黃文婧

對(duì)話時(shí)間：2013年3月

對(duì)話人及對(duì)話整理：黃文婧

一、文學(xué)與道德無(wú)關(guān)

黃文婧：陳老師好，首先想跟你聊聊，當(dāng)初你為什么從事寫(xiě)作？

陳 村：一開(kāi)始我只是覺(jué)得寫(xiě)作比較好玩，當(dāng)時(shí)我正在農(nóng)村當(dāng)知青。后來(lái)開(kāi)始投稿，再往后，寫(xiě)作成為了工作，我不知不覺(jué)地變成了專業(yè)作家。那現(xiàn)在既然這已是我的工作了，自然就會(huì)一直寫(xiě)下去了。寫(xiě)作其實(shí)是一種巧合，寫(xiě)作是有話要說(shuō)。年輕的時(shí)候比現(xiàn)在要狂妄。那時(shí)候看雜志，認(rèn)為人家寫(xiě)那么差還登在雜志上，就很不服氣，說(shuō)我寫(xiě)篇給他看看。于是就這么寫(xiě)上了。一開(kāi)始寫(xiě)著玩，后來(lái)發(fā)現(xiàn)能賣錢(qián)，就覺(jué)得更好了。

黃文婧：你喜歡自己的這份工作嗎？

陳 村：我覺(jué)得這個(gè)工作蠻好的，我從83年就開(kāi)始不上班了，待在家里寫(xiě)小說(shuō)，至今已有30年。你想有什么工作可以縱容你睡30年的懶覺(jué)？我跟朋友們開(kāi)玩笑說(shuō)，我自己是一個(gè)資深宅男。寫(xiě)作的成本比較低，你想如果要去畫(huà)畫(huà)的話，那還要買顏料、紙、畫(huà)框什么的。但寫(xiě)作只要一支筆就足夠了。至少可以寫(xiě)首詩(shī)吧，即使寫(xiě)在煙紙的背面。所以，寫(xiě)作的群體比搞其他藝術(shù)門(mén)類的，那些學(xué)音樂(lè)、學(xué)畫(huà)畫(huà)的多多了。

黃文婧：你的創(chuàng)作有一個(gè)一直貫徹的主題嗎？

陳 村：有些作家習(xí)慣于專門(mén)寫(xiě)同一個(gè)主題，或者以某一類主題見(jiàn)長(zhǎng)，譬如有些作家始終在寫(xiě)知青，但我不是。我寫(xiě)東西很散漫，這也是我之所以很難被歸類的原因之一。我沒(méi)有一直貫徹的主題。一方面，我們從小被一種宏大的、虛張聲勢(shì)的東西所教導(dǎo)，因而長(zhǎng)大后會(huì)自然地去寫(xiě)某種偉大的東西。在我看來(lái)，這些東西是沒(méi)有根的。所謂的根，應(yīng)當(dāng)是人性，唯有從人出發(fā)來(lái)寫(xiě)才是有根有據(jù)。從這個(gè)意義出發(fā)，我反對(duì)寫(xiě)不著邊際的東西，我寧可寫(xiě)一點(diǎn)小的事件，小的人物。另一方面，我無(wú)法描述我不熟悉的細(xì)節(jié)，我寫(xiě)的故事都與我的生活有些關(guān)系。我這輩子沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)與饑荒，自然寫(xiě)不出那些東西來(lái)。再者，我或參與、或目睹的大事件，由于種種眾所周知的原因，又不被允許描寫(xiě)。所以我只能寫(xiě)日常生活。

黃文婧：如果非要給你歸類的話，你覺(jué)得你創(chuàng)作主題是什么？

陳 村：如果非要給我作品尋找一個(gè)主題的話，那我的主題就是普通人，沒(méi)有悲天憫人也沒(méi)有英雄主義。我為《鮮花和》寫(xiě)過(guò)一個(gè)后記：“紀(jì)念我們的日常生活”。我們就是庸人，平常人，我們過(guò)的一生就是最平常的生活。我在作品中，也是只寫(xiě)日常生活，對(duì)人物來(lái)說(shuō)是每天發(fā)生的事情。雖然，在我們的日常生活中會(huì)有一些戲劇性的東西，但并不是很多，而是隨處散落。評(píng)論家是習(xí)慣于把每個(gè)作家歸入某種類型、流派或者思潮的，使得作家變成一個(gè)標(biāo)簽。它的好處是便于評(píng)論。但從一個(gè)具體的人出發(fā)的話，這是不對(duì)的。就好像人有很多面，有時(shí)候是這樣的表現(xiàn)，有時(shí)候又是那樣的表現(xiàn)，無(wú)法說(shuō)清哪一面就能代表你，所以作家本身總是比他作品評(píng)論里呈現(xiàn)的樣貌要復(fù)雜一些。

黃文婧：你如何尋找日常生活中的戲劇化沖突？

陳 村：最幸福的家庭是不發(fā)生事情的家庭，所以它并不適合小說(shuō)和戲劇的。對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，日常生活也涵蓋著沖突，只是這種沖突不是殺人放火，而是隱藏起來(lái)了，看你是不是能發(fā)現(xiàn)。每個(gè)人都是有沖突的，即內(nèi)心與現(xiàn)實(shí)的不可調(diào)和。但是當(dāng)你寫(xiě)的時(shí)候，一定是有特別的原因。一個(gè)作家需要去寫(xiě)有意思的人和事。譬如說(shuō)，“剩女”就是一個(gè)非常大的沖突。一開(kāi)始，這是她個(gè)人內(nèi)心的沖突——標(biāo)準(zhǔn)是什么、嫁給什么樣的男人。當(dāng)然這樣的內(nèi)心沖突，她不僅不會(huì)發(fā)宣言，反而會(huì)去掩飾，會(huì)用一種清淡的、言不及意的話去遮蓋。但慢慢地，這種自我的沖突就轉(zhuǎn)變成了個(gè)人與環(huán)境之間的沖突，甚至累積起來(lái)成為了社會(huì)沖突。作為作家，有時(shí)候是很有意思的。譬如“剩女”，人家結(jié)婚與否，其實(shí)與生活中的自己是沒(méi)關(guān)系的。但是因?yàn)樽约阂獙?xiě)，所以需要對(duì)這一現(xiàn)象觀察思考得更多一些：她個(gè)人的內(nèi)心沖突、她與社會(huì)現(xiàn)狀的沖突，甚至更遠(yuǎn)一點(diǎn)，她某種基因表達(dá)的沖突。民間說(shuō)：“不孝有三無(wú)后為大”。你有沒(méi)有想過(guò)，為什么無(wú)后是最嚴(yán)重的不孝？甚至?xí)葍鹤哟蚶献痈痪叩赖滦?？這種古老的民間智慧暗合了我們現(xiàn)代的科學(xué)結(jié)論。多少萬(wàn)年以來(lái)，有一根基因線一直在飄飄忽忽地傳承，但是到他這一代，這根線斷掉了，前面那么多世代的努力全部白費(fèi)，這條線的基因不被傳承了。人是基因的載體，人所執(zhí)行的是基因的要求——即最大量地復(fù)制自身。如果從這些本質(zhì)來(lái)理解人的行為與思想的話，就能明白其緣由。這就是一個(gè)作家在寫(xiě)作時(shí)，需要思考的人的背景。文學(xué)不必以道德為其注腳，或者為道德辯護(hù)。文學(xué)與道德無(wú)關(guān)，文學(xué)描寫(xiě)的是人的本能要求與其存活所依靠的社會(huì)規(guī)則的沖突。

黃文婧：你的敘述風(fēng)格是如何確立的？

陳 村：我不去想這些事，的確有很多書(shū)都曾談?wù)撨^(guò)敘事風(fēng)格的問(wèn)題，但它們都沒(méi)說(shuō)到一點(diǎn)：即一個(gè)作家不是想變成什么就能變成什么樣的。仿佛就像畫(huà)家，有些模仿能力強(qiáng)，就能畫(huà)八大、畫(huà)石濤什么的，弄得像真的一樣。但有些人是不行的。你讓他裝扮成另一個(gè)人是做不到的。作家也是一樣，有些人是做不到的。你可以學(xué)習(xí)前輩的句型，譬如學(xué)海明威的人最多，因?yàn)樗钣刑卣髯钊菀妆槐嬲J(rèn)。甚至還有模仿海明威的大賽，看誰(shuí)更像海明威。前輩的文本非常有意義，他已經(jīng)做了很多實(shí)驗(yàn)，為后來(lái)者做了很多示范，讓你知道了某種寫(xiě)作的效果，在別的作品里沒(méi)有看到過(guò)。這并非是要刻意地去模仿誰(shuí)，但會(huì)有一種潛移默化的影響。在寫(xiě)作前期，這些人都會(huì)對(duì)你有影響。我在最初發(fā)表作品時(shí)，會(huì)很自然聯(lián)系到原先讀到的作品，但是慢慢地就改變了。

黃文婧：當(dāng)你創(chuàng)作時(shí)，你在現(xiàn)實(shí)中的生活會(huì)不會(huì)影響到你的作品？

陳 村：一般不會(huì)。在世俗中會(huì)有一種規(guī)則，但在小說(shuō)中是沒(méi)有的。文學(xué)存在的意義就在于揭示你是誰(shuí)，人是什么。早些年曾有過(guò)公映的電視劇《安娜·卡列尼娜》，收看的不少女性觀眾齊聲譴責(zé)安娜，認(rèn)為她是蕩婦，最后看到她不得好下場(chǎng)都很饒舌。這是世俗的道德，不是文學(xué)。文學(xué)是“誨淫誨盜”的，它不教你道德，那是由宗教和思想品德課教的。文學(xué)是同你講人的內(nèi)心欲念是不可克服的，在這種理解下再去觀察人，這時(shí)候看到的人是真實(shí)的人，有血有肉的人。作者有時(shí)候很容易將日常中的習(xí)慣和觀念帶入作品，但這不是好事，需要警惕。作品中的人物是不愿意這樣的，他們會(huì)牽著作者走。據(jù)說(shuō)，托爾斯泰原來(lái)是想對(duì)安娜進(jìn)行譴責(zé)的，但動(dòng)筆后，人物自己在動(dòng)，在說(shuō)話，她自己呈現(xiàn)出合理性。我也不以道德為考量。因?yàn)榈赖驴偸怯写藭r(shí)此地的感覺(jué)，譬如說(shuō)，我們現(xiàn)在出現(xiàn)的現(xiàn)象，放在幾十年前就是不道德。在《光榮與夢(mèng)想》一書(shū)中，作者曾寫(xiě)了一個(gè)細(xì)節(jié)，美國(guó)法律曾規(guī)定，電影屏幕上接吻不許超過(guò)2秒鐘，當(dāng)然你知道現(xiàn)在這已經(jīng)廢除了。但當(dāng)時(shí)，這就是一種道德。

黃文婧：現(xiàn)在你還對(duì)寫(xiě)作有那么多的熱情嗎？

陳 村：現(xiàn)在有點(diǎn)不一樣了，有點(diǎn)寫(xiě)不動(dòng)了。或許是精力有限，或許是才華有限、想象力有限，再也想不起許多令自己竊喜的東西，不興奮，寫(xiě)小說(shuō)變得不那么好玩了。我現(xiàn)在要寫(xiě)的話，就寫(xiě)很多，要么就不寫(xiě)。不寫(xiě)的時(shí)候我就在網(wǎng)上發(fā)帖、發(fā)微博罵罵壞人。近年我的文字產(chǎn)量少的另一個(gè)重要的原因，是現(xiàn)在作家的生態(tài)越來(lái)越不好了。今天的作品越印越少，現(xiàn)在絕大多數(shù)的印數(shù)不到一萬(wàn)。今天的文學(xué)讀者少，聽(tīng)古典音樂(lè)的少，堅(jiān)持用周密的寫(xiě)作方法去寫(xiě)作的人少，在作品中追求開(kāi)心、游戲感的人多。還有文學(xué)在中國(guó)的被盜版的狀況，讓作家直接面對(duì)生存的問(wèn)題?，F(xiàn)實(shí)種種讓一批有志于文學(xué)的人后退到一種更為孤立的地方，寫(xiě)一篇好玩的博客自?shī)首詷?lè)就成了。今天已經(jīng)用不著那么多的作家了。

二、創(chuàng)作教會(huì)我去凝視生活

黃文婧：《鮮花和》是你的代表作之一，能談?wù)勥@本書(shū)的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)和過(guò)程嗎？

陳 村：《鮮花和》寫(xiě)得很慢，寫(xiě)作過(guò)程中因?yàn)榧沂聲r(shí)常被打斷，所以中間的敘述語(yǔ)調(diào)有所不同。寫(xiě)這小說(shuō)沒(méi)有特殊原因。在我的生活圈里，相比較周圍人來(lái)說(shuō)，我的怪頭怪腦的想法最多，也最糾纏，所以就想寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)，寫(xiě)寫(xiě)日常周圍的人與事。創(chuàng)作教會(huì)我去凝視和觀察生活，有些人與事，與我有關(guān)系，我想要記錄下來(lái)，我的記錄辦法不是用回憶錄的方式，而是用虛構(gòu)小說(shuō)的方式。里面的毛阿是真實(shí)的，成人的形象都是幾個(gè)真實(shí)的人拼湊在一起。這個(gè)小說(shuō)，男人看了竊喜，女人看了痛罵。在我們的生活中，我們被教導(dǎo)，男人是不應(yīng)該和女人計(jì)較，或者是裝作不計(jì)較的。但是在小說(shuō)中我寫(xiě)了一個(gè)與女人計(jì)較的男人。小說(shuō)里有個(gè)細(xì)節(jié)是把擦玻璃想象成性，也是一前一后一進(jìn)一退，主人公這樣一邊想就一邊擦就很愉快。男讀者看了也很愉快，女讀者看了就很煩，擦玻璃也能和性聯(lián)系起來(lái)。腔調(diào)不好，引起一些女性對(duì)小說(shuō)和對(duì)作者我本人的反感。

黃文婧：那時(shí)你每天大概寫(xiě)多少字？

陳 村：寫(xiě)《鮮花和》時(shí)我沒(méi)有每天的寫(xiě)作指標(biāo)，只希望每天寫(xiě)，不要中斷。《鮮花和》是我用電腦寫(xiě)的小說(shuō)，我92年開(kāi)始用電腦。以前因?yàn)樽钆鲁遄樱揖驮诟寮埜褡永镆?guī)規(guī)矩矩地順序?qū)懴氯?。但自從有了電腦，我就先把最好玩最興奮的事寫(xiě)了，譬如說(shuō)小說(shuō)里面的擦玻璃、假面舞會(huì)等。對(duì)我來(lái)說(shuō)，順序?qū)憣?xiě)到好玩的地方太漫長(zhǎng)了，有點(diǎn)等不急。這倒也不是性子急，而是有些細(xì)節(jié)會(huì)忘記。有時(shí)候今天覺(jué)得好玩，過(guò)兩天又覺(jué)得不好玩了。這樣寫(xiě)的話，就把新鮮的感覺(jué)給保留下來(lái)了。也有人說(shuō)我寫(xiě)得很散漫，他們沒(méi)看出小說(shuō)集中寫(xiě)了幾天中發(fā)生的事，我沒(méi)標(biāo)注第一天第二天而已。有人說(shuō)這個(gè)小說(shuō)的名字是《鮮花和牛糞》，我說(shuō)不是，我是覺(jué)得這三個(gè)字很好聽(tīng)，就像菩薩蠻、西江月一樣。

黃文婧：你曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇小說(shuō)叫《藍(lán)色》，非常純情，能談?wù)剢幔?/p>

陳 村：這篇小說(shuō)發(fā)在《上海文學(xué)》。這個(gè)故事寫(xiě)一起失戀事件。兩個(gè)人要分手了，這是他們最后一天見(jiàn)面，那天正好下雨。男的送女的去車站，往事回旋。寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的靈感來(lái)自于那段時(shí)間聽(tīng)的一首歌《讓世界充滿愛(ài)》里的歌詞：“輕輕地握著你的手，為你把眼淚擦干”。這首歌廣為人知，當(dāng)時(shí)大家把它當(dāng)作勵(lì)志歌曲。但我那時(shí)候聽(tīng)著、聽(tīng)著就覺(jué)得這不是個(gè)好事，不是個(gè)開(kāi)心的事。就好像在談戀愛(ài)談得好的時(shí)候，總是講一些無(wú)厘頭的話，言不及意的話，而只有在分手時(shí)才會(huì)用這些很重的詞。我想著要編一個(gè)故事。發(fā)表后，有一天我遇見(jiàn)王安憶，她對(duì)我說(shuō)：“陳村你要變瓊瑤了！”我覺(jué)得蠻好笑的。

黃文婧：你還寫(xiě)過(guò)一個(gè)名字比較奇怪的小說(shuō)，叫《FFF》，能談?wù)剢幔?/p>

陳 村：這個(gè)小說(shuō)當(dāng)時(shí)是沒(méi)有顧忌地寫(xiě)就的。有一天，我想寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)，我想好了不發(fā)表也無(wú)所謂，就開(kāi)始在紙上亂寫(xiě)，并且很快就寫(xiě)完了，寫(xiě)作過(guò)程也極暢快。后來(lái)，因?yàn)檎问录?，風(fēng)聲緊了，這個(gè)小說(shuō)就發(fā)表不出來(lái)了，后來(lái)直接收錄在小說(shuō)集里。你知道，每個(gè)筆下人物身上都會(huì)有一些作者的影子，但基調(diào)不同、情緒不同。我們?cè)谏钪卸加羞@樣的感受，哪怕就是允許狂放，你都未必能釋放出來(lái)。我寫(xiě)《FFF》就是想試一下自己的文字到底能放開(kāi)到什么地步，能寫(xiě)成什么樣。作品本身我覺(jué)得蠻好。但是就像這篇小說(shuō)的命運(yùn)一樣，這種東西會(huì)被阻擋，甚至連接受評(píng)論家或讀者的批判都達(dá)不到——因?yàn)榕羞€是要在發(fā)表之后，而這個(gè)是連發(fā)表的機(jī)會(huì)都沒(méi)有。

黃文婧：在你所有的作品中，你自己最滿意的作品是哪一部？

陳 村：人們認(rèn)為我寫(xiě)得最好的小說(shuō)是《一天》和《死》。這兩篇被評(píng)論得多一些，也被較多收錄到各種合集中。在陳思和的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》中有一節(jié)專門(mén)討論《死》這篇小說(shuō)?！兑惶臁泛髞?lái)收進(jìn)了很多合集，我自以為是我的能量釋放到最大的小說(shuō)，但它在社會(huì)上遭遇反而是不盡人意的。它們都曾被退稿。那篇《死》是被劉心武先生退稿的，他完全不能接受。

黃文婧：沒(méi)想到你也曾被退稿，還有別的作品被退過(guò)稿嗎？

陳 村：有時(shí)候我寫(xiě)了一些小說(shuō)，我覺(jué)得蠻好卻會(huì)被退稿，但我覺(jué)得寫(xiě)得糟糕的小說(shuō)，反而受到歡迎。有一次，某刊問(wèn)我要稿子，當(dāng)時(shí)我正在昆山閉關(guān)寫(xiě)作，那是我平生寫(xiě)得最多、最高產(chǎn)的時(shí)候。那次閉關(guān)，我在11天里寫(xiě)了10萬(wàn)字。寫(xiě)到最后，稿紙都用完了，要他們趕緊給我送稿紙。我在這些小說(shuō)里挑了一篇最好的小說(shuō)給某刊，但是慘遭退稿。他們說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)不行。我于是有點(diǎn)惱火，后來(lái)將我寫(xiě)得最差的小說(shuō)《戈壁》給了他們。這個(gè)故事講一個(gè)人有一些美好的理想、向往，所以寧可死在戈壁也要開(kāi)著車去尋找美好的東西。從我自己角度來(lái)看，這有點(diǎn)做作，我沒(méi)有把它寫(xiě)自然，沒(méi)有寫(xiě)得令人信服和生動(dòng)，缺乏好的細(xì)節(jié)做支撐，或者說(shuō)寫(xiě)得過(guò)于想當(dāng)然，寫(xiě)實(shí)的作品應(yīng)有它自己的客觀性。但是刊物收到后卻很喜歡，馬上發(fā)表。

黃文婧：退稿是否影響了你的創(chuàng)作方向？

陳 村：類似這樣的事情很荒誕，這些事是會(huì)對(duì)作家形成不好的影響。雖然作家都說(shuō)為表達(dá)自己而寫(xiě)作，但老是發(fā)表不出來(lái)的話，那就不得不妥協(xié)，用不那么明白的、晦澀的方式進(jìn)行表達(dá)?，F(xiàn)在，我在某些題材上就會(huì)有妥協(xié)，有些題材就不去寫(xiě)了。我們總認(rèn)為要不停地鼓勵(lì)一個(gè)人去創(chuàng)作，去表達(dá)不同的東西。但經(jīng)驗(yàn)不是這樣。我想這并非是對(duì)我個(gè)人特別不公正，那是因?yàn)檫@是新的，你用了別人不熟悉的方法，用了普通人沒(méi)有意識(shí)到的一些觀念，于是遭受到的反彈就會(huì)比較大。這也并不是我們這個(gè)時(shí)代才這樣，而是所有的時(shí)代都會(huì)面對(duì)這樣的問(wèn)題。譬如像普魯斯特寫(xiě)作的《追尋逝去的時(shí)光》，在當(dāng)時(shí)，也是被權(quán)威所否定。當(dāng)初的王朔也是如此。王朔一開(kāi)始比較膽小，夾著尾巴寫(xiě)，還寫(xiě)點(diǎn)好人好事，想看看別人能不能接受他的小說(shuō)。那時(shí)候他寫(xiě)了《空中小姐》、《一半海水一半火焰》。這些小說(shuō)好壞參半，但被讀者接受，被權(quán)威放行。但他這人不算是傳統(tǒng)意義上的“好人”，他寫(xiě)著寫(xiě)著就開(kāi)始嗨起來(lái)，狐貍尾巴露了出來(lái)，像他自己了。后來(lái)王朔被批判為痞子文學(xué)的典型，他干脆也就破罐子破摔?？上覜](méi)有王朔的痞氣。當(dāng)然也并不是說(shuō)，我就學(xué)乖了。但是，有時(shí)候你的確就會(huì)懶得亂寫(xiě)了。

黃文婧：你所希望的讀者是什么樣的？你最想為什么樣的人寫(xiě)作？

陳 村：其實(shí)我不在意。我的讀者肯定很不統(tǒng)一，不像安妮寶貝的讀者會(huì)很忠實(shí)，喜歡她的這一篇也喜歡那一篇。我寫(xiě)的東西，用的辦法很不一樣。譬如《一天》用了極其枯燥的陳述句，有人評(píng)論這是象征了貧乏枯燥的生活。這樣的句子通常是不可以這樣寫(xiě)的，而我是故意這樣寫(xiě)。再譬如一個(gè)短篇小說(shuō)《我的前半生》中，完全沒(méi)有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，那里面所有的東西都是抄來(lái)的，用了好些童謠或者流行歌曲，有的用了半句，有的用了一句、一段。就好像現(xiàn)在很多歌曲的聯(lián)唱。很真實(shí)。我的前半生就是在這些歌里過(guò)來(lái)的，也用不著分句，那些我的同齡人，會(huì)自動(dòng)地分句。在這些不完整的歌里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)時(shí)代在變。從童謠到廣告歌，從紅歌到愛(ài)情歌曲。這個(gè)作品現(xiàn)在也偶然被人提起，也有人覺(jué)得寫(xiě)得一塌糊涂，但這種寫(xiě)作手法中肯定會(huì)有我自己的想法。作者在選擇詞句的時(shí)候、在結(jié)構(gòu)一個(gè)故事的時(shí)候，會(huì)有很多想法，想實(shí)現(xiàn)很多東西。當(dāng)讀者意會(huì)到某一處的妙處時(shí)，作家的努力于是被承認(rèn)被肯定，正是這些讀者使得作者的苦心沒(méi)有白費(fèi)。這就是幸運(yùn)的作品了。我曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)事，有出版社委托我將《安娜·卡列尼娜》進(jìn)行縮寫(xiě)。當(dāng)我在做這件事的時(shí)候，就會(huì)非常仔細(xì)地閱讀，對(duì)照多個(gè)譯本，而并非是一種像看故事的那種讀法。這時(shí)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)托爾斯泰很偉大，他用了很多的心機(jī)在里頭。他設(shè)計(jì)的一個(gè)開(kāi)頭，如果去推敲就會(huì)發(fā)現(xiàn)被做得非常好、非常從容。它的開(kāi)頭是彎彎的過(guò)來(lái)，經(jīng)過(guò)了很多很巧妙的設(shè)計(jì)。只有當(dāng)你仔細(xì)地讀作品時(shí)，這一切才會(huì)呈現(xiàn)。這對(duì)后來(lái)的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，前輩的認(rèn)真是一種課本。

黃文婧：現(xiàn)在回頭看看，你會(huì)如何評(píng)價(jià)自己的作品？

陳 村：我覺(jué)得自己寫(xiě)得很好。每個(gè)作家需要自己的位置，需要確定自己不是多余的。需要有這樣的目標(biāo)：如果沒(méi)有你，可能會(huì)在文學(xué)的拼圖里少了一塊，雖然未必是鼻子眼睛等不可被取代的部分，但的確是少了一塊。所以一個(gè)作家需要去尋找獨(dú)特的東西。我做了很多實(shí)驗(yàn)，我不耐煩地用同一種辦法去寫(xiě)故事，我覺(jué)得這是不講道理的，因?yàn)槊總€(gè)故事、題材、人物是不一樣的，需要用不同的辦法去面對(duì)。但很多作家不會(huì)這樣嘗試，當(dāng)他找到一種辦法后會(huì)永遠(yuǎn)都使用同一種辦法，同一種語(yǔ)調(diào)。不是每個(gè)作家都能像莎士比亞那樣，巧舌如簧地吐出非常燦爛的句子。有些作家會(huì)寫(xiě)得比較笨拙，但他們都會(huì)有自己很好的地方。以前有人夸魯迅，說(shuō)他是文體天才。這個(gè)讀者看出了魯迅的努力，他寫(xiě)了那么多不同的故事，《眉間尺》的故事，《在酒樓上》、《朝花夕拾》里的故事、《祥林嫂》，每一篇都是不同的，是非常具有開(kāi)放性的，之前沒(méi)人這樣寫(xiě)過(guò)。而且魯迅還能把那些看起來(lái)油腔滑調(diào)的人物，譬如阿Q寫(xiě)得這么深刻和沉重。當(dāng)然我遠(yuǎn)不及魯迅，但我在文體上也同樣做了一些努力。我寫(xiě)過(guò)很多不一樣的小說(shuō)，但是，這些寫(xiě)不一樣的小說(shuō)的努力只有一部分被人看到。我當(dāng)然認(rèn)為自己寫(xiě)得不錯(cuò)。但是別人認(rèn)為好的，卻并不代表自己認(rèn)為是最好的。文學(xué)的功用是指給我們看科學(xué)所不能指出的風(fēng)景?？茖W(xué)可以量化，可以重復(fù)試驗(yàn)，但文學(xué)是創(chuàng)作，需要變調(diào)。

三、我不是一個(gè)樂(lè)觀的人

黃文婧：聽(tīng)說(shuō)你曾經(jīng)有過(guò)一段農(nóng)民生活？

陳 村：在我小學(xué)五年級(jí)文革開(kāi)始，然后遇到復(fù)課鬧革命，就又讀了三年，直到1971年去當(dāng)了農(nóng)民，71年至78年，我的學(xué)業(yè)停頓了，我是個(gè)農(nóng)民、工人。我在農(nóng)村看到城市里看不見(jiàn)的自然和艱辛。如果從了解中國(guó)社會(huì)、了解中國(guó)最廣大社會(huì)群體的角度出發(fā)的話，當(dāng)農(nóng)民是件有意義的事。但是這個(gè)工作本身來(lái)說(shuō)是很苦的，人力的性價(jià)比不對(duì)等。我做過(guò)很多工作，種地是最難受的，最苦的。農(nóng)民的身份是世世代代的，逃脫不了。種地那么辛苦，一場(chǎng)洪水就能馬上把一切成果都銷毀，而當(dāng)工人的話，再不濟(jì)還有屋頂給遮著。在三伏天，我們要下田割稻插秧。水都是熱的，蒸出熱氣，我的背被一次次曬蛻皮，但仍然需要沒(méi)日沒(méi)夜地在那里干。夏天天沒(méi)亮，我們就下田一直到天黑了才回來(lái)。那時(shí)候我們的工分都買不回來(lái)口糧，需要家里的補(bǔ)貼。我們沒(méi)吃還能逃回城市，而農(nóng)民只能勉強(qiáng)買回口糧，更艱難，節(jié)省著吃害怕春荒。我干一天的工分值2毛4分錢(qián)，而當(dāng)時(shí)冰棍4分錢(qián)，雪糕8分錢(qián)，中冰磚4毛錢(qián)。知青的故事我也寫(xiě)過(guò)。主流文學(xué)中那些把知青生活寫(xiě)得很美好的小說(shuō)，都是壞小說(shuō)。寫(xiě)謳歌小說(shuō)的人為何唰地回城了？好人是不寫(xiě)這種東西的。那個(gè)時(shí)代是不好的，荒廢了很多人的學(xué)業(yè)。這一代里出了不少作家，那只是因?yàn)樽骷冶容^好當(dāng)。而理工科是需要受系統(tǒng)教育，所以這一代人中，出色的科學(xué)家很少。

黃文婧：你還有過(guò)一段短暫的大學(xué)生活，能談?wù)勀嵌螘r(shí)光嗎？

陳 村：大學(xué)非常好。我是1977年招生時(shí)參加的高考。我那時(shí)是工人，晚上讀書(shū)寫(xiě)點(diǎn)習(xí)作，第二天還要上班。僥幸考上大學(xué)很高興，時(shí)間充裕了很多。我讀的是政教系，更是沒(méi)什么作業(yè)，只要在考試前把書(shū)背一下就行了，而且還可以曠課。我當(dāng)時(shí)24歲，那時(shí)候有些大學(xué)老師比學(xué)生年紀(jì)都小，工資比有些學(xué)生少，所以師生關(guān)系很平等。老師到寢室，經(jīng)常老師坐在椅子上，學(xué)生坐在桌子上，大家抽抽煙討論討論問(wèn)題。在我們上學(xué)時(shí)還在批判彭德懷，老師很開(kāi)明，但討論歸討論，但考試卷子上的結(jié)論還是被上面發(fā)下的大綱所限定。但總體來(lái)說(shuō)，上學(xué)那時(shí)候社會(huì)在劇烈改變，“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的全國(guó)大討論就是在那時(shí)候發(fā)生的，當(dāng)時(shí)社會(huì)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)就變了。我覺(jué)得讀大學(xué)，尤其是文科，未必能從學(xué)校里學(xué)到很多知識(shí)。但很大的益處是有很多同學(xué)，每天大家都在思想的碰撞中爭(zhēng)辯，想很多事情，激發(fā)求知欲。

陳 村：我此生總是這樣，好事之后往往連著一件壞事。譬如進(jìn)大學(xué)了，然后第一年暑假就查出病來(lái)了。不過(guò)這也蠻好的，既不讓你太得意也不讓你太消沉。人就是這樣，打你兩下給你一個(gè)好果子吃，人就能堅(jiān)持下去。這個(gè)病對(duì)我的影響很重，令我行動(dòng)受限。要是沒(méi)病，我期盼的是開(kāi)個(gè)吉普到處走走看看。往好的方面想，那是上天要造就我。由于日?；顒?dòng)受限，于是讓我比別人多想一些事情。總體來(lái)說(shuō)，病會(huì)使我關(guān)心生死、弱勢(shì)人群的生活及他們的心態(tài)，在年輕時(shí)就享受到老年的待遇。我不是一個(gè)樂(lè)觀的人。我講過(guò)，我們應(yīng)該在生活中不失時(shí)機(jī)地笑笑。畢竟，悲觀是無(wú)用的。年輕時(shí)，我看那些老頭喜歡把手背在后面，擺出天鵝之死的樣子，就覺(jué)得他們倚老賣老。后來(lái)，我明白這動(dòng)作是為了平衡。人總是要逐漸衰敗的，這是宿命，無(wú)力抗?fàn)?。我?dāng)然可以用一種非常極端的方式來(lái)表達(dá)自己，但問(wèn)題是，即使這樣發(fā)泄了，你仍然需要去面對(duì)真實(shí)的生活，發(fā)牢騷也不能改變你的命運(yùn)。所以人對(duì)沒(méi)有辦法改變的事情還是不要去多想。在小說(shuō)中，我把人物、結(jié)構(gòu)想得有意思點(diǎn)就行了。平常的生活中，自己對(duì)付不了的事想得太多就是難為自己。人都會(huì)有自我保護(hù)，所以也不要老去提醒別人的傷心事，畢竟，每個(gè)人都要鼓足勇氣才能面對(duì)生活、面對(duì)生命的。當(dāng)然，這同樣并不表示我會(huì)在作品中勵(lì)志。因?yàn)?，人是一種很糟糕的動(dòng)物。人不會(huì)接受別人的教訓(xùn)，所有對(duì)他的教訓(xùn)都來(lái)自于生活本身，世俗社會(huì)規(guī)則下的生活會(huì)教導(dǎo)他。人都是自作自受，往往去努力奪取想要的東西，但悲慘就在于，努力來(lái)努力去，就努力到了一個(gè)尷尬的地步。但人也是很聰明的，能想出那么多的東西，美的丑的、多層次的東西。當(dāng)然我也有逃避世俗生活的手段，當(dāng)我躲進(jìn)作品中就可以隨意嚎叫。

黃文婧：查建英寫(xiě)了《80年代訪談錄》，你也出道于這個(gè)年代，對(duì)你來(lái)說(shuō)80年代是什么樣的？

陳 村：這書(shū)還不錯(cuò)，但書(shū)里的回憶不完整。雖然，查建英未必給《80年代訪談錄》里的80年代涂脂抹粉，但人們?cè)趹涯钭约呵啻旱臅r(shí)候往往帶有情感色彩。中國(guó)的80年代為世界貢獻(xiàn)了三個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者高行健、劉曉波和莫言，從這角度來(lái)說(shuō)，80年代是偉大的生動(dòng)的，從沒(méi)有什么思潮在這么短的時(shí)間里產(chǎn)出了三個(gè)諾獎(jiǎng)獲得者。但是在回憶中我們都忽略了一個(gè)事實(shí)，即80年代的文學(xué)是畸形的。由于政治的時(shí)代的緣故，1949年后的中國(guó)文學(xué)確實(shí)比較奇怪。之所以在80年代出現(xiàn)了尋根文學(xué)，是非文學(xué)因素造成的。大多數(shù)作者喜歡寫(xiě)當(dāng)下的題材，禁止你書(shū)寫(xiě)當(dāng)下時(shí)，要么，就只好跑到從前去尋找，說(shuō)是找尋民族魂，扎根人民，要么就出現(xiàn)借用。就好像莫言的《透明的紅蘿卜》、《紅高粱》之類的作品，在抗日背景中完成自己的審美。80年代末的政治風(fēng)波對(duì)中國(guó)文學(xué)是一個(gè)很大的轉(zhuǎn)折。分水嶺之前還是一個(gè)興高采烈的時(shí)代，到那一年之后就什么都不好寫(xiě)了，寫(xiě)不來(lái)了。對(duì)文學(xué)，從來(lái)時(shí)間才是最公正的。如果我們把解放后這么些年里的獲獎(jiǎng)作品名單拿出來(lái)看，還有多少現(xiàn)在還能成立，還能被閱讀？

黃文婧：你對(duì)木心極為推崇，為什么？在你眼里什么樣的文字是好的呢？

陳 村：我們用文字的人，這一輩子在文字上花了很多的力氣，簡(jiǎn)潔或者繁復(fù)，手段無(wú)所不用，只為使得它們有光彩。木心的本事就是可以用很少的文字，寫(xiě)出一個(gè)很好看的圖景。他一路指點(diǎn)我們看到很多的美。我最早看到的是木心的《上海賦》，當(dāng)時(shí)是陳子善在《上海文學(xué)》里有一個(gè)專欄，專門(mén)推薦他在海外看到的比較好的文字。我無(wú)意中看到《上海賦》，很喜歡，就把它輸入電腦，推薦給別人看。我們?cè)谏虾Ｉ睿虾?duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很難寫(xiě)的城市，通常拿它不知道怎么辦好。木心卻寫(xiě)得很有意思，他的用詞和角度都非常特別。我記得他在《上海賦》里寫(xiě)旗袍，說(shuō)藍(lán)色的凡士林旗袍隨著時(shí)代就沒(méi)有了，他提到了兩個(gè)詞，我覺(jué)得非常好：“天然的母親感和姊妹感”。把一個(gè)衣服這樣寫(xiě)是很有意味的，超拔于物件。他有些文字寫(xiě)得有點(diǎn)像日本的徘句，也有點(diǎn)像微博上的一段段的話。木心的文字好，是因?yàn)橛兴捻嵨丁ｋm然經(jīng)過(guò)很多加工，但讀起來(lái)還是非常順暢。他用了很短的句子就造成一種氣氛。他還能找到一種節(jié)奏，使得有些地方非常聰明，做得很細(xì)致。譬如他在《上海賦》里的句子“矮墻多年不刷石灰，病懨懨地連過(guò)去連過(guò)去，連過(guò)去”。中國(guó)以前的審美很細(xì)致，譬如詩(shī)歌，書(shū)法。但是對(duì)那些不懂的人來(lái)說(shuō)，會(huì)覺(jué)得沒(méi)道理的，他們會(huì)問(wèn)為什么一個(gè)臨帖要賣1000萬(wàn)。但對(duì)懂行的人來(lái)說(shuō)，這才是最好的，能表達(dá)人的心境的。

黃文婧：你是否同意馮唐的金線說(shuō)？

陳 村：前些個(gè)月里，金線說(shuō)起了很大的爭(zhēng)論。金線是個(gè)天知道的事，這只是個(gè)意會(huì)的東西。每個(gè)時(shí)代和地域有不一樣的標(biāo)準(zhǔn)。同時(shí)，我認(rèn)為只有類似?？思{、曹雪芹等大師才有資格可以被談金線，其他人我認(rèn)為都是在金線以下，雖然你們是寫(xiě)得蠻好看的，但不是非常強(qiáng)有力的，在文學(xué)史上新鮮的東西。小家碧玉。所以既然你們沒(méi)有寫(xiě)出經(jīng)典文本，既然大家都在金線以下，再去討論就沒(méi)有意義了，是一娛樂(lè)事件?；蛘呶覀儊?lái)討論銀線就行了。或者這也不是一個(gè)金線銀線的概念。金線或者是可以量化的，但文學(xué)是不能量化的。而且我認(rèn)為所有的作品都必須要放在時(shí)間的長(zhǎng)河里討論，雖然今天很多人不再讀托爾斯泰，但他就是在那里，他就是偉大的，不讀是讀者的損失。他所累積的讀者肯定是比現(xiàn)在的暢銷書(shū)作家要多。以前很多暢銷書(shū)，譬如80年代的那些小說(shuō)，當(dāng)時(shí)大家都在那里讀，但現(xiàn)在還有人讀嗎？

黃文婧：除了木心之外，你還喜歡哪些作家？

由于各鄉(xiāng)鎮(zhèn)工業(yè)用水均為一般工業(yè)用水，因此按《遼寧省區(qū)域經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展水資源配置規(guī)劃報(bào)告》中的一般工業(yè)中一般鄉(xiāng)鎮(zhèn)的用水增長(zhǎng)率進(jìn)行計(jì)算，2015年的用水增長(zhǎng)率為3.4%，2020年的用水增長(zhǎng)率為1.6%。2015年和2020年的工業(yè)用水量分別為 718.7 萬(wàn) m3、724.5 萬(wàn) m3。

陳 村：托爾斯泰、?？思{、馬爾克斯、略薩、卡夫卡?！短萍X德》《22條軍規(guī)》《弗蘭德公路》《洪堡的禮物》，太多了。我還喜歡中國(guó)的經(jīng)典。這些不一樣的作品，使得文學(xué)更加豐富更加偉大，它們是互補(bǔ)的。我們生活在這么多偉大的人的后面，很幸運(yùn)，能欣賞到那么多美好的東西。我喜歡外國(guó)文學(xué)，反而會(huì)認(rèn)同中國(guó)文學(xué)的古典，但對(duì)當(dāng)代作品比較挑剔。當(dāng)代是在外國(guó)文學(xué)的規(guī)范下寫(xiě)出來(lái)的，要跟外國(guó)經(jīng)典文學(xué)比較。

四、以后的文學(xué)全在網(wǎng)上

黃文婧：你是資深網(wǎng)民，你曾說(shuō)網(wǎng)絡(luò)讓你有“透氣之感”，現(xiàn)在你還有這樣的感覺(jué)嗎？

陳 村：還有啊。我是隱晦地說(shuō)的。在中國(guó)有很多事情是不讓你知道的。但通過(guò)網(wǎng)絡(luò)可以找到缺失的信息，一件事可以從許多方面、方向來(lái)看，不被“一錘定音”。同時(shí)網(wǎng)絡(luò)是發(fā)表意見(jiàn)，拯救“沉默的大多數(shù)”的地方，傳統(tǒng)媒體無(wú)法完全效仿網(wǎng)絡(luò)好的地方，但有了網(wǎng)絡(luò)后也變成比較開(kāi)放的姿態(tài)，一些民事案件注意采訪雙方觀點(diǎn)。我非常喜歡google，那是美國(guó)人發(fā)明的科學(xué)的戰(zhàn)略物資啊，是相對(duì)于百度這種冷兵器的熱兵器，對(duì)科技工作者更是賈寶玉的寶玉。科技的生產(chǎn)力的力量勝過(guò)所有的閉關(guān)。所以網(wǎng)絡(luò)，不只是技術(shù)，而且還是觀念上的方法上的出類拔萃。

黃文婧：網(wǎng)絡(luò)上總是騷動(dòng)不安的，各種各樣的聲音都有，以管窺豹的話，是不是能說(shuō)其實(shí)現(xiàn)在人們的思想也很活躍，同80年代相比有過(guò)之而無(wú)不及？

陳 村：人的思想一直是很活躍的，只是他肯不肯表達(dá)，以及如何表達(dá)。我相信，即使是在朝鮮，人們的思想一定也很富饒。我在上微博之前，沒(méi)想到有那么大規(guī)模的“毛左”。微博對(duì)我了解當(dāng)下中國(guó)的現(xiàn)實(shí)很有幫助。網(wǎng)絡(luò)的歷史很短的，1996年中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)對(duì)公眾開(kāi)放，到現(xiàn)在不到20年，但已經(jīng)發(fā)生了那么大的變化。我曾經(jīng)呼吁，應(yīng)該委托檔案館圖書(shū)館去采集網(wǎng)絡(luò)上的信息。也用不著做任何分析，只將所有的信息完整地保存下來(lái)。幾十年、上百年后的人們就能從這些信息里看到很多現(xiàn)在人的想法和生存。但這樣沒(méi)有利潤(rùn)的事是沒(méi)人做的。非?？上У氖?，一家網(wǎng)站一旦倒閉，網(wǎng)站里所有內(nèi)容全都沒(méi)有了。有天我們后代會(huì)到google去買它們保存的快照作研究——但愿它們別倒閉，別銷毀，別禁運(yùn)。我還曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇短文《網(wǎng)絡(luò)墓園》，說(shuō)要給網(wǎng)上已經(jīng)死去的網(wǎng)站設(shè)立一個(gè)墓地——e先烈堂。你想這該有多可怕，點(diǎn)進(jìn)去就看到某個(gè)網(wǎng)站的更新時(shí)間幾點(diǎn)幾分地固定在那里。

黃文婧：如今的網(wǎng)絡(luò)更加開(kāi)放了，為什么你退出微博，回到自己的小眾菜園論壇呢？

陳 村：我在網(wǎng)上有點(diǎn)貪玩，但無(wú)名利可求。一糊涂會(huì)參與打架，過(guò)后覺(jué)得非常無(wú)聊。跟不好玩的東西玩，豈不浪費(fèi)生命？人生苦短，某禿說(shuō)身高必須從頭皮量起，讓全球絕大多數(shù)人喪失身高數(shù)據(jù)，那不是一般的禿頭，自愧不如鼓鼓掌快逃便是。但這并不是我離開(kāi)微博的原因。微博太費(fèi)時(shí)間，很壞心態(tài)，老是會(huì)期待發(fā)生些什么事情，呆呆等著。我愛(ài)管閑事，如果哪個(gè)地方著火啦拆房子征地啊官民打起來(lái)了，我就很不安，通宵在電腦前關(guān)注事情的發(fā)展。而這事，我除了轉(zhuǎn)帖有什么辦法、能耐？在小眾菜園，我可放慢節(jié)奏，多少做點(diǎn)好看的事。

黃文婧：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)現(xiàn)階段充斥修仙、穿越，但你卻堅(jiān)信未來(lái)的好作品是在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中，為什么會(huì)這樣說(shuō)？

陳 村：以后所有的文學(xué)全會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上，不只是網(wǎng)上寫(xiě)作，還會(huì)利用數(shù)字化通過(guò)網(wǎng)絡(luò)出版，將電子書(shū)直接送達(dá)讀者，跳過(guò)中介。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的存在，其實(shí)現(xiàn)在人們的文字閱讀量比以前要多。以前那些美的東西，譬如毛筆弓箭之類的，再好也被科技的發(fā)展淘汰了成了另類。所以在這個(gè)層面來(lái)說(shuō)，不僅是好作品，未來(lái)所有的作品都是在網(wǎng)絡(luò)上。網(wǎng)絡(luò)上圖片和視頻越來(lái)越多，它占用了很大一部分閱讀者，但我仍然對(duì)文學(xué)有信心，很多事發(fā)展到極端以后會(huì)回到原點(diǎn)的。在這個(gè)過(guò)程中，很多人享受到了文學(xué)的快樂(lè)，或者因?yàn)閯?chuàng)作而看到了某些美感。文學(xué)的尖端與文學(xué)的普及并行?，F(xiàn)在網(wǎng)上的類型小說(shuō)，作者每天寫(xiě)一段進(jìn)行連載，被讀者期待。每天讀幾段，就像小朋友每天想要媽媽講一段故事一樣。這也是一種文學(xué)形態(tài)。

黃文婧：網(wǎng)絡(luò)開(kāi)放，你的菜園卻需要推薦才能說(shuō)話，為什么？

陳 村：小眾菜園從淵源講，是仿照一個(gè)叫“第歐根尼”的沙龍制論壇。這個(gè)論壇需要實(shí)名進(jìn)入后才能說(shuō)話。我在到99書(shū)城的小眾菜園之前，在榕樹(shù)下的躺著讀書(shū)論壇里做版主。那是一個(gè)開(kāi)放論壇，但天天吵架。網(wǎng)上的論壇只要稍微出點(diǎn)名，就會(huì)有很多人趕來(lái)，首先趕來(lái)的就是網(wǎng)上的老油子們。所以小眾菜園設(shè)立時(shí)，我就想好了論壇要搞實(shí)名制。不只是實(shí)名和推薦，加入小眾菜園的每個(gè)網(wǎng)友還需要有些擅長(zhǎng)的事，各人做出自己的好看，集腋成裘。當(dāng)然對(duì)論壇不好的是，它始終保持著較少的人群。但我覺(jué)得這是個(gè)有益的嘗試，互聯(lián)網(wǎng)的一塊試驗(yàn)田。在論壇，版主有“殺人”的權(quán)力。但是作為一個(gè)論壇的獨(dú)裁者，自己也會(huì)有所考量，如果把好玩的人全殺掉了，自己也就只能待在一個(gè)空城里，自我閹割，沒(méi)什么好玩的了。

黃文婧：你說(shuō)自己是百歲老人，但又自稱在網(wǎng)上很兇悍，為什么呢？

陳 村：自稱百歲老人是一個(gè)玩笑話。典故來(lái)自于李輝質(zhì)疑文懷沙，當(dāng)時(shí)李輝說(shuō)文懷沙的百歲老人是假的。以前都說(shuō)出名要早，我說(shuō)原來(lái)當(dāng)百歲老人也要早啊，于是我就自稱百歲老人，好提前享受一些福利。也還真有人在網(wǎng)上問(wèn)我，你真的是一百歲??？其實(shí)這就是一個(gè)假設(shè)的事。一個(gè)人如果不追求額外的好處就會(huì)很放松，一旦追求就必然需要與周圍環(huán)境進(jìn)行和解，以至扭曲自己?？晌覠o(wú)所謂這個(gè)額外好處。我在網(wǎng)上一吵架就會(huì)興致勃勃。我同一些論戰(zhàn)對(duì)象在生活中都認(rèn)識(shí)，平時(shí)在生活中打個(gè)招呼也就過(guò)去了，但是在網(wǎng)上卻不對(duì)頭，看到別人的言論，總想要去評(píng)論，可一旦說(shuō)出不同意見(jiàn)就會(huì)得罪人。很多人對(duì)魯迅很遺憾，認(rèn)為他怎么不多寫(xiě)點(diǎn)小說(shuō)，非要花了時(shí)間精力去論戰(zhàn)。但他是沒(méi)辦法的。那些人像蒼蠅一樣在他面前手舞足蹈，偏偏他又看見(jiàn)了，他就非得要把蒼蠅給拍掉。我在網(wǎng)上也有類似感受。你當(dāng)著我的面，說(shuō)了那么多不對(duì)頭的話，我就想糾正或者表達(dá)我自己的看法，于是就有了沖突。群體社會(huì)中，當(dāng)著眾人的面打人是很犯忌的，這就是為什么論戰(zhàn)到后來(lái)就離原始的話題越來(lái)越遠(yuǎn)。我不覺(jué)得自己兇悍，我是個(gè)怕麻煩的人，大部分時(shí)候是可理喻的。

黃文婧：相對(duì)于畫(huà)家和音樂(lè)家，作家們的思想都挺先鋒的，大都會(huì)有驚世駭俗的觀點(diǎn)，你覺(jué)得為什么會(huì)這樣？

陳 村：畫(huà)家其實(shí)是最敏感的，你看星星畫(huà)展的作品都要比同時(shí)期的文學(xué)走得更遠(yuǎn)一些。一個(gè)作家之所以能夠成立，是因?yàn)樗凶约邯?dú)特的東西。如果你和別人都一樣，那為什么還要寫(xiě)？可是，如果你和別人不一樣，那你就是危險(xiǎn)的，別人可能會(huì)不接受，乃至反對(duì)，甚至憎惡。但同時(shí)，一個(gè)作品要能夠活下去，要能夠被別人出版、看見(jiàn)，你才能談其他的事。但當(dāng)它們連出版發(fā)表都不可能，或者有障礙的時(shí)候，事情就麻煩了。

黃文婧：你如何看待80后和90后？

陳 村：我有兩個(gè)孩子，一個(gè)80后，一個(gè)90后。每代人有他們自己的生活，每代人都蠻好的。現(xiàn)在的小孩趕上的時(shí)代會(huì)比我們好，物質(zhì)上豐富些，以前去外地都是件很不容易的事情。至于精神上，每個(gè)時(shí)代都有精神好與差的人。每個(gè)時(shí)代都一樣。另外，放置到更長(zhǎng)的時(shí)間中去看，這兩代其實(shí)也算是一代人。這樣的分別命名沒(méi)有什么意義。每一代年輕人都有一種狂妄的心態(tài)，即年輕人的“打死父親”的心態(tài)。這宿命般的，年輕人必然會(huì)看不上老一輩，但自己要做出比前輩更好的東西才行。每代人跟上代一樣，人類就停止進(jìn)步了。

黃文婧：你如何看待作家協(xié)會(huì)這個(gè)機(jī)構(gòu)？

陳 村：在中國(guó)，有一些年里最好的作家?guī)缀醵荚谧鲄f(xié)里。一直到80年代之后，從王朔出來(lái)后，有些作家就不愛(ài)進(jìn)體制了。那些更強(qiáng)悍、也更有名的人物，譬如韓寒，更是反對(duì)作協(xié)的標(biāo)志性人物。其實(shí)，作為一個(gè)作家本來(lái)無(wú)所謂作協(xié)不作協(xié)，只需要關(guān)注于作品的深度與厚度就可以了。這才是唯一衡量的標(biāo)準(zhǔn)。我從83年進(jìn)作協(xié)以來(lái)，沒(méi)有任何一個(gè)作品是由作協(xié)規(guī)定我去寫(xiě)的。外人來(lái)看作協(xié)，是一個(gè)宣傳工具，但事實(shí)上從來(lái)沒(méi)有人交給我一個(gè)題材，并要求我完成什么主旋律。作協(xié)只是提供一個(gè)后援，讓我們有口飯吃，至于自己寫(xiě)成什么那是作家自己的事。作協(xié)也不會(huì)幫你出版。在中國(guó)，民間社會(huì)對(duì)文學(xué)寫(xiě)作的支持非常之少。所以我想大多數(shù)罵作協(xié)的作家，如果有機(jī)會(huì)進(jìn)作協(xié)，還是會(huì)樂(lè)意進(jìn)來(lái)的。

五、寫(xiě)小說(shuō)是為了不死

黃文婧：你持續(xù)地拍過(guò)很多作家的照片，在網(wǎng)上廣為流傳，有些還非常珍貴，你做這些僅僅是出于愛(ài)好嗎？攝影和寫(xiě)作，哪個(gè)更能滿足你的表達(dá)欲望？

陳 村：我喜歡把我見(jiàn)過(guò)的人給拍下來(lái)，我也勸過(guò)年輕人，你從現(xiàn)在開(kāi)始拍一點(diǎn)，到你老的時(shí)候就可以拍下很多。很多人慢慢就死了，就沒(méi)有了，但有了照片就有了他們?cè)?jīng)這樣存在的一個(gè)根據(jù)。我時(shí)常會(huì)想起很多人與事，但年代久遠(yuǎn)，很多事都已經(jīng)記不清、模糊了，或者回憶也出現(xiàn)了錯(cuò)誤。比如我想象我15歲長(zhǎng)什么樣，但有一天我看到15歲時(shí)的照片，我非常詫異，這與我記憶中的自己太不一樣了。我們以為時(shí)間過(guò)去了，就和我們沒(méi)有關(guān)系。其實(shí)不是的。很多東西你可以存著，你不要在當(dāng)下判斷這些東西有用無(wú)用，例如，我們以前的信，或許你今天會(huì)覺(jué)得沒(méi)有用，就扔了，但以后可能又會(huì)覺(jué)得有用了。照片也是一樣，人雖然離去了，但照片留下了，否則對(duì)后代來(lái)說(shuō)，爺爺、奶奶只是一個(gè)名詞，沒(méi)有人知道你也曾是活生生的。一個(gè)人曾存在于世，重要還是不重要？這個(gè)問(wèn)題同樣不用現(xiàn)在判斷，時(shí)間會(huì)幫你判斷，會(huì)給出答案。你要做的事就是稍微勤快點(diǎn)多去拍照就行。我在六年前拍過(guò)小眾菜園里一位女士和她的女兒。當(dāng)時(shí)她說(shuō)，村長(zhǎng)這么囂張，還開(kāi)玩笑想叫她的姐妹們來(lái)整我。六年過(guò)去了，有一天她又看到了這張照片，她早已經(jīng)忘了過(guò)去的事情。她說(shuō)，這張照片怎么拍得這么好啊，她要存起來(lái)。所以一個(gè)人對(duì)自己影像的觀點(diǎn)也是會(huì)隨著時(shí)間所改變。很多人，你給他看他20年前的照片，他會(huì)很高興?？赡茉诋?dāng)年他會(huì)對(duì)這照片挑剔，譬如說(shuō)領(lǐng)子沒(méi)拉好啊，角度不好啊，但20年后這些都變成了小事。照片會(huì)還給你你的好時(shí)候。人總是要老的，時(shí)間對(duì)每個(gè)人都很公平。

黃文婧：這些年您寫(xiě)了不少專欄，以至于人們都快忘記你是寫(xiě)小說(shuō)的了，為什么？

陳 村：這十多年我寫(xiě)專欄、寫(xiě)小文章更多。譬如我為媒體寫(xiě)世界杯的文章，隨便寫(xiě)寫(xiě)一千字就能得一千塊。但在寫(xiě)小說(shuō)的話，要得到一千塊可能就需要寫(xiě)一萬(wàn)字，而且是結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的一萬(wàn)字。可見(jiàn)社會(huì)分配的不公平。我不得不退回，寫(xiě)作在很多時(shí)候就變成了業(yè)余的事，自己和自己玩兒的游戲，跟謀生無(wú)關(guān)了。我以前也說(shuō)過(guò)，如果文學(xué)刊物困難，我可以發(fā)表而不取稿費(fèi)。文學(xué)變成這樣萎靡，還和現(xiàn)在的讀者有關(guān)?，F(xiàn)在買書(shū)的幾乎都是小孩，像我這個(gè)年齡的人幾乎不看書(shū)，或者最多看養(yǎng)生、非虛構(gòu)的書(shū)。

黃文婧：現(xiàn)代年輕一代對(duì)你的了解相對(duì)較少，你會(huì)覺(jué)得自己被時(shí)代邊緣了嗎？

陳 村：最早人家知道我是寫(xiě)小說(shuō)的，后來(lái)人家知道我，因?yàn)槲覍?xiě)短文章、專欄，再后來(lái)，是知道我搞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，現(xiàn)在呢，知道我跟某些人網(wǎng)上吵架。時(shí)間是很公平的，如果作品不行，就死掉了，這也沒(méi)什么好抱怨的。我們讀了很多書(shū)，譬如卡夫卡、普魯斯特，我們不會(huì)去想這是很久前的作家寫(xiě)的小說(shuō)。好作品自然會(huì)有占有時(shí)間的能量。張愛(ài)玲那時(shí)候沒(méi)人待見(jiàn)她，現(xiàn)在卻有那么多人喜歡她、模仿她。從冰凍到又被發(fā)掘出來(lái)，那是她的作品素質(zhì)好。所以有多少人知道我，這不是一個(gè)作者應(yīng)該關(guān)心的事?？鋸堻c(diǎn)說(shuō)，讀我的作品是讀者的幸運(yùn)，沒(méi)有讀這么好的作品是讀者的損失。而對(duì)我來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)完了，證明了，就代表做完了。我有時(shí)候也會(huì)在網(wǎng)上偶遇一些對(duì)自己作品的評(píng)論?？吹絼e人對(duì)自己作品的想法，也是件蠻有意思的事情。

黃文婧：如果讓你改個(gè)職業(yè)的話，你還愿意做作家嗎？

陳 村：如果照我的本性，我愿意開(kāi)輛吉普車，載著電腦、照相機(jī)、一堆鏡頭出去玩。走南闖北見(jiàn)識(shí)很多，這是我最想過(guò)的生活。我喜歡大山大川的自然景觀，想到一些火車到達(dá)不了的地方。就像《廊橋遺夢(mèng)》那樣，做一個(gè)拿著可觀稿費(fèi)的職業(yè)攝影師，既保障了生存，又能產(chǎn)出作品，這會(huì)讓我比較開(kāi)心。我沿途寫(xiě)作，將文章發(fā)回報(bào)刊出版社。我總是會(huì)寫(xiě)字，對(duì)我來(lái)說(shuō)寫(xiě)字很有意思。哪怕我不是個(gè)職業(yè)寫(xiě)作者，我依然愿意寫(xiě)作。很多人寫(xiě)小說(shuō)搞藝術(shù)就是為了不死，人都有永恒欲望，但這是達(dá)不到的，所以需要用作品來(lái)謀取，譬如阿Q就比魯迅活得長(zhǎng)。

黃文婧：你希望自己的孩子將來(lái)也從事寫(xiě)作嗎？

陳 村：寫(xiě)作是一個(gè)孤獨(dú)的活計(jì)，是自己與自己搞。我兒子還是個(gè)15歲的少年。相比較寫(xiě)作，他會(huì)更喜歡與一群少男少女唱歌跳舞。和其他家長(zhǎng)一樣，我只希望他有一門(mén)手藝，能比較容易地解決生存的問(wèn)題，不至于把生活弄得太窘迫。之后如果還有興趣的話，那可以創(chuàng)作一點(diǎn)東西。專業(yè)作家的生活不太健康。不到30歲，我即在家工作，明年我就退休了。這是一種壞的生活。整天需要和假設(shè)中的人物、虛構(gòu)中的情景在一起。幸運(yùn)的是，我是生活在一個(gè)完整的家庭中。如果我是一個(gè)人獨(dú)自關(guān)在房間里工作的話，我肯定會(huì)得抑郁癥，哪怕我上網(wǎng)也無(wú)法彌補(bǔ)。畢竟，人是群體的動(dòng)物。生物學(xué)家寫(xiě)到一個(gè)人類行為：我們?nèi)祟悘脑橙碎_(kāi)始就喜歡一起進(jìn)食。如果看到一個(gè)人在那里進(jìn)食，觀看者都會(huì)覺(jué)得他孤苦伶仃的。這是萬(wàn)千年來(lái)我們大腦里預(yù)設(shè)的東西。即使你精神強(qiáng)大，自認(rèn)為可以堅(jiān)持一段時(shí)間，但時(shí)間久了肯定也受不了。我是覺(jué)得最好不要做職業(yè)作家，這樣也不必有來(lái)自職業(yè)身份的壓力。但是從文學(xué)本身來(lái)說(shuō)，文學(xué)是需要一部分人的犧牲。就好像那些圍棋高手一樣，人用一輩子去下圍棋也是一種反常的行為。但對(duì)圍棋來(lái)說(shuō)，人的獻(xiàn)身才可能令藝術(shù)稍有提高。當(dāng)然，文學(xué)也有例外，也不是說(shuō)誰(shuí)干的時(shí)間長(zhǎng)就代表一定寫(xiě)得好。

黃文婧：近期你是否有新的寫(xiě)作計(jì)劃？方便提前透露下嗎？

陳 村：我正在寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇，這個(gè)小說(shuō)已經(jīng)寫(xiě)了好幾年了，總是被打斷?，F(xiàn)在想老老實(shí)實(shí)地把它寫(xiě)完整。我希望到年底能寫(xiě)完。我已經(jīng)寫(xiě)了很多的片段。這小說(shuō)是講一個(gè)已患老年癡呆，自稱“百歲老人”的故事，有一天他想生一個(gè)兒子。這就是一個(gè)生兒子的故事。我想在這個(gè)小說(shuō)里寫(xiě)一個(gè)與平時(shí)不一樣的故事。想在一個(gè)日常的、瑣碎的、灰色的世界里寫(xiě)一個(gè)不同于現(xiàn)實(shí)的故事。同時(shí)也寫(xiě)寫(xiě)上海。在小說(shuō)里，“百歲老人”告訴別人，他看到各個(gè)時(shí)代在上海發(fā)生的事情，歷史上的事情會(huì)被夾雜在其中。因主人公已患老年癡呆，所以他就可以瞎說(shuō)。但有些還是沒(méi)有想好，譬如說(shuō)是不是要寫(xiě)成“黃色小說(shuō)”。這個(gè)選擇會(huì)令小說(shuō)無(wú)法發(fā)表。再次，真正的黃色小說(shuō)也很難寫(xiě)。我有個(gè)朋友搞攝影，有人問(wèn)他為什么不拍人體？他說(shuō)太難拍了，自從有攝影這門(mén)技藝后，人們就在拍各種人體，至今幾乎已把所有的可能性都拍過(guò)了，所以要想拍出獨(dú)特性來(lái)是非常難的。雖然愛(ài)情小說(shuō)也被寫(xiě)爛了，但寫(xiě)肉體和寫(xiě)愛(ài)情小說(shuō)還是不一樣的。因?yàn)橄啾容^來(lái)說(shuō)，情感的層次豐富，身體的層次簡(jiǎn)單。我們東亞人寫(xiě)出來(lái)的性經(jīng)常是不潔的，你問(wèn)我誰(shuí)寫(xiě)得好，顧城的《英兒》寫(xiě)得漂亮、干凈?！队骸返蔫€匙是題記：“你們是我的妻子，我愛(ài)你們”。所有的好事與壞事都是從這句話里來(lái)的，顧城很頑強(qiáng)地表達(dá)了出來(lái)。

黃文婧：謝謝你向我們敞開(kāi)心扉，聊了這么多，最后，咱們聊個(gè)當(dāng)下的熱點(diǎn)話題。中日釣魚(yú)島之爭(zhēng)針?shù)h相對(duì)、愈演愈烈，民間群情激憤，對(duì)此你怎么看？

陳 村：這事和老百姓沒(méi)啥關(guān)系。都是瞎起哄，變成這樣的狀態(tài)多半有人在背后搞鬼。大家低調(diào)點(diǎn)把國(guó)家建設(shè)好，好好過(guò)自己日子，打不起仗來(lái)的。