劉江凱

海外漢學

關(guān)于中國文學研究與中國當代文學
——顧彬教授訪談錄①

劉江凱

訪談時間：二○一○年七月八日－八月四日，分五次完成。

訪談地點：波恩大學漢學系辦公室

一、從懷疑開始的回應(yīng)

劉江凱：教授您好，很高興能有機會跟隨您進行聯(lián)合培養(yǎng)博士計劃，在完成了對您的專節(jié)研究后，我有很多問題想當面向您請教，也希望您能通過這次訪談對我的研究提出指導和反批評，其中一些問題，我相信也是部分大陸學者比較關(guān)心的，您也可以借此機會對他們做出一些學術(shù)回應(yīng)。在我的印象中，您似乎沒有對任何一篇批評進行過反批評。按照學術(shù)界的習慣，似乎應(yīng)該做出一些學術(shù)回應(yīng)。

顧彬：我沒有回應(yīng)有好幾個原因，最重要的原因可能是我忙不過來。我不是光搞研究工作，我還出兩個雜志，一個星期要上九個小時的課，一共五門課，另外要到處跑，開什么朗誦會，參加活動，開會。去年我在德國一共發(fā)表十一本書，今年我在德國發(fā)表雖然少一些，但因為有機會去亞洲開會，所以老寫什么報告。我基本上沒有時間反應(yīng)別人對我的看法。另外，中國學者對我的批評基礎(chǔ)經(jīng)常是翻譯，不是原文。我應(yīng)該從原文來對他們的批評做出反應(yīng)，可是我懶得再看我過去寫的東西。我還得養(yǎng)孩子，考學生……

劉江凱：我了解。這篇文章是我博士論文第二章第三節(jié)內(nèi)容，前兩節(jié)主要是研究中國當代文學海外學術(shù)著作和有關(guān)學者。第一章則從“海外期刊與中國當代文學”的角度考察了大陸、港臺、海外重要期刊。我這篇文章主要是對您的中國當代文學研究相關(guān)情況做出盡量客觀的資料整理，并在此基礎(chǔ)上略有分析和探討。很榮幸能有機會當面聽到您的回應(yīng)，請您不必考慮“面子”之類的問題，談?wù)剬ξ疫@篇文章的意見，因為不論是從學生還是學術(shù)的角度，我都想聽到真實的意見。

顧彬：你的文章“報導”性很強，這個意思就是說你不分析，收集很多資料。另外，因為你德文有困難，所以要靠英文或中文，這是個問題。

劉江凱：這的確是我的遺憾。我們先從這篇文章中引申出的問題進行吧。第一個問題是：您最早是從什么時候開始懷疑中國當代文學尤其是小說的價值的？

顧彬：可能從二○○四年開始，因為那個時候我在上海寫五十年代的文學，就是寫二十世紀中國文學史，我應(yīng)該重新思考一批作家作品的價值。從七十年代開始，我和其他德國漢學家一樣，不是從文學、語言、思想來看中國當代文學，而是從政治、社會來看。但是二○○四年，我從一個文學家的角度來看。另外從二○○○年后我慢慢走上了作家的路，所以今天不是和過去一樣首先從政治來看，而是首先從文學來看。

劉江凱：那么您對中國當代文學從二○○四年開始懷疑的主要誘因是什么？是在閱讀作品的過程中自然產(chǎn)生的還是受到了別人批評意見影響的程度更多一些？

顧彬：一部分是通過閱讀，更重要是通過和別人間接的對話，包括德國人和中國人。

劉江凱：您的意思是受別人影響的因素更多一些？

顧彬：對，首先是中國學者，比方說劉小楓。他很早，可能是九十年代他就坦率地告訴我說，不應(yīng)該研究中國當代文學，中國當代文學沒有什么值得研究的。我應(yīng)該多寫中國哲學、中國思想史、中國古代。第二個人是清華大學的肖鷹，他說一九四九年以后的文學都是垃圾。第三個是我的妻子，她看不起中國當代文學。第四個是波恩大學的陶澤德（Rolf Trauzettel）教授，我接他的工作，他已經(jīng)八十多歲了。因為他是從民主德國來的，所以他了解在社會主義情況下能夠?qū)懙淖髌贰Ｋ麑ι鐣髁x國家文學的了解比我可能深得多，他覺得比方說王蒙的小說，和當時民主德國的小說太相似。

劉江凱：這里我想插問一句：剛才您提到了身份的變化，之前可能更多的是一種學者的角度來看中國當代文學。但二○○○年以后，您有了作家的角度，您還是一個重要的翻譯家，從作家和翻譯家的角度來講的話，可能對文學的感受會和學者不一樣。我想問，您用三種身份評價中國當代文學，它們之間評價的標準有什么異同？這三種身份對中國當代文學的評論，在評價尺度、標準上是否一致？

顧彬：這個異同很簡單，通過翻譯來提高我的德文水平，通過研究工作來提高我對歷史、世界的了解，這兩者結(jié)合后，我才能夠?qū)懽?。作為一個作家，我可能是從美學的觀點來看中國文學；作為一個學者，我可能從思想來看；作為一個翻譯家，我可能從形式來看，大概是這樣。

劉江凱：您有沒有考慮過對中國當代小說的評論，其實是用學者的身份說出了作家的標準？

顧彬：是這樣，有些小說我作為作家會說沒有意思，但作為學者來說，可能還有意思。比方說五十年代，吳強寫的戰(zhàn)爭小說，作為讀者我看不下去。但是如果你想了解當時一批喜歡自大的領(lǐng)導干部思想的話，通過他們的小說你完全可以了解他們當時的思想。

劉江凱：除了一九六七、一九七四年分別受到李白和魯迅影響外，二○○六年的評論事件能否算一次重要的影響？從現(xiàn)在來看，您覺得這個事件對您造成了哪些影響？

顧彬：是。沒有人接我的這個批評。原來我希望是好多好多人的聲音，因為德國，也可能包括國外一些學者，對中國當代文學的批判比我還厲害，但他們不想公開地出聲。

劉江凱：這個問題您好像沒有正面回答，即從您個人在中國及海外學界，二○○六年前后有什么明顯的變化？“垃圾論”事件是否擴大了您的中國和世界的知名度與影響力？主要表現(xiàn)在哪些方面？

顧彬：我的邀請更多，開會嘛，人家怕提問這個問題。中國的邀請非常非常多的，美國的邀請也是，但美國邀請我的人主要還是原來在大陸出生、畢業(yè)的，所以還是中國人多，真正的美國人不可能請我談一談這個問題。另外記者，不論是中國還是德國、法國或其他國家，他們現(xiàn)在也經(jīng)常找我談這個問題，不光是報紙，還有電臺、電視臺等。

劉江凱：德國的中國當代文學學者，據(jù)我了解，還有如海德堡大學的瓦格納教授、科隆大學的司馬濤教授，維也納大學（原來在海德堡）的魏愛蓮教授等，他們也有對中國當代文學比較嚴厲的批判嗎？

顧彬：我說的是另外一批。

劉江凱：那些人在中國被介紹了嗎？或者說中國學者熟悉他們嗎？

顧彬：一個肯定熟悉。

劉江凱：您能說出他的名字嗎？

顧彬：嗯，他（她）不要。

二、師者之于學生

劉江凱：您同意我在文章中對您中國當代文學做出的總結(jié)嗎？如“翻譯大于研究，詩歌多于小說”、研究有私人交往的痕跡、缺少九十年代小說等？

顧彬：從數(shù)量上講，詩歌翻譯多于小說是正常的，因為更快點。另外如果我不搞翻譯的話，可能就沒有人搞了。我培養(yǎng)了不少德國學生用最好的德文翻譯中國當代小說，比方說曼海姆（Marc Hermann），目前可能有六到十個人在翻譯小說。如果我也搞，區(qū)別不太大。但是翻譯詩歌的人少，而且翻譯詩歌的人不一定是詩人。上個星期介紹楊煉、北島的詩歌，他們對我的翻譯非常滿意，這個我不能多說，要不然不謙虛。反正我在德國不少大報紙發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被翻譯成不少好的德文詩，所以我覺得應(yīng)該繼續(xù)。如果我不翻譯的話，沒有人做。比方說歐陽江河的詩歌太復(fù)雜、太費力氣。王家新的詩歌雖然容易一些，但是因為他的中文很特別，找合適的德文不容易，如果找不到的話，他的德文詩就沒什么味道。

劉江凱：那么如何理解文學史里九十年代文學所占比例很少？

顧彬：九十年代文學寫得少一些還有好幾個原因，最重要的原因可能是：評論一部作品需要距離感。九十年代剛剛過去，我的文學史是從二○○○年到二○○五年寫的。我自己對九十年代文學不一定能有距離感，當時的作品對我來說太近。我覺得九十年代后的文學有一個很大的毛病就是它的商業(yè)化。第二是不少作品完全是空的，沒什么內(nèi)容。特別是“八○后”，他們的中文對我來說是“娃娃中文”、“小孩中文”，基本上不需要使用字典都可以看得懂。他們主張今天寫今天，沒有過去和未來，所以他們的世界觀是非常狹隘的。我對九十年代文學，特別小說、話劇、散文非常不滿意。我還有一個毛病，就是不想重復(fù)自己。我寫過許多九十年代的作家作品，所以在《二十世紀中國文學史》中特意少寫一些。

劉江凱：能否就中國當代小說的閱讀情況具體介紹一下？這是許多中國學者在文章中多次提到的問題，希望您能正式回應(yīng)一下。

顧彬：我比中國學者看得慢，這個他們應(yīng)該了解。我不想浪費我的生活，如果我發(fā)現(xiàn)一部小說沒有什么吸引力，我立刻放棄。

劉江凱：您說的小說沒有吸引力，更多是指中文的原作呢還是譯文？

顧彬：原文。無論我寫什么，我都看過原文。但我的文學史不是什么辭典，不少中國學者他們寫文學史的時候，根本不寫什么文學史，他們編輯的是一種辭典，我討厭（這種方式）。我的序說得很清楚，我看過的不一定都報道。我還要考慮到讀者，如果我看過的都報道，我的讀者會把我的書扔掉。我的書從德國來看，已經(jīng)比較厚，一共五百頁，你超越四五百頁后，不光是出版社，可能讀者也不高興，所以應(yīng)該在限制之內(nèi)提出最重要的問題來。另外翻譯是解釋，翻譯家通過翻譯會表達跟我不一樣的立場，所以譯文也應(yīng)該看。

劉江凱：從您提供的那個編目來看，您對中國當代小說具體文本分析的文章很少，因為我查到的就是王蒙、張潔、張抗抗、張辛欣訪談，王安憶有一個后記什么的。

顧彬：但是不少，我寫了好多。八十年代末到九十年代初，王安憶我寫了她很長的文章，二十頁，寫了她不少作品和小說。這些具體作品的分析在哪里呢？除了文章外，在德國出版一個世界上最大的活頁外國作家辭典，這里我每年要寫一些中國當代作家作品，他們允許我寫十到二十頁，我在那里分析過張潔、王蒙等可能十幾個作家作品。他們要求我分析作品，但我分析后就不想再在文學史中重復(fù)。

劉江凱：這樣的文章都是用德文發(fā)表，還沒有翻譯成中文？

顧彬：是德文發(fā)表，已經(jīng)翻譯成中文，但是上海還是什么地方，已經(jīng)拖了五年。

劉江凱：您剛才提到了一個大家容易忽略的問題，即這本文學史針對的讀者首先是德國，并不是中國，這一點應(yīng)該重視。

顧彬：也可能是歐洲讀者，也可以說是西方的讀者，是非中國的讀者，我沒有想到它會被翻譯成中文，會引起什么影響。

劉江凱：好的，謝謝。那么您覺得自己對當代中國及小說的隔膜大嗎？同意我文章中的分析意見嗎？即我覺得您的精英立場和海外視角在成就您的同時也遮蔽了您，覺得您比中國人多了一份對當代文學“置身事外”的“超脫”感，而少了份本土語境中的切身“歷史體察”。如對五十-七十年代的文學的態(tài)度，我承認它們確實有問題，但這些作品中還存在其他的渠道讓我產(chǎn)生復(fù)雜、強烈，甚至是審美的體驗。我所說的隔膜就是指您和這些作品溝通的渠道似乎太少，陳曉明教授說您對這種異質(zhì)化的文學找不到理解的參照系，在我看來也是指存在這種隔膜。

顧彬：可以這么說，對，但不光是我一個人的問題，我認識的許多中國學者也是。比方說肖鷹，他跟你不一樣，他跟我一樣會說一九四九-一九七九年的文學不光是垃圾，除了一些文學作品外，完全是謊話。當然了，五十年代還會有一些作品，《茶館》、王蒙、豐子愷的一些書信，但是恐怕不會超過百分之十，恐怕更少。另外多多因為他“文革”的時候開始寫作，“文革”時他的詩歌我承認是一流的。所以這段時間會有一些作品現(xiàn)在值得看，但他們是少數(shù)的，不是多數(shù)的。但有代表性嗎？因為當時他們是地下的，很少有人能看到，并不代表當時的精神，不是主流的文學。

另外，中國當代小說不光對我來說，也對我的同事、同行，包括研究現(xiàn)代當代的漢學家在內(nèi)，是非常陌生的。

劉江凱：您承認存在很多隔膜？

顧彬：對。為什么呢？就是從德國來看，中國當代小說家大部分還是在用十九世紀的方法來寫小說。所以我老說莫言、格非、蘇童、余華他們都過時了。

劉江凱：您的研究范圍很廣泛，您覺得自己的學術(shù)著力點主要是哪一領(lǐng)域？

顧彬：從《詩經(jīng)》到現(xiàn)在，我基本上什么都看，什么都寫，什么都研究，我的心根本不是在中國當代文學，無論是臺灣、大陸、香港。

劉江凱：您的意思是中國當代文學只是您眾多文學研究中的一個小小分支？

顧彬：是，它才占領(lǐng)很小的地方。很多人并不知道我研究什么。但是這也說明他們也不知道德國大學的樣子，也不了解德國學者。中國學者可以專門研究，比如說中國當代文學，之前、之后有什么，他們不管，文學旁邊有什么，他們不管。所以他們的研究對象可以是什么幾十年代文學。但是德國大學，我們的研究工作是這樣，我們不能夠只研究比如說五十年之內(nèi)的文學史，我們也應(yīng)該看前后有什么，另外，文學和社會、政治有什么關(guān)系？所以，如果我們不從事古代的研究，我們沒辦法進行一些現(xiàn)代的、當代文學的一些現(xiàn)象，比方說“主觀主義”問題的研究。好多美國學者胡說八道，會說什么漢朝、《詩經(jīng)》、唐朝會有德國十八世紀才有的主觀主義，他們根本不知道主觀主義是什么，如果要了解的話，應(yīng)該先從哲學看看什么是主觀主義？另外從什么時候歐洲有？為什么有？我們怎么看主觀主義？中國大概從什么時候有主觀主義？比如說舉一個非常簡單的例子，你們非常主張的“愛國主義”，從什么時候開始有“愛國主義”這個詞？從法國革命以后，法國革命之前都是地方主義的意思。所以中國學者、美國學者老把這個詞完全用錯了。他們不是從歷史來看，他們是從當前那個說法來看。今天這個詞可以隨便用在中國古代文學研究之上，從德國來看，完全是錯的。

劉江凱：您自己對哪一領(lǐng)域的研究最滿意？

顧彬：唐朝的詩歌。

劉江凱：哪個領(lǐng)域最不滿意？

顧彬：應(yīng)該這樣說，我去年在德國發(fā)表的中國戲劇史，現(xiàn)在有人說這是我寫得最好的。我用一種新的方法來寫作，因為我不是中國戲劇的專家，另外我的讀者跟我一樣，他們不懂中國戲劇是什么，所以我自己覺得，但別人不一定這么看，用最簡單的方法來寫，每一句話非常清楚。因為我不一定太懂中國戲劇，所以我老問自己，研究當時的中國雜劇等，對我們今天的人來說意義在哪里？這樣我發(fā)現(xiàn)了許多新的問題。比如昨天提到的Idema教授，他是研究中國戲劇的專家，如果他發(fā)表什么書、什么文章，肯定是明清或是元朝的某一個戲劇作品，但是他不分析，只是報道。我介紹的中國戲劇，都分析。

三、書評與中國學者

劉江凱：您看了我從部分書評總結(jié)出來的那些評論，有什么回應(yīng)？

顧彬：我看了這些評論，覺得非常失望。有兩個原因，第一，他們對我評論的基礎(chǔ)是什么？

如果是《二十世紀中國文學史》（中文版）的話，他們根本不知道，也不考慮到這本書不能代表我，因為百分之二十的內(nèi)容被出版社刪掉了，包括我最重要的思想、最重要的理論。第二，他們好像只能通過翻譯了解我。但翻譯是個問題，翻譯是解釋，另外上海還是什么地方，想出版兩本顧彬文集，他們給我看校樣，百分之四十他們刪掉了。所以，這本文集根本不能夠代表我，如果有人靠我的文學史、我的文集評論我的話，他們只能胡說八道。但是這些學者他們自己可能想不到這個問題。另外，老說我不是從“內(nèi)”來看，我是從“外”，從海外、國外來看，這個讓我非常非常地失望，因為這是一個哲學的問題。我在中國、德國發(fā)表了好多文章，專門談了解和理解的問題。所以你們沒辦法了解我，但是從哲學來看，這種說法一點意義都沒有。這說明什么呢？這些評論我的學者，他們的思想落后，他們沒有什么固定的基礎(chǔ)可以評論我提出來的問題。

劉江凱：第二個問題是關(guān)于翻譯。您認為翻譯存在一些問題，比如翻譯者的解釋，丟失一些意思，還有人為的刪除，所以是靠不住的，是嗎？

顧彬：是這樣的，翻譯家有的時候沒有用我原來的詞，他去找一個少敏感的詞，這樣我的思想會淺薄一些。

劉江凱：您的意思是德文原文更加犀利、深刻、批判性更強，但翻譯后可能會有一些軟化的處理？

顧彬：對，軟化，經(jīng)常這樣做。

劉江凱：那您覺得中文版仍然在代表您的基本觀點嗎？盡管刪掉或改變了一些，否則這個翻譯就完全是失敗的了。

顧彬：也有。

劉江凱：您本人也是翻譯家，如果您認為中國學者不應(yīng)該通過翻譯來研究您，作家不能依靠翻譯作品，如果不認可翻譯的話，您所有的翻譯不也變得沒有意義了嗎？翻譯的價值難道不正是為那些不懂外語的人們提供了解的機會嗎？您如果否認中國學者通過您的譯作了解、批評您，基本上也否定了翻譯存在的合理性。您怎么看待這個矛盾？

顧彬：通過我翻譯成中文的作品，讀者能了解到我的部分思想。（短暫停頓）

劉江凱：您的意思是并不完全否認翻譯的價值，但因為存在一些翻譯問題，特別是這些問題很重要時，中國學者依據(jù)中文版對您的相關(guān)研究提出評論的話，很多重要問題判斷的前提可能有問題。

顧彬：對。

劉江凱：謝謝，我們來看下面這些書評的意見，有什么回應(yīng)？

顧彬：我最討厭別人說我是海外視角，好像我沒有去過中國，好像我沒有學過中文，好像我無論有什么立場，都是海外的，好像我也沒有和中國的學者交流過，好像我也沒有受到他們的影響。但我受到了劉小楓、肖鷹、王錦明的影響，現(xiàn)在無論我發(fā)表什么著作、文章，下邊都有中國學者的注釋。但是盡管我受到了他們的影響，我還是有我自己的立場。

劉江凱：我覺得您可能更多地看到中國學者用這個對您進行批評，事實上，這同時也是他們對您肯定的主要依據(jù)。它只是一個客觀事實，從中既可以引出批評，也能引出贊揚，所以我覺得您不必介意中國學者拿這個說事。

顧彬：他們（指我文章中提到嚴家炎、陳福康等人的書評）說我“誤讀”了，具體好像沒有說。另外我對五四運動的觀點和他們的根本不一樣。我覺得中國學者對五四運動的了解是有問題的。

劉江凱：主要有哪些？

顧彬：比如中國學者還是認為魯迅代表五四運動，我自己覺得他根本不代表五四運動，他是批判五四運動的，覺得五四運動是有問題的。另外，他們說一些資料、一些作品我沒有看或沒使用。是這樣，有些作家我覺得太差，比方說我根本不喜歡郭小川的詩歌。上次在香港也有一個學者公開地批評我沒有介紹他，沒有寫他，所以他覺得這本書是有問題的，但我是故意沒有介紹他。如果我老給德國讀者介紹我覺得很差的作家的話，他們看一兩頁以后就把書扔掉了。所以有的時候我介紹一次還可以，比方說劉白羽，他差得很，但是第二次再做，這個書會賣不出去。

劉江凱：您怎么看這本書的譯者，范勁書評中的意見？因為他是德語閱讀者，誤差會更少一些。他在書評中對您的觀點也提出了一定程度的質(zhì)疑。比如他舉舒婷這首詩的理解以及陳敬榮的說法。

顧彬：舒婷這首詩如果跟著他的了解，翻成德文分析的話，所有的德國人都會討厭這首詩。所以我用女權(quán)主義的立場來分析這首詩，我是從女人來看的，德國讀者都接受。寫舒婷的那篇文章在八十年代就用英語發(fā)表，美國大學學生老用。舒婷的一些詩，如果用中國人的了解來看的話，我們都不喜歡，但是如果從另外一個角度，比方說女人、女權(quán)主義來看的話，她寫得非常有意思。

劉江凱：好，謝謝。您對陳曉明教授的那段書評有何回應(yīng)？如果是因為我引述不準確造成誤會，責任由我來承擔。

顧彬：很簡單，陳曉明他沒看過我原來的文學史，他只能看到刪掉百分之二十的文學史。所以他的基礎(chǔ)是什么？和中國大陸隔裂，這個我不同意，完全不同意。我寫“二十世紀中國文學史”時，總跟陳思和、王家新、歐陽江河他們交流，所以怎么說我和中國大陸是隔裂的？他們的資料我都沒有用過？不對，我老用。

劉江凱：他這里強調(diào)的是從參考文獻的實際引述情況來看。

顧彬：是這樣，你看一個中國學者的書，可以不看剩下的九十九本書，因為都一樣。第二，中國學者的理論經(jīng)常很差。他們的資料可以，但是理論是有問題的，有些話他們不敢說。另外，我不想老重復(fù)，我過去在文章中用的引文我不會再用。我也不是僅僅在一個西方漢學的基礎(chǔ)上，因為我老和中國學者交談當代、現(xiàn)代文學的問題。

劉江凱：陳曉明教授認為，中國當代文學的這種異質(zhì)性，讓您在敘述中國當代文學時找不到方向，找不到理解的參照系。在他看來，您把現(xiàn)代文學、當代詩歌放在世界性的參照系時能找到一種參考，但當代小說似乎找不到這種參考了。您怎么回應(yīng)？

顧彬：當代文學我也是從社會主義、從政治理論、從東歐來研究的。因為中國學者好像對當時東歐文學的概況不太了解，所以老用寫東歐文學學者的文章來揭示當代文學，我可以用東歐文學研究來了解中國當代文學的概況。

劉江凱：您并不認可他們的一些判斷？您覺得他們在材料上可能還好，但觀點上存在一些問題？

顧彬：但是我接受陳思和他們的觀點。

劉江凱：那么中國當代文學的研究，就您了解的中國學者來說，除了陳思和教授之外，您個人還推崇哪些學者？

顧彬：肖鷹，比方說，我常和他談當代文學。

劉江凱：洪子誠教授呢？

顧彬：他的書，我看過，他的書可以，但是不夠深，因為他缺少理論，他的書可以。

劉江凱：但他的書，您知道在大陸是一本很重要的書。

顧彬：我知道，他的書寫得比較清楚，但是因為他不能夠從外部來看中國當代文學，所以，他不知道中國當代文學的深度，如果有的話，在哪里，它的問題在哪里。

劉江凱：國內(nèi)以“當代文學”命名的文學史教程中，現(xiàn)在比較重要的，在我看來有三本，洪子誠的、陳思和的，還有董健等主編的《中國當代文學史新稿》，各有特點吧。您剛才談了對洪子誠書的評論，能談一下對另外兩本書的看法嗎？

顧彬：我覺得陳思和勇敢一些，有些觀點別人肯定不敢發(fā)表，但是他敢，另外一本書我還沒有看。

四、中國當代小說，否定與肯定

劉江凱：我個人有一個印象，如果和王德威的研究相比較，覺得您的決斷似乎多于分析，他有許多談中國當代文學作品的著作，不論是英文還是中文。

顧彬：這個我們談過，原因有好幾個：第一可能是我已經(jīng)寫過他，不想再重復(fù)，第二恐怕讀者不感興趣，第三可能刪掉了。

劉江凱：我理解您的意思，您寫過許多當代小說的分析文章，但在文學史里，并不想重復(fù)使用這些資料，所以給人一種錯覺，是您很少作品分析，多了一些判斷。所以又回到了您前面強調(diào)的中國學者評論您的基礎(chǔ)是什么，因為語言和翻譯的問題，造成了我們對您理解上的片面和局限，甚至產(chǎn)生一些錯誤的判斷。

顧彬：是，我在文學史的序里說得很清楚，寫過的東西不想再寫。比方說王安憶的作品，我分析過她的很多作品。從我來看，她還能代表八十年代、九十年代、新世紀，因為她一直在寫。但因為我寫她特別多，甚至寫得有點煩了，所以我在文學史里故意寫她少點。因為我還是多寫的話，我可能會說一些將來后悔的話。比方說我過去太靠陳思和他們一批人的觀點，因為他們都覺得《長恨歌》寫得不理想，所以我懶得認真地看。但這次在香港嶺南大學，我不得不進行《長恨歌》的介紹，所以我看了原文和英文譯本，不論是譯本還是原文，我都覺得她寫得很好。另外，王安憶自己也說這是她寫得最糟糕的一部小說，這也是為什么我覺得可以不認真看的原因。但是通過美國的譯本，譯者的序，我發(fā)現(xiàn)陳思和、王安憶對這部小說的理解跟我的很不一樣。因為我能夠看美國翻譯家的序還有后記，我可以從另外的角度看她的小說?，F(xiàn)在我覺得這可能是一九四九年之后寫得最好的小說之一，也可能是最好的小說。所以，我那個時候犯了一個錯誤。一個學者不應(yīng)該聽一個作家的話，因為作家可以誤解她的小說。比方說丁玲在三四十年代說“莎菲日記”寫得不好，歌德說他的“維特”寫得不好。如果我們相信他們的話，那么這些作品都沒有價值了。我自己覺得“維特”、“莎菲”都寫得特別好，從內(nèi)容看“莎菲”，寫得不錯；從語言來看有點問題?！堕L恨歌》我那個時候太聽別人的意見，所以我忽視了這部小說的重要性，這是一個很大的錯誤。但這也可以說，我那個時候沒有距離感，現(xiàn)在過了快二十年，我有了距離感，我從另外一個角度來看她寫上海，發(fā)現(xiàn)不錯，很鮮活，她介紹的上海給我的感覺就是：這正是上海，正是她的上海，一個有活力的上海。

劉江凱：老師，您剛才提到王安憶的這個例子，主要表達了您以前過多地相信學者包括作者的意見，導致您沒有認真地去考慮或者閱讀?，F(xiàn)在經(jīng)過一段距離的時間后，您有機會再次閱讀，加上您可以閱讀譯本和原文，找到一些新的角度。這些因素結(jié)合起來，您認為《長恨歌》甚至是一九四九年以來最優(yōu)秀的小說。我有一個小問題：您批評當代小說主要是從語言、形式、思想三個方面，您能否從這三個方面簡單談一下《長恨歌》？

顧彬：我自己覺得《長恨歌》的語言是很漂亮的，和英語差不多一樣美，是非常成功的。形式上，王安憶有一個特點，她老喜歡用重復(fù)這個方法來寫作，所以這部小說好像一部音樂曲子，你開始看就不想停止。內(nèi)容、世界觀，這個我現(xiàn)在還沒有考慮過，為什么呢？不論是原文還是譯本，它都有很大的吸引力，所以你老想繼續(xù)、繼續(xù)、繼續(xù)看，所以還來不及考慮有什么內(nèi)容、有什么思想。你問我思想深不深，這個問題我應(yīng)該再考慮。

劉江凱：還有一個問題，您在文學史里也說明了對一部中國小說的理解，隨著時代的變化，您也可能會產(chǎn)生新的看法。那么有沒有這種可能，正如《長恨歌》一樣，其他您批評過、認為不好的中國當代小說，也會在今后重新的閱讀、思考中，產(chǎn)生新的結(jié)論，給予新的更高的評價？會有這種可能性嗎？

顧彬：會。但是我現(xiàn)在想不起什么例子來。但這也是正常的，和年齡有關(guān)系。年齡大的時候，你會寬容一些。年齡大的時候也可能從其他角度，從最近看到的資料、小說、其他的文學作品來看。

劉江凱：謝謝。就個人閱讀到的作品分析來說，我覺得大陸學者的研究意見更容易讓我共鳴。海外學者，比如王德威，不，因為他畢竟還有母語基礎(chǔ)。比如您吧，對一些作品的分析不能引起我的共鳴，這里是否也有文化差異帶來的接受區(qū)別？

顧彬：不應(yīng)該老說文化差異，現(xiàn)在我們?nèi)粘＝?jīng)驗和經(jīng)歷差不多都一樣。當然，我和中國學者有差異。但這個和政治、和意識形態(tài)有關(guān)。我們從一九八九年以后，更多思考從一九一七年以來、一九八九年結(jié)束的那個社會主義。特別是德國學者，他們在這方面發(fā)展了一個很強的理論，這個理論是從蘇聯(lián)、民主德國基礎(chǔ)上發(fā)展的。但是因為中國也有這種類似的歷史，有些觀點可以用。我敢面對一些中國學者經(jīng)常面臨的問題。

劉江凱：您能簡單介紹一下剛才提到的這種理論的主要觀點嗎？

顧彬：這個我都寫過，用英文發(fā)表過，翻譯成中文，但大部分都被出版社刪掉了。

劉江凱：這樣的理論是對社會政治模式的一種批判的態(tài)度嗎？

顧彬：分析的態(tài)度。比方說把馬克思主義、社會主義叫成世俗化的基督教。另外，社會主義也包括民主德國、蘇聯(lián)，老用基督教的象征來歌頌自己的領(lǐng)導，來說明為什么他們是優(yōu)越的。所以他們用一種經(jīng)過轉(zhuǎn)化的、宗教式的語言。比方說“新人”是來自《新約》的一個概念，但蘇聯(lián)用自己的方式創(chuàng)造了這個宗教概念，變成了一種社會政治性的概念。

劉江凱：啊，明白了。

五、兩位導師之間的學生

劉江凱：老師，您和張清華教授分別是我在國外和國內(nèi)的導師，有意思的是他曾寫過一篇文章對您提出質(zhì)疑。我覺得這很有趣，我的兩位導師意見相左，所以我想聽一下您對他的回應(yīng)。特別說明一下，雖然你們是我的導師，但我也有自己完全獨立的立場。

顧彬：是，應(yīng)該的。中國學者提出來的問題說明他們對現(xiàn)代文學的了解和我的不一樣，中國現(xiàn)代文學和當代文學與國際文化是分不開的。如果還會有什么本土、鄉(xiāng)土文學的話，一般來說，不可能屬于世界文學。

劉江凱：您的意思是說，本土文學和世界文學不存在一種比較關(guān)系嗎？還是說本土文學不一定就比世界文學差？

顧彬：如果鄉(xiāng)土文學不超越本土，本土文學就不能夠代表真正的文學、不能夠代表國際文學、不能夠代表世界文學，如臺灣鄉(xiāng)土作家，他們告訴我臺灣作品是給臺灣人看的，不需要超越本土，這種鄉(xiāng)土文學就不屬于世界文學。但是如果超越了本土，比如沈從文，我也可以通過他了解世界。

劉江凱：老師，您說的這個“世界文學”的內(nèi)涵究竟是什么？南京大學的王彬彬教授曾指出您批評中國當代小說時有四個參考的標準，即中國古典文學、西方文學、以魯迅為代表的中國現(xiàn)代文學，還有就是當代詩歌。我的問題是：您的標準更多的是以中國文學的歷史延續(xù)性為主，還是以西方文學為主？

顧彬：都是，沒有主次和輕重的區(qū)別。

劉江凱：我覺得中國文學有一些審美特質(zhì)其實是很難存在于中國文化之外的，這種獨異的文學傳統(tǒng)如果也用西方標準來觀察的話，是否會從根本上發(fā)生偏差？如它優(yōu)秀的地方您可能沒有感受到，一些沒意思的地方，從西方的角度看反而可能會看出一些趣味。比如說高行健，按照中國的看法，他的水平很普通，但西方可能會從小說中看到一些他們認可的東西。

顧彬：是，有這種可能。是這樣，在德國大報紙看到的有關(guān)高行健的評論都否定他小說的水平。但是有一些漢學家，也包括馬悅?cè)辉趦?nèi)，他們覺得高行健的小說特別好。為什么這樣說呢？他們不是作家，這是一個原因；另外，他們可能不太懂文學，他們沒有跟我一樣學過比方說日爾曼文學。因為我原來不是漢學家，我原來學的不是文學，是神學、哲學，我很晚才開始學漢學，所以我的基礎(chǔ)和他們不一樣。我經(jīng)常不一定是從中國來看中國，我從世界文學、思想來看中國。另外我也寫作，所以我知道德文是非常難的，語言是非常難的，不容易寫出來。我對語言非常敏感。如果一個人老用別人也用的說法、思想等，感到無聊，看不下去。但是別的漢學家，如果他們不是跟我一樣，每天看文學作品，無論是哪一個國家、民族，他們覺得中國文學是文學，但是中國文學外他們可能沒怎么看過。所以，他們的標準是他們對中國文學的了解。

劉江凱：對，參照的體系是不一樣的，所以可能對同一作品的評論標準也是不一樣的，結(jié)論也自然不一樣。

顧彬：是，如果我們以魯迅來看這個問題的話，那很簡單。如果我們不是從世界文學來研究魯迅的話，我們根本不知道他在寫什么；如果我們只從中國來看魯迅的話，那魯迅不是一個偉大的作家。他受到了德文、日語的影響，受到了德國文學、哲學、日本文化的影響等等，在這個基礎(chǔ)上他能創(chuàng)造他的作品。北島也是，北島沒有受到西班牙朦朧詩派影響的話，我們今天沒辦法提“北島”這個名字，如果我們不是從西班牙朦朧詩派來看北島的話，你根本不知道他在寫什么。但是中國作家和學者的問題就是在這兒，他們根本不了解外語，根本不了解外國文學?，F(xiàn)在連住在美國、從中國大陸過來的年輕學者，他們覺得還是能夠?qū)ｉT從中國來研究北島，根本不知道他在寫什么。

劉江凱：朦朧詩當然會受到外國文學的影響，但國內(nèi)也有一種觀點認為在中國本土的歷史語境下，也會自發(fā)地產(chǎn)生了一些類似于西方的思想，也就是說朦朧詩在中國的出現(xiàn)，有其自然的本土因素。您覺得有這種可能性嗎？

顧彬：有，但很少。問題在哪里呢？中國學者對現(xiàn)代性的理解跟我的不一樣。我覺得他們不夠了解現(xiàn)代性是什么。從我來看，現(xiàn)代性應(yīng)該和傳統(tǒng)、跟過去盡情地絕裂。

劉江凱：您是在整體地在回應(yīng)這些問題，能否具體談一下，比如第四個問題：中國當代文學在這方面做得怎么樣？

顧彬：當代文學除了詩歌外，基本上做得不怎么樣。比方說莫言、余華他們回到中國的古典傳統(tǒng)中。

劉江凱：但您不認為我們的古典小說，比如《紅樓夢》等這些小說，也存在可以挖掘的資源嗎？我覺得中國作家如果想在國際文學上有所發(fā)展，除了吸收西方的資源外，更應(yīng)該從傳統(tǒng)中借鑒并加以改造和轉(zhuǎn)化，并和當下現(xiàn)實社會聯(lián)系起來，寫出具有時代性格的小說，這才是中國當代文學可能的發(fā)展方向。我不認可中國作家的資源都得向西方看齊，我覺得他們現(xiàn)在更需要向傳統(tǒng)回歸。

顧彬：但是傳統(tǒng)是什么呢？如果是語言美，可以；如果是有些思想，可以；如果是世界觀的話，根本不行。

劉江凱：我明白您的意思，對于傳統(tǒng)資源的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，是目前中國學界的一個重要問題，但我相信中國傳統(tǒng)里，比如說您剛才提到的語言美，包括中國傳統(tǒng)小說里那種特殊的閱讀感覺等，存在著許多可以讓當代文學轉(zhuǎn)化、利用的資源。比如說格非的《人面桃花》，我明顯地感到他有一種回歸傳統(tǒng)的味道，小說的情境很古典，語言也比較優(yōu)美。這部小說您看過吧，有什么印象嗎？

顧彬：是，但是這個小說寫得太落后。

劉江凱：它的落后主要表現(xiàn)在什么地方？

顧彬：先應(yīng)該確定一個現(xiàn)代性的小說是什么樣，一個現(xiàn)代性的小說應(yīng)該集中在一個人。講一個人的故事，一個人的靈魂，一個人的思想。但是他呢？幾十個人。另外，他還在講故事，一九四五年以后，我記得講過好多次了，好的作家他們不可能講什么故事，因為故事的時代已經(jīng)過去了。

劉江凱：也就是說您認為現(xiàn)代性好的小說有一個很重要的依據(jù)就是：作家不應(yīng)該依靠故事來吸引讀者。而是在語言、文體形式上的變革，包括思想的追求。

顧彬：是，思想。

劉江凱：還有一個問題，我曾看到您在很多訪談中談到了中國作家缺少勇氣，我個人感覺您的勇氣的內(nèi)涵好像是指作家應(yīng)該站在社會公義的立場上，代表人民的聲音，和現(xiàn)實的一些丑惡進行對抗，比如八十年代北島寫過一些政治意識形態(tài)批判色彩的東西等。這就是您批判很多中國當代作家走向了市場、喪失了立場、背叛了文學的原因。您所說的勇氣是指我剛才所說的這些嗎？

顧彬：是，對。

劉江凱：我覺得您對中國也非常了解，您能理解中國作家為什么這樣嗎？

顧彬：因為他們想舒服，想好好過日子?，F(xiàn)在國家給他們的優(yōu)惠比較多，比方說王蒙還可以保留他原來的待遇，他可以用國家的車。另外，不少作家在大學教書，他們也能得到國家的好處。

劉江凱：謝謝，有不少學者認為九十年代中國文學經(jīng)歷了一次“大轉(zhuǎn)型”，您認可這一觀點嗎？

顧彬：我同意九十年代發(fā)生了一個大轉(zhuǎn)型，特別是從一九九二年鄧小平南巡講話以后，第一次由一個中國領(lǐng)袖公開地說賺錢是好的，因為一九九二年以前，毛澤東不會這么說，孔子不會，孫中山也不會這么說。一九九二年以前，賺錢不一定是最重要的，還有一些其他更重要的。

劉江凱：我個人對九十年代文學的觀點是：盡管從文學性本身來看，可能存在很多問題，比如私人化、商業(yè)化，甚至有點墮落。但從文學史的角度，我認為這次轉(zhuǎn)型的意義甚至超過了一九一九和一九四九年。因為一九九○年代的文學轉(zhuǎn)型標志著中國自鴉片戰(zhàn)爭以來形成的那種民族國家危機意識開始松動。我們的文學從一個半世紀以來的那種焦慮和追趕的心態(tài)中放松下來了。如果在這樣的歷史背景下去審視，九十年代文學的意義可能仍然有許多未開掘之處。

顧彬：是，我同意你的想法，對。

劉江凱：這個問題，我曾請教過張清華教授，他讓我再多看點書，我自己也覺得這個問題的確需要看很多書才能寫清楚。那么最后一個問題：盡管您已明確了衛(wèi)慧、棉棉、虹影等作家作品不好，也在《二十世紀中國文學史》中談到了一些當代主流作家的寫作問題，如王安憶、蘇童等，您能具體談一下還有哪些當代主流作家作品不好嗎？他們不好的原因除了語言、形式、思想外，還有其他的表現(xiàn)嗎？比如莫言、陳忠實、賈平凹、張煒、余華、鐵凝、史鐵生、閻連科等，畢飛宇的作品您看過沒有？

顧彬：中國當代作家最重要的問題是，如果寫小說的話，第一，他們不知道自己是誰。什么意思？他們不太了解自己。因為他們不能比，如果能夠和一個外國作家比的話，他們就能了解到自己缺少什么。但是中國作家太自信，他們覺得自己了不起。他們沒辦法把自己和世界其他優(yōu)秀作家比，所以他們不知道自己的水平的高低。另外，他們?nèi)鄙僖环Ncosmopolitism，字典里沒有，這個意思是不論你在世界上什么地方，你都知道自己在做什么。比方說梁秉鈞，他不需要翻譯，可以用英文。他可以從越南來看中國，從德國來看中國，從北京看柏林，無論他在什么地方，到處都可以寫。最近他發(fā)表了一組專門談亞洲食物的詩，談越南菜、日本菜、馬來西亞菜等，所以他可以從各個地區(qū)、國家文化來看中國文化。但是除了詩人外，我恐怕其他中國當代作家沒有這個視野。

劉江凱：那么我提到的這些作家的作品您都看過嗎？畢飛宇作為一個新銳作家您看過嗎？

顧彬：我都看過，畢飛宇我看過，他還不夠好。這些人他們都會有比較好的一篇或一部散文或小說。鐵凝的短篇小說寫得很好，是八十年代，一個農(nóng)村的小姑娘香雪，史鐵生寫盲人琴師的短篇。另外，張煒也有一些好的短篇小說，賈平凹也有一些好的散文，但不一定是我最喜歡的。莫言我們很早就介紹了。陳忠實的作品《白鹿原》我不喜歡。余華的《許三觀賣血記》基本上可以，《活著》行，《兄弟》我不喜歡。閻連科我才看了他的一部小說，因為他自己說寫得不好，所以我不應(yīng)該再批評他。

二○一○年八月十二日整理

二○一○年九月一日刪修

①本采訪原文較長，這里有刪減。

劉江凱，北京師范大學二○○八級博士生，北京師范大學與波恩大學二○○九-二○一一年聯(lián)合培養(yǎng)博士生。