就業(yè)、創(chuàng)造更多財富、提高生活質(zhì)量的過程。

記者:中國在快速城市化現(xiàn)代化的過程中也暴露了很多問題,比如城市里的外來人口沖突、農(nóng)村鄉(xiāng)土文化的喪失等。你強調(diào)外來人口轉(zhuǎn)變?yōu)橐泼襁^程中歸屬感的重要性,你覺得目前癥結(jié)在哪兒?

葛劍雄:對于外來人口在城市的遭遇與沖突,我覺得要從以下幾個方面來看:第一,一個國家所有公民必須平等,現(xiàn)在很多人說要有門檻,我同意,但是門檻對于城里人也必須適用,如果說外來人口找不到工作要走,那么城里人找不到工作是否也該走呢?其次,對于現(xiàn)在很多問題需要客觀分析,有多少問題是外來人口造成的,有多少是環(huán)境造成的?比如現(xiàn)在日益突出的治安問題,也不能僅僅歸咎于外來人口。媒體常常渲染外來人口搶劫,事實往往是他們一般是已經(jīng)來了城市很多年,而為什么當?shù)卣谶@幾年中都沒有能夠解決他的生計問題?

我認為,所謂農(nóng)民工的稱呼是中國的恥辱,工人就是工人,為什么談農(nóng)民工?以前外地人到上海工作,臨時工如果轉(zhuǎn)正就可以加入工會,而現(xiàn)在有成千上萬的工廠沒有工會?，F(xiàn)在很多事情其實很荒唐,比如要求在原籍解決教育問題等等。這絕對不是個人的因素,而是制度的不完善不合理,但這些問題也只能逐步解決。

記者:據(jù)說個別大城市公開發(fā)文要優(yōu)先保護當?shù)貞艏畬W生就業(yè)等。你對戶籍制度一向有獨特看法,如何看待這些現(xiàn)象?

葛劍雄:戶籍制度從古至今都有,作為人口登記、管理、社會治安、人口統(tǒng)計的手段,在今天還是非常必要的。然而現(xiàn)在中國,戶口制度實際上已經(jīng)不是人口管理、登記的手段,而是通過戶口將人口進行了階層化。我希望戶口制度還原到原始功能,至于歧視性、限制性的功能則應該消除。

就戶籍制度本身而言,我是贊同保留的,但是戶籍不應該成為一種身份地位的象征,不應該存在農(nóng)村戶口、城市戶口的二元分化,也不應該違反憲法規(guī)定的遷徙自由權(quán),戶籍改革的方向就是應該與身份脫鉤,與就業(yè)、教育無關(guān)。戶籍本來就應該是起到人口登記的作用:一個鄉(xiāng)下人來到城里,無論住的地方是什么樣的,住一天就登記一天,至于他能否取得居住權(quán)、能否生存、能否有選舉權(quán)等,則需要視各地的具體情況來定奪。

古代也有戶籍制度,但是那是專制時代,現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了,應該順應世界的潮流。在1958年之前,中國人其實也有自由遷徙的權(quán)利,農(nóng)村人口可以隨意進入城市;1958年后,中國通過了《城市戶口管理條例》,從此規(guī)定農(nóng)村人口進入城市都要有證明,所以農(nóng)村人口不得隨意進入城市。再到后來,又出了規(guī)定讓小城市居民不得遷入大城市,甚至取消城市戶口也成為了一種懲罰手段。到了現(xiàn)在,隨著城市化,新的人口流動讓很多人恐懼,他們提出如果大城市放開戶口,比如北京、上海,那么全國人都來了。我認為這很荒唐,很多人對我說你總是這樣提倡保護外地人,那么我們的子女誰來保護?我回答說我們的子女被保護得還不夠嗎?作為一個上海畢業(yè)大學生,比起外地生源,上海學生有家人支持、有房子、熟悉環(huán)境語言,已經(jīng)占有優(yōu)勢,還要保護是不對的。從這個角度來看,戶籍改革是觸犯既得利益者,城里有些人希望改革永遠不要觸及他們的利益。

中國與西方一直缺乏

比較的基礎(chǔ)

記者:作為歷史地理學家,你又是如何看待地理、生物等自然因素對于中國歷史發(fā)展影響的呢?

葛劍雄:首先,地理因素是決定性的,因為資源的多寡有無是不能改變的,但是在它給予的范圍之內(nèi),人可以發(fā)揮積極性,比如缺水的以色列可以依靠節(jié)水技術(shù)來生存;第二要看不同的生產(chǎn)力與生產(chǎn)方式,比如中國香港和新加坡,彈丸之地,資源不多,卻生產(chǎn)了很多財富。就地理學而言,中國早期文明各地都曾經(jīng)有過,但是唯有黃河流域的文明是延續(xù)萬年以上的,所以河流沖擊而形成的黃土高原是我們文明的地理基礎(chǔ),土地疏松而適合開發(fā),植被簡單而易于清理,表層土壤肥沃,加之面積足夠大,對于農(nóng)業(yè)耕種很有優(yōu)勢,能夠養(yǎng)活足夠的人口,當?shù)貧夂蛞草^為溫和,雨水充足。這樣的自然基礎(chǔ)決定我們在農(nóng)耕社會能夠養(yǎng)活最多的人并且形成影響東亞的文明,直到目前還在支撐中國的發(fā)展,但是隨著工業(yè)社會的進程,人口增加,我們的自然優(yōu)勢沒有過去那么突出了。

記者:有人提出過,在前工業(yè)時代,信息溝通的成本往往由交通工具決定,因而海洋在其中意義重大,因為中國僅一面環(huán)海,所以在工業(yè)化時代與世界交流的成本過高,最終導致在工業(yè)化中落敗,你怎么看待這個觀點?為什么航海在明代一度領(lǐng)先世界的中國卻錯失大航海時代呢?

葛劍雄:我認為這個觀點不對,如果中國三面環(huán)海,那么阿拉伯人也許早就來了。形成對比的是,大航海時代航海發(fā)達的國家大多屬于國小民窮,西班牙實力遠不如明朝,哥倫布和麥哲倫船隊規(guī)模遠不如鄭和,因而才到海外去殖民掠奪。中國內(nèi)陸廣袤,沒有這個需要,中國鄭和的航海只是在海外鋪撒金銀的,同時造成了國庫空虛,所以最后無疾而終,沒有人支持他。中國早期的航海曾經(jīng)相當發(fā)達,特別是東部沿海地區(qū),但是我認為海洋只是一個交通媒介,并不直接帶來財富,海洋里只有魚、鹽等資源。其實中國的海岸線也不短,但是中國的確沒有形成新的海洋文化,也就是沒有能夠借助海洋這個媒介,去產(chǎn)生人類文化交流的碰撞。

記者:那么中國文化上的封閉是如何造成的呢?你認為中國近代的落后又是基于什么原因?

葛劍雄:在歷史上,東亞周邊都沒有存在比中國更為先進的文化,中國一直沒有受到外界的強大挑戰(zhàn),而導致了一步步走向自我封閉。在長期自我封閉的情況下,中國歷史獨立發(fā)展延續(xù)了幾千年,成為東亞最大也是唯一的文明中心。此外,這也與地理因素有關(guān):因為中國是一個大國,地理環(huán)境相對獨立,有海洋、沙漠、草原等阻隔,在時空上可以保持相對獨立的發(fā)展。而像日本,它是一個島國,便容易受到外界影響,所以它的傳統(tǒng)就是什么地方先進就學習什么,唐朝先進就學習唐人,荷蘭人強盛的時候大興“蘭學”,等到美國人登陸之后就開始跟隨美國。

以前的世界里,各國之間老死不相往來,先進與否并沒有意義,比如漢朝和唐代時的強盛對于外界也是影響甚小;而到了地理大發(fā)現(xiàn)之后,東西方的壁壘已經(jīng)被打破,中國卻還拒絕改變,從而造成了中國的問題。其實落后在明代就已經(jīng)相對開始了,并不是很多人所認為的從清朝開始,這種統(tǒng)計數(shù)據(jù)是不精確的。西方看到的往往是中國比較先進的地方,現(xiàn)在人們的研究也往往是各取所需,某些數(shù)據(jù)的計算是不對的,中國與西方一直缺少進行比較的基礎(chǔ),沒有精確的數(shù)據(jù)來支撐誰先進誰落后。而在西方完成宗教改革和工業(yè)革命之后,中國還繼續(xù)保持封閉與自給自足的狀態(tài),觀念改變總需要事實的改變,當時的中國一是關(guān)起門不知道別人的發(fā)展,二是知道了也拒絕改變。不過,我一貫的觀點是歷史不能改變,但是未來可以爭取。

極端的環(huán)保是很反動的

記者:環(huán)保日漸成為熱門的公共話題與政治正確的基礎(chǔ),在中國也不例外。但是作為歷史地理學家,你好像一直不是很贊同地球變暖災害變多這個觀點。能深入談談其中的原因嗎?

葛劍雄:要用現(xiàn)在已有的科學技術(shù)來顯示長時段變化的規(guī)律,往往顯得根據(jù)不足。引起地球環(huán)境變化的有自然本身的因素與人為的因素。在人類產(chǎn)生之前,地球已經(jīng)發(fā)生過很多非常劇烈的變化。在恐龍時代全球都是溫暖的,之后地球變冷了,逐步又變暖了,那么是不是46億年以后地球就不變了呢?現(xiàn)在大家更重視人為因素,強調(diào)環(huán)保、減少污染消耗等等,這也是不錯的。但是所有的災害都是人為的嗎?顯然不是,地球本身也有作用,這一部分得到我們足夠重視的時候,才能真正解決問題。地球很可能有變冷、變暖、不變?nèi)N情況,但是目前很多言論都只談論其中的一種,都是建立在地球不變基礎(chǔ)之上進行研究。我覺得,基于這樣的基礎(chǔ),就制定公共政策而言是可行的,但是作為科學研究來說卻有所局限。

此外,現(xiàn)在很多研究資料都是在一百多年來發(fā)明了溫度計以后,對于一百多年前的記錄就缺乏證據(jù)了。

記者:在人類文明的進程中,開發(fā)成為人類發(fā)展的首要路徑;但自工業(yè)化以來,人與自然的矛盾愈演愈烈,你如何看待人類與自然的關(guān)系呢?

葛劍雄:人之所以為人,靠的是人類自身在競爭中脫穎而出,優(yōu)勝劣汰是基本規(guī)律。自然為人類提供了很多資源,但是人必須積極地利用自然,不是忍受,應該趨利避害。很多人提倡敬畏自然,我認為這是一種倒退,就像以前用天災人禍等迷信思想來嚇唬人一樣,現(xiàn)在不應該這樣了。

有些觀點存在著似是而非、很模糊的問題。比如有人提倡以生態(tài)為中心,但是生態(tài)是什么,樹還是狗?生態(tài)還是需要人來定義的,歸根結(jié)底仍然以人為中心。又比如人不能破壞環(huán)境,但是人不破壞環(huán)境怎么能生存下來呢?破壞環(huán)境是一個度的問題,把握適度才是關(guān)鍵點。再比如人的活動會加速物種的消失這些說法?？铸埖臅r代沒有人類,它們也消失了;相反,人類活動還造就了某些新的物種,比如很多人喜歡的狗也是由狼馴化而成的。應該承認人的活動確實可能加快某些物種的消失,但是物種消失是自然規(guī)律,就像人類最終也要消失一樣。所以科學的態(tài)度應該提倡人和自然進行良性的互動,我始終認為在開發(fā)過程中,人的尊嚴應該被放在第一位。

記者:對比其他人對未來的悲觀態(tài)度,你比較樂觀,你一再談到“度”的問題,那么如何尋求人與自然間的平衡呢?

葛劍雄:悲觀是沒有用的,平衡是相對的,絕對的平衡是沒有的。地球養(yǎng)兩億人、養(yǎng)兩百億人都可以,但是程度不一樣。改變與破壞,只有程度差別,沒有什么本質(zhì)區(qū)別?，F(xiàn)在看來,人類的任何進步都不得不改變甚至破壞自然環(huán)境,一點都不改變環(huán)境是不可能的,所以改變與破壞,只有程度差別。我覺得尋求平衡的辦法首先是要提高大眾的覺悟,其次要解決生存的問題,就像現(xiàn)在開設(shè)污染的工廠,如果不開設(shè)就應該另想辦法解決當?shù)匕傩盏纳嫛，F(xiàn)在批評雞肉不好,但是能夠讓那么多人吃上雞肉已經(jīng)是很了不起的事情了,所以大家也必須犧牲其他某些方面的評價。

我認為極端的環(huán)保其實是很反動的,前面談過很多站不住腳的環(huán)保觀念,有時是因為認識的偏差,有時是不了解實際情況,全部僅從良好的愿望出發(fā),還有是把環(huán)保作為政治武器,那些人就是偽君子。所以我認為對待未來的變化,我們的態(tài)度應該是八個字:“不應無憂、無須過慮”。為什么呢?人類要發(fā)展,每天都要損耗能量與資源,但是同時我們可以利用技術(shù)的發(fā)展來謀求進步,比如以色列比中國缺水,他們就是通過不斷改進、大規(guī)模滴灌、把水直接滴到根上去等等手段,對水資源進行了前所未有的利用,現(xiàn)在還出口了這樣的節(jié)水技術(shù)。