〔美〕依蘭·斯塔文斯小海著周春霞譯

東吳講堂主持人傅大友丁曉原

詩(shī)歌與全球化
——關(guān)于文學(xué)的對(duì)話

〔美〕依蘭·斯塔文斯小海著周春霞譯

斯塔文斯：西方世界的我們似乎生活在一個(gè)奇特的交叉路口：文學(xué)日益衰落；通過(guò)讀者數(shù)量來(lái)衡量一本書成功與否；其他藝術(shù),特別是通過(guò)視覺(jué)技術(shù)手段來(lái)實(shí)現(xiàn)的藝術(shù)，吸引了人們所有的注意力。在所有文學(xué)體裁中，詩(shī)歌是最邊緣化、最小眾的文學(xué)形式。詩(shī)歌類書籍影響范圍小、讀者少。甚至有人認(rèn)為：詩(shī)歌正逐漸消亡（我認(rèn)為這種想法是錯(cuò)誤的）。

小海：教授談到了詩(shī)歌在當(dāng)今世界所面臨的困惑，電影、舞臺(tái)劇、電視、網(wǎng)絡(luò)等其他傳媒方式的競(jìng)爭(zhēng)，電子閱讀給書籍帶來(lái)的沖擊和影響，進(jìn)而可能擔(dān)憂詩(shī)歌甚至文學(xué)的衰落。包括詩(shī)歌在內(nèi)的文學(xué)在全世界范圍內(nèi)，看上去讀者在不斷減少，但詩(shī)歌和文學(xué)不會(huì)消失，真正的讀者也會(huì)一直在那兒，是不增加也不會(huì)減少的。理由如下：

首先，詩(shī)歌與文學(xué)創(chuàng)造的是我們?nèi)祟愖约旱臍v史，對(duì)詩(shī)歌與文學(xué)的關(guān)注就是對(duì)我們自身的關(guān)注，就是對(duì)人類共同命運(yùn)的關(guān)注，只要人類的痛苦、焦慮、希望和夢(mèng)想不斷，詩(shī)人和作家的筆墨就不會(huì)干枯，人類的閱讀就會(huì)永遠(yuǎn)存在。文學(xué)與人類的生活是平行的，哪怕歷經(jīng)千年以后仍存活的作品，依然讓我們心旌搖動(dòng)，依然有呼吸、有溫度。她和我們當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活依然有或隱或顯的對(duì)應(yīng)關(guān)系，不是嗎？很奇妙的感覺(jué)。我們依然可以和那些古老的祖先對(duì)話，好像我們?cè)?jīng)活在他們中間一樣。他們身上的病，我們今天依然生著，他們身上的勇氣依然在我們身上保留著?？梢哉f(shuō)沒(méi)有了詩(shī)歌與文學(xué)，我們的人生就不完善、不圓滿，就無(wú)法了解自身，等于是人類自動(dòng)放棄了“隱匿的翅膀”，只能像爬行動(dòng)物一樣永遠(yuǎn)匍伏在大地上。當(dāng)今紛紜繁雜的生活，巨大信息量的干擾，會(huì)讓文學(xué)處于邊緣化地位，會(huì)擠壓和犧牲一些文學(xué)的疆域，但這不是毀滅，這些收縮、沉寂，甚至犧牲，也會(huì)給文學(xué)帶來(lái)豐富的營(yíng)養(yǎng)，好像是為未來(lái)的詩(shī)歌，為下一部偉大的作品做好準(zhǔn)備，帶來(lái)契機(jī)。

從這個(gè)意義上說(shuō)，人類也是文學(xué)創(chuàng)造的。人類的歷史，人類本身都是文學(xué)的產(chǎn)物。西方文化的一個(gè)源泉是圣經(jīng)故事。夏娃來(lái)自亞當(dāng)?shù)睦?，代表自我的意識(shí)和覺(jué)醒，這是故事中走出的文學(xué)原型。從亞當(dāng)、夏娃兩個(gè)人物出發(fā)，可以發(fā)現(xiàn)亞當(dāng)、夏娃的故事就是和人類、男女關(guān)系，甚至人類文明一種同構(gòu)關(guān)系的隱喻，就和中國(guó)古代傳說(shuō)盤古開(kāi)天地一樣偉大。藝術(shù)家掌控語(yǔ)言，有了文學(xué)書寫后，通過(guò)文學(xué)我們了解自我，面對(duì)自我，確立和世界的關(guān)系，靠文學(xué)我們獲得了廣闊的視野，閱讀文學(xué)就是閱讀我們自己。過(guò)去大中華帝國(guó)總是將四周的蠻夷（更別說(shuō)海外了）視作“非我族類”，通過(guò)文學(xué)我們理解別的群落，文學(xué)是可以保留人類生活的秘密鑰匙，它讓我們凝聚在一起，讓我們找到故園、親人，讓我們彼此變得可以辨識(shí)。文學(xué)的傳播讓四海一家。

其次，文學(xué)甚至比歷史更加真實(shí)、可靠。是文學(xué)記錄和傳達(dá)了人類的夢(mèng)想、創(chuàng)造、想象、痛苦、焦慮、災(zāi)難、戰(zhàn)爭(zhēng)、狂喜、欣悅等等真實(shí)的生存狀態(tài)，文學(xué)的存在證明了人類的存在，文學(xué)的歷史保證了人類的歷史，承擔(dān)了人類的共同命運(yùn)，僅僅從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，文學(xué)比歷史學(xué)更加真實(shí)、可靠，值得信賴。詩(shī)人和作家也在文學(xué)中存活，在各種語(yǔ)言中永存。歷史學(xué)常常是一筆筆的糊涂賬，歷史學(xué)家們用盡一切辦法去接近真相，但多難吶。我舉一個(gè)例子，發(fā)生在齊莊公六年（公元前五四八年)有籍可考的一起屠殺史官的事件。齊國(guó)重臣崔杼的妻子棠姜被國(guó)君莊公姜光看中，并趁崔杼外出時(shí)跑去他家約會(huì)，還將崔杼的帽子賞給別人。崔杼發(fā)現(xiàn)后，遂設(shè)計(jì)殺死了姜光。姜光雖然被殺，但他畢竟是一國(guó)之君，齊國(guó)的太史對(duì)此作了記錄：“崔杼弒其君”。崔杼一怒之下，把太史殺了。太史的弟弟接著寫，被崔杼照樣殺害。太史的二弟接著再寫。遠(yuǎn)在外地的南史氏聽(tīng)說(shuō)崔杼連殺兩位史官，也毫不畏懼地拿著簡(jiǎn)冊(cè)趕往都城，準(zhǔn)備照寫。崔杼見(jiàn)如此殺下去，反而欲蓋彌彰，只得罷休。如果崔杼手中的屠刀一直高舉著，史家再多也有斬盡殺絕的危險(xiǎn)。崔杼為隱惡而濫殺史官，影響惡劣，春秋時(shí)期的一些史家便開(kāi)始采取口傳史實(shí)的辦法，或是多用“曲筆”以避禍。孔子寫《春秋》，也用所謂為尊者諱，為親者諱，為賢者諱的“春秋筆法”，以求“微言大義”。即使偉大如司馬遷這樣的史家，《史記》都有更多的人愿意作為文學(xué)作品來(lái)讀。

詩(shī)歌與文學(xué)就像是一種古老的病毒，是與生俱來(lái)的，蘊(yùn)藏在人類的基因當(dāng)中，科學(xué)家們是難以發(fā)現(xiàn)的，由人類攜帶著，我們常常不知道最早的或者說(shuō)第一首詩(shī)的作者是誰(shuí)?！对?shī)經(jīng)》作為我國(guó)最古老的一部詩(shī)歌總集，具體作者就無(wú)法考證。其實(shí)，它有一個(gè)共同的作者，就是我們?nèi)祟愖迦?。因?yàn)樽钤绲娜祟惒煌淖迦浩渖裨挕⑹吩?shī)在想象力的原型意義上都有許多共同性和一致性。這種病毒是有益于人類的自身生存、繁衍、發(fā)展的，人類中的詩(shī)人是人類想象力、創(chuàng)造力的守護(hù)神，就像我們古代的“巫”——一個(gè)獨(dú)特的群體，后世的詩(shī)人們混雜于蕓蕓眾生中，有時(shí)他們像法國(guó)詩(shī)人波德萊爾筆下甲板上笨拙的信天翁那樣受盡嘲弄，命運(yùn)注定了他們身上詩(shī)性的喚發(fā)要經(jīng)受更多的考驗(yàn)和磨難。我相信詩(shī)歌是最初也是最終的藝術(shù)形式。

斯塔文斯：我很喜歡關(guān)于“文學(xué)是人類正史之外的歷史”的說(shuō)法。“正史之外”我指的是“另一種選擇”：不注重具體事件，而是內(nèi)在的探索、情感范疇。倘若我們列舉對(duì)歐洲產(chǎn)生深刻影響的事件，會(huì)談到希臘文化和羅馬帝國(guó)的興衰，君士坦丁大帝的皈依和基督教的鞏固，啟蒙運(yùn)動(dòng)和以法國(guó)大革命為最高潮標(biāo)志的爭(zhēng)取公民權(quán)利的斗爭(zhēng)，等等。但這樣的列舉并未囊括最基本的因素：歐洲人的精神生活。

源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的文學(xué)河流包含了他們的精神：從《伊利亞特》和《奧德賽》到柏拉圖和亞里士多德，從索?？死账购蜌W里庇德斯到奧維德和馬基雅維利，從狄德羅和塞萬(wàn)提斯到蒙田、丹尼爾·笛福和歌德，當(dāng)然，還有最完美的作家福樓拜。精神生活本質(zhì)上來(lái)說(shuō)是不可被敘述的，除非我們能神奇地運(yùn)用最杰出的文學(xué)敘述手段：史詩(shī)、詩(shī)歌、戲劇、論文、散文、小說(shuō)和故事。我稱之為“奇跡”，因?yàn)槊棵看蜷_(kāi)這些作者的作品，神奇的內(nèi)容一下子就把我抓住了。是什么促使我們用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)我們的文化的思想？有如此多的古老文明——閃族人、腓尼基人、埃及人——他們并沒(méi)有留下文字記錄。我們了解他們的建筑、商業(yè)、農(nóng)業(yè)方面的成就，他們的宗教觀念，他們的戰(zhàn)術(shù)，但是我們無(wú)從得知他們的內(nèi)心世界。

哦，精神世界！我曾經(jīng)讀到：如若都柏林城被毀，我們可以通過(guò)喬伊斯的《尤利西斯》重建她它。我是否也可以從情感層面上說(shuō)：“如果愛(ài)爾蘭民族消失，我們?nèi)钥梢栽谶@本小說(shuō)中探知這個(gè)民族的精神世界，以此類推，可以在巴爾扎克的《人間喜劇》得到對(duì)法國(guó)人的不可超越的描寫，在查爾斯·狄更斯作品中找到對(duì)英國(guó)人的描寫，在《堂吉訶德》中找到對(duì)西班牙人的描寫。

我同意您的說(shuō)法：雖然世上的讀者減少，卻不至于消失?；蛘哒f(shuō)，每代人都有自己的神秘俱樂(lè)部、一個(gè)文學(xué)社團(tuán)，沒(méi)有它的話，世界不復(fù)存在。有時(shí)候我想：小海先生和我都擁有的、類似的這種想法只是一種安慰。如我們這樣理解詩(shī)歌價(jià)值、認(rèn)同詩(shī)歌比其他藝術(shù)更具魔力的人不多。正因?yàn)槲覀兪切”?，才提出一套理論?lái)自圓其說(shuō)。但是內(nèi)心中，我知道這種想法是正確的。為生存，人類需要給自己講故事。這種需要和呼吸、吃飯、男女之事等等同樣重要。我不清楚動(dòng)物是否做夢(mèng)，但是我知道人類和他們的區(qū)別在于我們能講述自己的夢(mèng)。

另一方面，我承認(rèn)我喜歡“讀詩(shī)的人很少”這個(gè)事實(shí)。對(duì)我來(lái)說(shuō)把自己當(dāng)成一個(gè)有二十、五十或百人的俱樂(lè)部的一員很難。而把自己作為一個(gè)擁有百萬(wàn)人參加的組織的一員就更難了。而詩(shī)歌被定義為：精英的、私人的，僅用它的魔力征服讀者。也就是說(shuō)我不在乎某本書的讀者有多少人。重要的是這些讀者是這本書真正的讀者。這本書是為這些讀者所著。我認(rèn)為在文學(xué)中存在一種“預(yù)設(shè)”：不僅是讀者選擇書，書同樣選擇讀者。

所有文學(xué)類別中，詩(shī)歌具有直擊人心的驚人能力。詩(shī)人的流派各異。沃爾特·惠特曼和巴勃羅·聶魯達(dá)如同先知般早已了解了詩(shī)歌。他們并不贊同詩(shī)歌是詩(shī)人自身與自然交流的個(gè)人表達(dá)的浪漫觀點(diǎn)。惠特曼和聶魯達(dá)認(rèn)為詩(shī)歌是與人的內(nèi)心交流。他們希望借由自己的詩(shī)句探尋大眾的情感，解釋社會(huì)各階層之間的交流方式，談壓迫、貧窮和不公正。用語(yǔ)言達(dá)到這些目的。

這并不是寫詩(shī)的唯一方法。但是勾畫了詩(shī)人的社會(huì)角色——質(zhì)詢，當(dāng)他人選擇沉默的時(shí)候敢于表達(dá)意見(jiàn)，用語(yǔ)言訴說(shuō)與現(xiàn)實(shí)的反差。其他藝術(shù)亦能如此，但是沒(méi)有哪種藝術(shù)運(yùn)用像詩(shī)歌一樣的語(yǔ)言。是什么使你成為了一名詩(shī)人呢？

小海：我成為一名詩(shī)人很意外。二十世紀(jì)六十年代中期我出生在一個(gè)無(wú)論是經(jīng)濟(jì)和文化都相對(duì)落后、閉塞的鄉(xiāng)村，絕大多數(shù)村民都不識(shí)字，和胡安·魯爾福、加西亞·馬爾克斯筆下的村莊相類似。我父親是個(gè)“敬惜字紙”的鄉(xiāng)村教師，有一點(diǎn)古典詩(shī)詞方面的藏書。我一開(kāi)始接受的詩(shī)歌啟蒙教育是中國(guó)的古典詩(shī)歌。當(dāng)我還是個(gè)小學(xué)生時(shí)，坐在父親自行車前杠上上學(xué)的路上，父親就教我背誦許多古詩(shī)詞。誰(shuí)沒(méi)有一個(gè)讀過(guò)師范、一輩子只在鄉(xiāng)村教書、皮膚曬得黝黑的父親，誰(shuí)就沒(méi)法理解作為他的長(zhǎng)子的求知欲會(huì)有多強(qiáng)烈。他經(jīng)常跟我講書上的故事和村外的事情，我母親和我的三個(gè)舅舅們（分別是會(huì)計(jì)、拖拉機(jī)手、醫(yī)生）也都是講故事的能手。能成為一名父親夢(mèng)想中“神圣”的詩(shī)人和作家，過(guò)“另一種生活”，是我在他任校長(zhǎng)的學(xué)校開(kāi)始“學(xué)習(xí)寫作”時(shí)的最初動(dòng)機(jī)。真正促使我拿起筆進(jìn)行詩(shī)歌創(chuàng)作的直接誘因，除了部分古典詩(shī)詞、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代詩(shī)歌，就是外國(guó)文學(xué)，特別是外國(guó)詩(shī)歌。二十世紀(jì)七十年代末八十年代初，我已經(jīng)是一個(gè)狂熱的文學(xué)少年了，把能找到的文學(xué)類作品幾乎讀了個(gè)遍。

我們這一批二十世紀(jì)六十年代出生、八十年代接受大學(xué)教育的寫作者，外來(lái)文化、西方詩(shī)歌對(duì)我們的影響無(wú)疑是占了主導(dǎo)地位，這是由時(shí)代大氣候決定的。當(dāng)時(shí)文藝思潮正好處于中國(guó)改革開(kāi)放和思想解放運(yùn)動(dòng)的特定大背景下，西方文史哲方面的著作被大量翻譯介紹到中國(guó)?？梢哉f(shuō)我們都是喝“狼奶”長(zhǎng)大的一代。當(dāng)然，換一個(gè)角度，我們所讀的已經(jīng)是外國(guó)文學(xué)的漢譯本（極少數(shù)能直接閱讀原文者除外），從廣義上說(shuō)，翻譯文學(xué)也已成為中國(guó)文學(xué)的一部分了。當(dāng)時(shí)能找到的作品好像總也跟不上我如饑似渴的閱讀速度。隨著對(duì)西方文藝作品的不斷解禁，一些以前甚至聞所未聞的蘇俄、歐洲、亞非拉文學(xué)作品一時(shí)撲面而來(lái)，那些詩(shī)篇中希望與幻滅、愛(ài)情和夢(mèng)想、哀傷和死亡，以及有關(guān)人類共同理想和社會(huì)變革的主題，令我沉醉，這些“摹本”，刺激了我最初的創(chuàng)作熱情，促使了我文學(xué)夢(mèng)的生成。記得我很快就跳過(guò)西方古典主義、浪漫主義，直撲歐美當(dāng)代文學(xué)，你所研究的拉美“爆炸文學(xué)”在陸續(xù)翻譯進(jìn)來(lái)后，就曾深深震撼了我。記得是我的一個(gè)朋友從遙遠(yuǎn)的陜西省圖書館幫我借閱到胡安·魯爾福短篇小說(shuō)集，讀他的小說(shuō)無(wú)比激動(dòng)，感覺(jué)他就是我的一個(gè)“親人”，寫得像是我們自己村里發(fā)生的事情，他小說(shuō)中的人和事好像就發(fā)生在我身邊，讓身處千萬(wàn)里之外異域的我產(chǎn)生如此的親切感和信賴感，好像他曾真切地生活在我們中間過(guò)。這也證明了文學(xué)自身的力量，說(shuō)明他是一個(gè)多么偉大的作家。奇怪的是,這些文學(xué)作品幫我打開(kāi)外部世界的同時(shí)，并沒(méi)有讓我自卑,反而能讓我更好地審視自身，并激發(fā)我的個(gè)人勇氣和文學(xué)雄心。教授，我想知道，你是怎么看待這種現(xiàn)象的？我也想聽(tīng)聽(tīng)你閱讀詩(shī)歌的體驗(yàn)。

斯塔文斯：我不是詩(shī)人。事實(shí)上，年輕時(shí)曾厭惡詩(shī)歌。我曾認(rèn)為詩(shī)歌浮夸而無(wú)用。那時(shí)候我更喜歡讀小說(shuō)、故事集、傳記或者是劇本。直到幾年前我才發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌的價(jià)值并深深地愛(ài)上了她。非常偶然的一次機(jī)會(huì)，我有個(gè)教過(guò)的學(xué)生請(qǐng)我在他的婚禮上讀一首詩(shī)。我對(duì)他說(shuō)我可不是教詩(shī)歌的老師。他說(shuō)：“沒(méi)關(guān)系，我已經(jīng)給您選好了，就念聶魯達(dá)的《你的微笑》。麻煩您用西班牙語(yǔ)和英語(yǔ)朗讀。因?yàn)槿绻苡H自翻譯這首詩(shī)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是莫大的榮耀?！蔽覍?duì)此生感情深厚，所以答應(yīng)了他。為了做好準(zhǔn)備，我開(kāi)始孜孜不倦閱讀聶魯達(dá)的作品。閱讀中我領(lǐng)會(huì)到了他深厚的人文關(guān)懷。后來(lái)我不僅僅翻譯了《你的微笑》，還翻譯了這位智利詩(shī)人的其他詩(shī)作。盡管我二十來(lái)歲就嘗試接觸詩(shī)歌，但一直對(duì)它感到厭煩。多虧了我的這位學(xué)生，我意外地讀起了詩(shī)歌，更確切地說(shuō)：與詩(shī)歌的再一次相遇。詩(shī)歌應(yīng)該是人們?cè)谇‘?dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)和足夠成熟時(shí)才能讀懂的，否則詩(shī)歌只是一堆空洞的詞的堆砌。

我時(shí)常翻閱的詩(shī)人和詩(shī)歌并不多：《圣經(jīng)》詩(shī)歌、奧維德、莎士比亞、約翰·鄧恩、索爾·胡安娜·伊內(nèi)斯·德·拉·克魯斯、弗朗西斯科·德·克韋多、約翰·濟(jì)慈、艾米莉·狄金森、惠特曼、博爾赫斯、聶魯達(dá)、伊麗莎白·畢肖普和耶胡達(dá)·阿米亥。我也讀公元三-十五世紀(jì)各民族混居時(shí)代以色列詩(shī)人的作品：撒母耳·哈拿基、耶胡達(dá)·哈勒維、索羅摩·伊本·加比羅。他們的詩(shī)告訴了我什么？關(guān)于虛無(wú)和一切，關(guān)于我是多么無(wú)足輕重，關(guān)于生命短暫，關(guān)于生命便是光與影的游戲……沒(méi)有詩(shī)歌，我們的存在平淡無(wú)奇、單調(diào)乏味、缺乏靈感。

小海：教授和詩(shī)歌的邂逅是一個(gè)有趣的經(jīng)歷。我想，一個(gè)人和詩(shī)歌的相遇有時(shí)候是奇妙的、猝不及防的。詩(shī)歌在人們的生活中到底發(fā)揮怎樣的作用？是否可以沒(méi)有詩(shī)歌？詩(shī)歌是一種看上去似乎夸夸其談卻毫無(wú)實(shí)用性，不可或缺卻又被質(zhì)疑對(duì)生活的有效性的文體。柏拉圖就曾想把詩(shī)人逐出理想國(guó)。雖然我們清醒地知道，詩(shī)歌在生活的諸多方面無(wú)所不在，在保存人生、守護(hù)心靈方面更是難以缺少，她的有效性毋庸置疑?？鬃釉凇墩撜Z(yǔ)》中教誨弟子“不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言”。詩(shī)歌也曾經(jīng)教化過(guò)兩千多年的古老中國(guó)。我想，一個(gè)人缺少了詩(shī)歌審美這一價(jià)值取向，其漫長(zhǎng)一生要活得有意義真是難以想象，幾乎不像是一種人生。就像我們夜晚的星空的無(wú)實(shí)用性，但對(duì)我們靈魂的滋養(yǎng)作用一樣難以言表。詩(shī)歌也不僅僅是一種修養(yǎng)上的東西，一種精神奢侈品。經(jīng)驗(yàn)告訴我，在生活中的許多灰暗日子里，閱讀詩(shī)歌和創(chuàng)作詩(shī)歌，給了我熱情和信心。我一直認(rèn)為詩(shī)人是一個(gè)獨(dú)特的群體。詩(shī)人就是那些喜歡做白日夢(mèng)的人。這是自我搏斗、自我矛盾的白日夢(mèng)，卻推動(dòng)著詩(shī)人和生活一起前行。在一些日子里我也會(huì)冒出這樣的念頭：“沒(méi)有詩(shī)歌我也照樣生活，沒(méi)有人是為詩(shī)歌而生的?！笨墒?，我更清楚地知道，這會(huì)是另外一種我無(wú)法想象的生活。當(dāng)今，現(xiàn)實(shí)生活中不少行當(dāng)都完全利益化了，公信力破產(chǎn)。詩(shī)歌因了其“無(wú)用之用”——這正好是詩(shī)歌的價(jià)值體現(xiàn)——至今還讓我產(chǎn)生一些信賴之感。

教授上面所說(shuō)到的沃爾特·惠特曼和巴勃羅·聶魯達(dá)都是我喜歡的詩(shī)人，他們都有廣闊的視野和擁抱世界的態(tài)度，他們的詩(shī)歌影響廣泛，甚至指導(dǎo)和完善了人們的生活實(shí)踐。

斯塔文斯：不久前我身上又發(fā)生了意想不到的事情。另一個(gè)我從前的學(xué)生，一所私立學(xué)校的音樂(lè)老師，也負(fù)責(zé)一個(gè)合唱團(tuán)，請(qǐng)我寫幾首詩(shī)歌，因?yàn)橛袀€(gè)作曲家需要為它們譜上曲子供合唱團(tuán)在演唱會(huì)上表演。這次發(fā)現(xiàn)令人振奮。我更擅長(zhǎng)歸納總結(jié)和推理。寫詩(shī)要求運(yùn)用象征手法：把宇宙看作一個(gè)共振箱。我寫了一組以三種主要顏色——綠色、藍(lán)色和紅色——為主題的詩(shī)歌。在這些詩(shī)歌中我想借由色彩所代表的意義，而不是簡(jiǎn)單通過(guò)事物的色彩來(lái)窺視這三個(gè)顏色。你能想象一個(gè)不帶紅色色彩的“現(xiàn)實(shí)”嗎？我們與事物之間的關(guān)系將如何改變？紅色代表了什么？我的這位學(xué)生知道我雖然研究詩(shī)歌，但不是詩(shī)人。對(duì)我來(lái)說(shuō)，讀詩(shī)比作詩(shī)要緊。我一開(kāi)始拒絕了他，由于他的堅(jiān)持，我最后只得答應(yīng)了他的請(qǐng)求。

現(xiàn)在我再次提起這件事，發(fā)現(xiàn)不存在“從前的學(xué)生”，盡管時(shí)光流逝，我倆的關(guān)系仍然是老師和學(xué)生。我也感到我所創(chuàng)作的這組詩(shī)歌是一個(gè)例外。我想說(shuō)，我仍然是一個(gè)散文作家，只是體驗(yàn)了一次詩(shī)歌創(chuàng)作。

小海：對(duì)我而言,在日常生活中讀詩(shī)和聽(tīng)音樂(lè)都是同樣重要的事情。讀詩(shī)先是興趣起作用，再是審美愉悅帶來(lái)的確證和判斷，等候下一次閱讀的信息反饋就有了落腳點(diǎn)和相應(yīng)的認(rèn)知判斷，而且對(duì)每個(gè)人的個(gè)體審美經(jīng)驗(yàn)都不相同，很奇妙的感覺(jué)。中國(guó)古代詩(shī)人創(chuàng)作的詩(shī)歌中有大量的詩(shī)歌都是彼此應(yīng)酬唱和之作，“同聲相應(yīng)，同氣相求”，找尋同道，呼朋喚友，表達(dá)共同的志趣和友情。一首詩(shī)歌的產(chǎn)生有時(shí)就包含了一個(gè)關(guān)于友情的故事。我的詩(shī)歌有時(shí)會(huì)寫給我的朋友和家人，他們也是我直接的靈感來(lái)源。

記得有人問(wèn)起，有沒(méi)有想過(guò)會(huì)選擇為怎樣的讀者寫作？有人說(shuō)是為少數(shù)人，有人說(shuō)是為自己寫作，等等。我心里有時(shí)也會(huì)想象有這樣一個(gè)理想的讀者，這個(gè)讀者有時(shí)候是古代的某一位詩(shī)人，有時(shí)候是已經(jīng)過(guò)世的童年伙伴，有時(shí)候是遠(yuǎn)在天邊的一位旅人，有時(shí)候也許是未來(lái)的一個(gè)少年，我的詩(shī)歌點(diǎn)亮了他（她）生命中的某一時(shí)刻，他（她）的生活也許因一行詩(shī)而有小小的改變，這樣的想象讓我感到美妙。就像偶然的機(jī)遇讓我讀到詩(shī)人洛爾迦、巴列霍的詩(shī)歌，或者胡安·魯爾福、加西亞·馬爾克斯的小說(shuō)一樣。

斯塔文斯：正如我前面所提到的那樣，對(duì)我來(lái)說(shuō)，作詩(shī)與寫散文、故事和傳記有著本質(zhì)區(qū)別。所采用的是另一些技巧和手法。其語(yǔ)言被個(gè)人風(fēng)格化并具有散文所沒(méi)有的象征意義。我們讀詩(shī)的時(shí)候也有上述體會(huì)嗎？我深信不疑。我年輕時(shí)不喜愛(ài)詩(shī)歌的原因在于我傾向于以分析而非象征的方式看待周圍發(fā)生的事?；蛘邞?yīng)該說(shuō)“曾經(jīng)傾向于”，因?yàn)榻陙?lái)我有了新的發(fā)展，更確切地說(shuō)，“重拾”自己觸摸抽象的、含寓意的事物的能力。正因此，我感到我的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)得到了磨礪，更趨精純，具有鑒別能力：我賦予每個(gè)單詞獨(dú)立的價(jià)值。也就是說(shuō)我能離開(kāi)段落、章節(jié)等將目光聚集在詞語(yǔ)上。

對(duì)你來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌創(chuàng)作和其他文學(xué)體裁的創(chuàng)作有哪些區(qū)別？

小海：我主要以詩(shī)歌創(chuàng)作為主，偶爾也嘗試寫一些小說(shuō)、散文和劇本。我個(gè)人在從事詩(shī)歌創(chuàng)作時(shí)感覺(jué)到，詩(shī)歌與小說(shuō)、戲劇、散文的最大區(qū)別就在于，詩(shī)歌要有靈動(dòng)、輕盈的“飛翔感”。哪怕是我在寫作歷史題材《大秦帝國(guó)》這部詩(shī)劇的時(shí)候，也同樣不可缺少靈動(dòng)和輕盈之感，靈感一定也是詩(shī)歌女神賦予的。人們往往愛(ài)從詩(shī)歌與小說(shuō)、戲劇、散文等的外在形式感上來(lái)作分別和比較，而習(xí)慣將自由結(jié)構(gòu)、層級(jí)跌宕、句式濃縮、對(duì)應(yīng)明顯，同時(shí)又具有內(nèi)在節(jié)奏和韻律的文體稱作詩(shī)歌。從語(yǔ)言藝術(shù)特點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌通常都是以其譬喻形象來(lái)展現(xiàn)的，當(dāng)代詩(shī)歌更有自我的獨(dú)特面貌和私人化的象征意義。我發(fā)現(xiàn)，詩(shī)歌確實(shí)是這樣一種獨(dú)特的文體，讓我這樣一個(gè)從事創(chuàng)作多年的詩(shī)人來(lái)定義詩(shī)歌都有一些難度。小說(shuō)、戲劇、散文更多是從對(duì)話本質(zhì)來(lái)體現(xiàn)其特征的。它們之間又以各自最顯著的特質(zhì)，如小說(shuō)的故事性、戲劇的情節(jié)性和人物性格沖突、散文的傳統(tǒng)敘述性等來(lái)彼此稍加區(qū)分。當(dāng)然，這種所謂確定性不是一種文體所專屬的。其實(shí)，我發(fā)現(xiàn)詩(shī)歌中這種內(nèi)在對(duì)話性也無(wú)處不在。有的人是以詩(shī)歌語(yǔ)言的獨(dú)白性和小說(shuō)、戲劇語(yǔ)言的復(fù)調(diào)性，來(lái)區(qū)分詩(shī)歌和小說(shuō)、戲劇等不同文學(xué)體裁的語(yǔ)言特點(diǎn)的。散文是一種兼容性的文體。在中國(guó)古代把詩(shī)歌以外與韻文相對(duì)的散行單句文章都稱為散文。這樣說(shuō)，先秦諸子的輝煌時(shí)代也可稱作散文時(shí)代，有著洋洋大觀的語(yǔ)言風(fēng)范。五四新文化運(yùn)動(dòng)以后，人們把散文看作是與小說(shuō)、詩(shī)歌、戲劇并列的一種文學(xué)體裁。這僅僅是從小說(shuō)、戲劇、散文的不同文學(xué)體裁語(yǔ)言發(fā)生的基本規(guī)律來(lái)描述的，不是規(guī)定性的，更不是壁壘森嚴(yán)的。在當(dāng)代詩(shī)歌中你也能看到小說(shuō)、戲劇、散文語(yǔ)言與詩(shī)歌語(yǔ)言有些交集的模糊狀態(tài)。在面對(duì)同樣的題材時(shí)，詩(shī)人和小說(shuō)家，或者戲劇、散文作家，在創(chuàng)作時(shí)的界限也不是不可打破的。在我個(gè)人實(shí)驗(yàn)性的跨界文本《影子之歌》中，這種本質(zhì)的區(qū)別和特點(diǎn)就越來(lái)越不明顯，其中有寓言、小說(shuō)、散文的因素，是一個(gè)綜合體，我將其定義為詩(shī)歌。在閱讀中我發(fā)現(xiàn)，無(wú)論什么文學(xué)體裁，是好東西在我這兒我都可以把它當(dāng)詩(shī)歌來(lái)讀。同樣，有時(shí)候一首好詩(shī)也讓我進(jìn)入小說(shuō)或者戲劇的閱讀體驗(yàn)當(dāng)中……有人偏激地認(rèn)為，只要學(xué)會(huì)了分行就是詩(shī)人，可就是有人一輩子也學(xué)不會(huì)分行。而不分行的，有時(shí)也是美妙的“詩(shī)歌”。在我看來(lái)，最優(yōu)秀的文學(xué)其實(shí)都是“詩(shī)歌”，因?yàn)槠渲杏懈哔F的詩(shī)性存在著。不知道教授是否贊同我的觀點(diǎn)？

斯塔文斯：是的，我贊同你的觀點(diǎn)。詩(shī)歌所受影響廣泛，因此詩(shī)歌成為了史詩(shī)的載體。古代詩(shī)歌是建立在神話基礎(chǔ)上的。神話悠然自得地生活在詩(shī)歌中。詩(shī)歌也孕育了寓言。史詩(shī)《吉爾伽美什》、我們熟知的《圣經(jīng)》的章節(jié)《雅歌》、《神曲》都是以詩(shī)的形式寫成的。而莎士比亞的作品也給人宏大深遠(yuǎn)的意境。莎士比亞總是出人意料，他的天賦超乎常人。你能想到一個(gè)沒(méi)有接受很多教育、曾生活在艾馮河畔的斯特拉特福這樣圖書資源并不豐富的小鎮(zhèn)、直到二十歲才移居倫敦的(相對(duì)較晚)劇作家，創(chuàng)作出了像《羅密歐與朱麗葉》、《麥克白》、《李爾王》、《哈姆萊特》和《暴風(fēng)雨》這樣的杰作？我感到難以置信。請(qǐng)別誤會(huì)我：我不是指莎士比亞不是這些作品的作者。但我認(rèn)為他的才能異乎尋常。

你如何選取詩(shī)歌的主題？還是詩(shī)歌的主題選擇了你？

小海：去年底，我曾去參觀過(guò)莎士比亞的簡(jiǎn)陋故居和他生活的城鎮(zhèn)，確實(shí)如你所言，他能取得如此杰出的成就真是不可思議，令世人驚嘆。

我的詩(shī)歌中“村莊”、“田園”、“北凌河”（我家鄉(xiāng)的一條河流名）這個(gè)系列的作品創(chuàng)作，從開(kāi)始寫作一直持續(xù)了十多年，當(dāng)然，與此同時(shí)，我也創(chuàng)作其他的作品。這個(gè)系列的創(chuàng)作確實(shí)可以說(shuō)是主題選擇了我。寫我生活了將近二十年的鄉(xiāng)村生活，從熟悉的人物、村莊、河流入手，進(jìn)入詩(shī)歌自發(fā)的歌唱，一開(kāi)始是發(fā)揮了詩(shī)歌中吟唱的天性，也表達(dá)少年的早熟、稚拙、敏感，也不乏浮躁、孤憤、迷茫和矯情。青少年時(shí)期的寫作主題對(duì)一個(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)和未來(lái)是有昭示意義的。早年傳統(tǒng)鄉(xiāng)村生活的簡(jiǎn)單、閉塞、貧瘠、粗糙，剔除了其中生存狀況的艱難，終年勞苦的艱辛磨礪，還有就是自然生活、古老價(jià)值對(duì)我心靈的滋養(yǎng)，也培養(yǎng)了人性中溫潤(rùn)、柔和的部分，未來(lái)的寫作依然可以從之前人生啟示錄的序篇中汲取力量，是個(gè)人精神成長(zhǎng)史上的一份厚重禮物。

二○○八年以后的詩(shī)歌創(chuàng)作，則是我主動(dòng)選取了詩(shī)歌的主題。比如，我在“翻撿”歷史的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，建立大秦帝國(guó)的秦始皇是新中國(guó)開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖毛澤東激賞的歷史人物之一。秦始皇尊崇法家學(xué)說(shuō)，厚今薄古，焚書坑儒，推行文化專制。在歷史長(zhǎng)河中，大秦帝國(guó)建立在上游，對(duì)中國(guó)歷史漫長(zhǎng)的王朝演變進(jìn)程產(chǎn)生過(guò)重大而深遠(yuǎn)的影響。當(dāng)然，延續(xù)幾千年的所謂先進(jìn)政治制度和政治設(shè)計(jì)早已成為行尸走肉，其專制皇權(quán)的昨日黃花，所迎來(lái)的只是其零落成泥的過(guò)程而已。

我發(fā)現(xiàn)，歷史往往也和我們當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)生活構(gòu)成相映成趣的對(duì)應(yīng)關(guān)系，那些歷經(jīng)幾千年的面孔，今天依然有呼吸、有體溫，依然讓我心旌搖動(dòng)。一種很奇妙的感覺(jué)。這也是我寫出詩(shī)劇《大秦帝國(guó)》的一個(gè)誘因。我的體會(huì)是，對(duì)于每一個(gè)傾心歷史的人來(lái)說(shuō)，我們有限的人生中都包涵著歷史的血肉和溫度。用詩(shī)劇形式“重拾”和“再現(xiàn)”那些曾經(jīng)“被邊緣化”、“被屏蔽”的一段段古代歷史，一些人物和事件，也是擴(kuò)展詩(shī)歌開(kāi)掘深度和自身語(yǔ)言轉(zhuǎn)化能力的一種大膽嘗試。詩(shī)人居于中心時(shí)，歷史就會(huì)成為圖像。用詩(shī)歌的形式對(duì)大秦帝國(guó)的人和事做加減乘除，當(dāng)然主要是做減法和簡(jiǎn)化時(shí)，我很清楚，大秦帝國(guó)的兵馬俑（西安秦始皇陵墓的陪葬品軍陣）比我們街道上列隊(duì)走過(guò)的士兵都要年輕。所以，我產(chǎn)生了寫一部詩(shī)劇的沖動(dòng)。寫作長(zhǎng)詩(shī)《影子之歌》也是我主動(dòng)的選擇，其初衷是力求使這部作品成為一個(gè)和我設(shè)想中的詩(shī)歌文本一樣，是動(dòng)態(tài)的、創(chuàng)造性的、開(kāi)放的體驗(yàn)系統(tǒng)，是關(guān)聯(lián)性的關(guān)系總和。在《影子之歌》中，我有意將詩(shī)歌的日常經(jīng)驗(yàn)泛化。而經(jīng)驗(yàn)的本質(zhì)必須也必然同它的判斷（命題）對(duì)象相符合。我們現(xiàn)實(shí)生活中的影子就像千萬(wàn)年前的廢墟，甚至比天地都要古老。當(dāng)《大秦帝國(guó)》中那些高遠(yuǎn)而宏偉的“建筑”飄浮下來(lái)，在下游已成殘缺不全的歷史倒影，而且是交織著政治、歷史和個(gè)人的一幅幅斑駁倒影的影子之歌。影子們不斷自我繁衍、鋪陳，像黑洞一樣吞噬了一切有關(guān)現(xiàn)實(shí)的想象?！队白又琛返耐瓿?，主動(dòng)選擇有興趣的主題功不可沒(méi)。

斯塔文斯：讓我們重新回到詩(shī)歌的讀者這個(gè)話題上。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，很多人能輕而易舉地讀到詩(shī)歌。在西方，互聯(lián)網(wǎng)是非常民主的環(huán)境。然后，恰恰相反，詩(shī)歌的可獲得性和普及性并不成正比。越容易讀到，越是懶得讀。在互聯(lián)網(wǎng)上，競(jìng)爭(zhēng)是無(wú)情的。而詩(shī)歌對(duì)競(jìng)爭(zhēng)了解的并不多。正如我跟你提到的：它的讀者總是相對(duì)固定的那一小部分人。也許我們都能數(shù)得清十九世紀(jì)末在新英格蘭、美國(guó)知曉艾米麗·狄金森的諷刺短詩(shī)的讀者。毫無(wú)疑問(wèn)，人數(shù)很少。但這并不能減少如今她的作品的影響力，盡管當(dāng)時(shí)并不清楚，如今可謂異乎尋常，她甚至被認(rèn)為是當(dāng)時(shí)最重要的北美詩(shī)人，也可能不僅僅是“當(dāng)時(shí)”而是“永遠(yuǎn)”。

對(duì)話從“全球化”這個(gè)話題開(kāi)始，我建議重新回到這個(gè)話題上。二十世紀(jì)西方詩(shī)歌經(jīng)歷了徹底的變革，可以提煉為一個(gè)詞：民主。盡管荷馬時(shí)代的詩(shī)歌來(lái)自于人民、為人民而寫（誰(shuí)是荷馬？我們對(duì)他一無(wú)所知。也許是個(gè)盲人。也許他并不存在，只是人們的杜撰，也許他的名字只是我們用來(lái)稱呼那一首首口口相傳的詩(shī)歌的方式），一直擁有非常好的民眾基礎(chǔ)，但是中世紀(jì)末口頭詩(shī)歌失去了它的活力，筆頭寫作為詩(shī)歌帶來(lái)了新的元素：詩(shī)人必須識(shí)字，也就是說(shuō)受過(guò)文化教育。這就造成了精英階層和普通民眾之間的距離。但是教育的民主化，排除有政治目的的詩(shī)歌使用，幫助詩(shī)歌重新回到了社會(huì)各個(gè)階層中，或者至少是回到了對(duì)詩(shī)歌有興趣的民眾中。

我想到了我之前提到的惠特曼和聶魯達(dá)的詩(shī)歌，也想到了艾倫·金斯堡和美國(guó)“垮掉的一代”。我想到了拉丁美洲的詩(shī)人如羅杰·達(dá)爾頓、克拉麗貝爾·阿列格利亞和埃內(nèi)斯托·卡德納爾。我想知道在最近一個(gè)世紀(jì)，在中國(guó)，詩(shī)歌有什么改變？面臨哪些挑戰(zhàn)？

小海：詩(shī)歌曾經(jīng)占據(jù)中國(guó)人文化生活的中心地位兩千年，在這兩千年中，大多數(shù)的中國(guó)知識(shí)分子都有寫詩(shī)的傳統(tǒng)，以詩(shī)言志，以詩(shī)詠懷。中國(guó)古代的詩(shī)人們找到了可以讓詩(shī)歌使生活獲益的辦法，對(duì)詩(shī)歌的訓(xùn)練、踐習(xí)是日常生活中的一部分，他們相伴出游，仗劍行俠，松下參禪，彼此唱和，無(wú)論在宮殿還是在民間，詩(shī)歌都是一種教養(yǎng)，更是一種生命行為，他們的身體力行，與他們的生存情境和全社會(huì)的倡導(dǎo)和有效參與人群有很大關(guān)系。詩(shī)歌曾經(jīng)教化過(guò)古老的中國(guó)。中國(guó)白話新詩(shī)的歷史僅僅才一百年，相對(duì)于源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的中國(guó)古典詩(shī)歌，她還僅處于幼兒期。白話新詩(shī)雖脫胎于古典詩(shī)歌，但要說(shuō)對(duì)白話新詩(shī)的直接影響卻不是古典詩(shī)歌。因?yàn)榘自捫略?shī)和古典詩(shī)歌各自所面臨的情境等等已發(fā)生了深刻的變化。誕生于五四新文化運(yùn)動(dòng)中的新詩(shī)，由于先天不足和后天成長(zhǎng)環(huán)境的影響，決定了推動(dòng)新詩(shī)發(fā)展的動(dòng)力和機(jī)制與古典詩(shī)歌的迥然有別。二十世紀(jì)之初，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了前所未有的大變局，廢除科舉制，改革文言文，尤其是五四新文化運(yùn)動(dòng)之后，隨著“德先生”、“賽先生”的引入，經(jīng)受五四新文化洗禮的一代中國(guó)知識(shí)分子與傳統(tǒng)文化人的心理模式和文化背景發(fā)生了斷裂。大的不提，僅就新詩(shī)而言，中國(guó)古典詩(shī)歌經(jīng)過(guò)幾千年的發(fā)展已自成體系，其文言文形式、抒寫內(nèi)容、思維心理、藝術(shù)規(guī)范等已十分自足、成熟、圓滿，甚至可以說(shuō)形成了一些定式，使用白話詩(shī)、口語(yǔ)詩(shī)進(jìn)行創(chuàng)作的新體詩(shī)人們普遍認(rèn)為不必再“戴著鐐銬跳舞”，新詩(shī)創(chuàng)作只能另起爐灶、另辟蹊徑；另一方面，西方列強(qiáng)對(duì)舊中國(guó)實(shí)施炮艦政策后，國(guó)門逐漸洞開(kāi)，形成了西方外來(lái)文化對(duì)中國(guó)本土文化的巨大沖擊，并逐步顯現(xiàn)由拒絕、沖突到接受、融合的趨向。中國(guó)新詩(shī)從誕生之日起就因缺乏本土文化之根的依托而顯得幼稚和孱弱，因此，外來(lái)文化、外來(lái)詩(shī)歌對(duì)它的直接影響也就顯而易見(jiàn)。

外來(lái)文化，確切地說(shuō)是外國(guó)詩(shī)歌，作為重要的參照體系，一直伴隨著中國(guó)新詩(shī)的成長(zhǎng)，有人甚至得出“新詩(shī)，實(shí)際就是中文寫的外國(guó)詩(shī)”的結(jié)論。在某種程度上起到了“保姆”的作用。如英美浪漫主義詩(shī)歌之于郭沫若的《女神》，日本俳句、印度泰戈?duì)柕仍?shī)人之于冰心的《繁星》、《春水》，里爾克之于馮至，凡爾哈倫之于艾青，蘇聯(lián)馬雅可夫斯基那一代詩(shī)人之于賀敬之、郭小川，法國(guó)象征主義詩(shī)歌、英美現(xiàn)代派詩(shī)歌之于“九葉詩(shī)派”和“朦朧詩(shī)派”諸詩(shī)人……這些影響或多或少存在著，是有跡可循的。我們這一代汲取外來(lái)詩(shī)歌的營(yíng)養(yǎng)更像是“惡補(bǔ)”，這種“惡補(bǔ)”有時(shí)候是囫圇吞棗式的，仿佛要在一夜之間，補(bǔ)上幾百年的課程。中醫(yī)中有溫補(bǔ)一說(shuō)，是講進(jìn)補(bǔ)用藥時(shí)，要循序漸進(jìn)，一個(gè)療程一個(gè)療程地來(lái)，才能發(fā)揮最大藥效，但是我們恨不得省略了一切過(guò)程，大補(bǔ)有時(shí)效果也不見(jiàn)得就好，甚至?xí)m得其反?！梆B(yǎng)”需要潛移默化，需要時(shí)間和過(guò)程來(lái)消化、吸收，“惡補(bǔ)”有立竿見(jiàn)影的功效，也可能會(huì)帶來(lái)虛假繁榮。當(dāng)然，這和我們?nèi)鐣?huì)當(dāng)年的急于冒進(jìn)，趕超西方的“大躍進(jìn)”運(yùn)動(dòng)是兩碼事。在這一百年，中國(guó)詩(shī)歌成就最大的兩個(gè)時(shí)期是二十世紀(jì)三四十年代以及二十世紀(jì)八十年代以后，產(chǎn)生了一批優(yōu)秀的詩(shī)人和作品。新世紀(jì)以來(lái)，誠(chéng)如你所說(shuō)的，互聯(lián)網(wǎng)在中國(guó)迅速普及，按理說(shuō)詩(shī)歌的閱讀和傳播應(yīng)當(dāng)更加容易和方便，但詩(shī)歌卻沒(méi)有變得興盛。人們懷念二十世紀(jì)八十年代那個(gè)詩(shī)歌的黃金時(shí)代，那是個(gè)詩(shī)歌猶如運(yùn)動(dòng)一般風(fēng)起云涌的時(shí)代。那個(gè)時(shí)代有個(gè)形象的說(shuō)法：“從一個(gè)窗口向外扔一塊石頭就能砸破一個(gè)詩(shī)人的腦袋。”八十年代的大學(xué)校園詩(shī)歌風(fēng)靡一時(shí)，詩(shī)歌開(kāi)風(fēng)氣之先，也就是說(shuō)這個(gè)行當(dāng)曾吸引了當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的腦袋扎堆于此。其實(shí)，當(dāng)年可供選擇的職業(yè)可不像今天這樣地廣泛、自由和專業(yè)，也是一種社會(huì)普遍的供求關(guān)系在發(fā)生作用。今天的青年才俊們擇業(yè)更愿意優(yōu)先考慮金融、證券、財(cái)會(huì)、IT、法律等熱門行業(yè)，道理就在這里，區(qū)別是一代人中所謂的“精英”價(jià)值觀取向不同，是隨著社會(huì)的價(jià)值風(fēng)向標(biāo)在移動(dòng)。在這個(gè)時(shí)代有人說(shuō)“寫詩(shī)的比讀詩(shī)的人多”，意思是只有詩(shī)人們還在讀詩(shī)。但我知道這是個(gè)極端的說(shuō)法。時(shí)代變了，不可能再回到詩(shī)人那么受寵的年代。詩(shī)人是精神上的游牧民族，隨著生態(tài)環(huán)境的不斷惡化，可以供詩(shī)人們自由馳騁的那片草原在哪里？我每年都會(huì)參加一些詩(shī)歌活動(dòng)，我發(fā)現(xiàn)還是有許多癡迷詩(shī)歌的普通讀者，雖然相對(duì)于體育迷和音樂(lè)迷，他們的人數(shù)不算龐大，有的甚至羞于公開(kāi)說(shuō)出自己熱愛(ài)詩(shī)歌，但他們卻有很高的詩(shī)歌趣味。如今的詩(shī)歌才回到了本來(lái)的位置上，這是正常的。平庸的大眾文化快餐，吃多了會(huì)敗壞人們的胃覺(jué)和胃口。對(duì)于詩(shī)歌影響力的流失，不應(yīng)怨天尤人。只有在詩(shī)歌不喧囂的時(shí)代，詩(shī)人才能靜心寫作。雖然比較冷落寂寞，但詩(shī)歌本來(lái)就是寂寞的事業(yè)。只有真正把心安放好，不瞻前顧后，患得患失，按內(nèi)心的意愿寫作，才可能理順詩(shī)歌與生活、個(gè)人和歷史的關(guān)系，才能回復(fù)正常的情態(tài)。因?yàn)楹茈y靠詩(shī)歌謀取現(xiàn)實(shí)的利益，這個(gè)時(shí)代寫詩(shī)、讀詩(shī)的人都是真正珍愛(ài)詩(shī)歌的人，我對(duì)他們心存一份敬意。哪怕詩(shī)歌只是這個(gè)時(shí)代一小部分人心中的秘密，也堪稱心靈的禮物，就值得詩(shī)人為之努力。

斯塔文斯：感謝你的解答。我看到了外國(guó)文學(xué)向中國(guó)文學(xué)的文化滲透，卻沒(méi)有反向的滲透，這使我很不安。也就是說(shuō)，有很多國(guó)外的小說(shuō)、詩(shī)歌、故事和戲劇作品被翻譯為中文，而中文作品卻沒(méi)有得到相應(yīng)待遇。我的中國(guó)之行印證了我對(duì)中國(guó)文學(xué)知之甚少。并不是我不想彌補(bǔ)缺陷。中國(guó)古代詩(shī)歌有一些翻譯版本，但是并不多，而在美國(guó)傳播的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)就更少了。有很多關(guān)于中國(guó)歷史和政治的書籍卻是出自西方作家之手。形成反差的是，日本當(dāng)代文學(xué)被翻譯的有很多。還有一些文化同樣被“掩去了光輝”，比如伊朗和朝鮮半島?；剡^(guò)頭來(lái)說(shuō)，雖然供小于求，但對(duì)中國(guó)文學(xué)的興趣是巨大的。我曾懷疑過(guò)——僅僅是猜測(cè)——在中國(guó)所有的文章都是為政治宣傳服務(wù)，都必須符合共產(chǎn)黨的思想原則。而我的中國(guó)之行向我展示了，事實(shí)上還有很多值得被西方世界了解的東西。我與年輕和年長(zhǎng)的小說(shuō)家交談，他們的作品（詩(shī)歌、小說(shuō)、戲劇）涵蓋了所有熱點(diǎn)問(wèn)題。所以全球化是不對(duì)稱的。你以一種方式獲益，我以另一種方式。

你能跟我談?wù)劗?dāng)代中國(guó)社會(huì)中詩(shī)人的角色嗎？受到熱烈歡迎、被遺忘，還是兩者兼有？

小海：記得幾十年前，曾有人詢問(wèn)智利詩(shī)人聶魯達(dá)，二○○○年是否仍有人讀詩(shī)寫詩(shī)。詩(shī)人的回答是肯定的。在中國(guó)，二十世紀(jì)八十年代末九十年代初，發(fā)生了詩(shī)人海子臥鐵軌自殺、詩(shī)人顧城殺妻自殺那樣慘烈的個(gè)別事件。

斯塔文斯：為什么會(huì)發(fā)生這樣的事件？是什么造成了海子自殺和顧城殺妻自殺？我知道西方有些詩(shī)人的自殺事件，比如西爾維亞·普拉斯，盡管已婚已育，還是開(kāi)煤氣自殺了。普拉斯是泰德·修斯的妻子，《鐘形罩》的作者，不幸的女人。在拉丁美洲詩(shī)歌中，自殺，也是一個(gè)一再出現(xiàn)的結(jié)局：萊奧波爾多·盧戈內(nèi)斯和德?tīng)柮桌ぐ⒐潘沟倌嶙詺?，阿方西娜·斯托尼跳?！?/p>

小海：(事件)曾讓詩(shī)人和詩(shī)歌走進(jìn)了公眾視線，加劇了人們對(duì)詩(shī)人和詩(shī)歌的質(zhì)疑、不信任，甚至指責(zé)和嘲弄，詩(shī)人們被妖魔化了。有的詩(shī)人出門都不好意思說(shuō)自己是詩(shī)人，這又走向了另一個(gè)極端。在與社會(huì)不斷磨合之后，詩(shī)人的隊(duì)伍也在分化，有的詩(shī)人寫小說(shuō)、寫劇本、搞美術(shù)、搞音樂(lè)去了，這些職業(yè)本身或許能養(yǎng)活自己，惟獨(dú)詩(shī)人很少能靠詩(shī)來(lái)謀生。但詩(shī)人本來(lái)就不是一種職業(yè)。從古至今，極少有詩(shī)人能靠詩(shī)歌養(yǎng)活自己。詩(shī)人在社會(huì)生活中的邊緣化，生存空間的壓縮，優(yōu)秀詩(shī)人作品的小眾化，加上詩(shī)人內(nèi)部的紛爭(zhēng)，一些公眾對(duì)詩(shī)歌望而卻步，一些評(píng)論家對(duì)詩(shī)人內(nèi)部的爭(zhēng)吵感到了厭倦和絕望，甚至出現(xiàn)了對(duì)新詩(shī)主體性的質(zhì)疑（即主張用舊體詩(shī)代替新詩(shī)體）。碰到問(wèn)題的時(shí)候回到傳統(tǒng)是最簡(jiǎn)單和省事的辦法，一勞永逸。因?yàn)槲覀冊(cè)袕?qiáng)大的古典詩(shī)歌傳統(tǒng)，在我們的詩(shī)歌中，一切皆有答案，一切答案都在傳統(tǒng)或者先賢那里。比如孔子說(shuō)：《詩(shī)三百》，一言以蔽之，思無(wú)邪。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人確實(shí)面臨許多的挑戰(zhàn)。在詩(shī)歌內(nèi)部，二十世紀(jì)九十年代以后，一些詩(shī)人的創(chuàng)造意識(shí)和實(shí)驗(yàn)精神不是強(qiáng)化了，而是弱化了、衰退了，他們依然靠著當(dāng)年“一招鮮”的符號(hào)化寫作維持著，巧妙規(guī)避著風(fēng)險(xiǎn)。一些詩(shī)人的生命體驗(yàn)意識(shí)淡化了，貪圖一勞永逸地復(fù)制自己、擴(kuò)張外延，直指人心的力量消解了。其實(shí)，詩(shī)人并沒(méi)有什么借口，在我看來(lái)，詩(shī)人以及詩(shī)歌真正的讀者從二十世紀(jì)八十年代以來(lái)一直就在那里，雖未增加，也未必就大大減少了，一味沉醉于八十年代的詩(shī)歌神話中于“詩(shī)”無(wú)補(bǔ)；與此同時(shí)，詩(shī)歌的尊嚴(yán)也從來(lái)不需要依靠來(lái)自詩(shī)歌以外的“神力”或者某種世俗推動(dòng)力的恩賜。如果詩(shī)歌是場(chǎng)球賽的話（這幾天我正好在看歐洲杯足球比賽），詩(shī)人要有永遠(yuǎn)打客場(chǎng)的勇氣和精神準(zhǔn)備。詩(shī)歌在中國(guó)確實(shí)是小眾的藝術(shù)，但“安貧樂(lè)道”也是中國(guó)詩(shī)歌傳統(tǒng)的一部分和詩(shī)人的分內(nèi)事。

斯塔文斯：我很喜歡以足球比詩(shī)歌。我是球迷，也在電視上看二○一二年歐洲杯，最終西班牙奪冠。足球不僅風(fēng)靡全球，也與民族主義密切聯(lián)系。我們透過(guò)屏幕觀看球賽時(shí)把這些球隊(duì)看作他們各自國(guó)家的代表。而我們對(duì)這些球隊(duì)的支持也取決于對(duì)他們國(guó)家的愛(ài)憎。例如，我承認(rèn)當(dāng)我看德國(guó)隊(duì)比賽時(shí)不免想到德國(guó)歷史，想到日耳曼種族至上的意識(shí)形態(tài)。如果是阿根廷，我的反映是正面對(duì)自私主義的人。但是我們可以忽略不同國(guó)家之間的敵意接受這些體育比賽。

另一方面，我們正在討論中國(guó)詩(shī)歌、北美詩(shī)歌、歐洲詩(shī)歌和拉美詩(shī)歌。幾十年前曾有人建議組織全球范圍內(nèi)的詩(shī)歌奧運(yùn)會(huì)。這個(gè)想法很可怕，因?yàn)樵?shī)歌對(duì)競(jìng)賽是“過(guò)敏的”。難道不是嗎？有時(shí)候我感到詩(shī)歌在所有的表現(xiàn)形式上都過(guò)于羞怯。詩(shī)人有很多可以向運(yùn)動(dòng)員學(xué)習(xí)的地方。運(yùn)動(dòng)員在內(nèi)心中尋找足夠的力量去打敗對(duì)手。在日常生活中，詩(shī)人是善妒、有競(jìng)爭(zhēng)力的人。為什么在詩(shī)句中不將和體育比賽中同樣的這羨慕、這競(jìng)爭(zhēng)力、這熱望展現(xiàn)出來(lái)？為什么我們總在詩(shī)歌中談?wù)撿`感、崇高的元素？

小海：我一直認(rèn)為，一場(chǎng)球賽的品格遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于戰(zhàn)爭(zhēng)，未來(lái)的政治家們?yōu)槭裁床荒苡靡粓?chǎng)球賽決定勝負(fù)，來(lái)取代貪婪、丑陋的戰(zhàn)爭(zhēng)呢？說(shuō)到詩(shī)歌奧運(yùn)會(huì)，是個(gè)有趣的提議。在中國(guó)的文人雅集時(shí)偶爾會(huì)有賽詩(shī)活動(dòng)，由年長(zhǎng)者出題目，讓大家圍繞一個(gè)主題寫詩(shī)，最后再評(píng)出高下。曲水流觴，就是中國(guó)古代流傳的一種賽詩(shī)游戲。王羲之（約三○三-三六一年）著名的《蘭亭序》中也有類似活動(dòng)的記載。他和當(dāng)時(shí)的謝安等名士在蘭亭參加三月三的修禊活動(dòng)，大家列坐在泉水兩邊，將羽觴置放在彎曲的水道中任其漂流，流經(jīng)誰(shuí)那兒停住，誰(shuí)就要做詩(shī)一首，做不出來(lái)則要罰酒。其實(shí)，我更認(rèn)為，詩(shī)歌是一個(gè)人的奧運(yùn)會(huì)?？赡茉?shī)歌這種形式本身就是脫離群體的一種方式。上面提到詩(shī)人慘烈的自殺事件，詩(shī)歌是這樣一種敏感、銳利，甚至危險(xiǎn)的藝術(shù)形式，容易傷人，包括自我傷害，因?yàn)椴簧僭?shī)人活在純粹的自我世界中難以自拔。每個(gè)詩(shī)人都需要有一個(gè)強(qiáng)大的自我來(lái)調(diào)適。

我喜歡觀看體育比賽，那些運(yùn)動(dòng)員展示出來(lái)的健康的體格和蓬勃的朝氣，超越自我、挑戰(zhàn)強(qiáng)敵的無(wú)畏精神和戰(zhàn)斗意志，總是那樣鼓舞人心，是人類生命自身的一曲贊歌。詩(shī)歌雖然不是展示體能和技巧的競(jìng)技比賽，但同樣是內(nèi)心勇氣、熱望、激情和想象力的展示場(chǎng)。我也讀到過(guò)一些詩(shī)人向前輩和同輩詩(shī)人致敬的詩(shī)歌，這其中有師承但也蘊(yùn)含挑戰(zhàn)的意味。我認(rèn)為詩(shī)人們確實(shí)有向運(yùn)動(dòng)員們學(xué)習(xí)的一面，也要有野化訓(xùn)練，尋求自然的力量，積蓄競(jìng)爭(zhēng)與開(kāi)拓的勇氣和能量，在探索未知世界中，不斷地自我更新、突破。雖然我的體質(zhì)并不太好，但我卻是個(gè)酷愛(ài)運(yùn)動(dòng)的人，我一直希望將自己的呼吸和心律調(diào)整到一個(gè)馬拉松選手的水平和狀態(tài)上。我每年都要報(bào)名參加幾次馬拉松比賽，最近完成的半程馬拉松賽用時(shí)一小時(shí)五十七分。我希望在詩(shī)歌中也有自己的獨(dú)特節(jié)奏，就像馬拉松選手那樣擁有悠長(zhǎng)的呼吸和心律節(jié)奏，對(duì)我這樣長(zhǎng)年累月堅(jiān)持不懈進(jìn)行激烈長(zhǎng)跑運(yùn)動(dòng)的人，應(yīng)當(dāng)能夠做到。

依蘭·斯塔文斯(Ilan Stavans)，美國(guó)安姆赫斯特學(xué)院拉丁美洲和拉丁文化系教授。小海，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人，蘇州市作家協(xié)會(huì)副主席。著有個(gè)人詩(shī)集《必須彎腰拔草到午后》、《村莊與田園》、《北凌河》、《大秦帝國(guó)》，詩(shī)合集《夜航船》、《1999九人詩(shī)選》，編選過(guò)《〈他們〉十年詩(shī)歌選》等。

【譯者簡(jiǎn)介】周春霞，蘇州大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院。