在奔流中開辟自己的道路——孫曉杰詩歌訪談錄

王可田：

你曾在一篇短文中寫道：在今天的我看來，一個詩人去談?wù)撛娛且患ｋU的事情。那篇文章的理由很充分，也令我信服。但是今天，我們只能冒著“危險”談?wù)撛姼枇恕?p>孫曉杰：

這倒是一個很有意思的開始。顯然，你知道，一個詞語的產(chǎn)生，常常是對一個事物、一種狀態(tài)的命名。譬如“危險”，它之所以一直存在，是人們明明知道這是一塊危險的領(lǐng)地，卻還要不斷地冒犯和侵入它?？磥斫裉煳矣忠胤高@種無法摒棄的錯誤了。無法摒棄，是說作為個體我可以保持啞默，但面對他人或者公眾，我常常不得不為“盛情的邀請”或強我所難的“指令”而張開自己的嘴巴。不知道這是否可以成為我一再進入“危險”領(lǐng)地自我開脫的理由。

王可田：

自《黎明之鐘》《銀狐》《火焰的傷口》到近幾年尚未結(jié)集的大量詩作，一路閱讀下來，我明顯的感受就是，你在不斷調(diào)整自己的寫作，并努力突破。由此可見你的勤奮和自我更新的能力，這也是你始終保持豐沛創(chuàng)造力的原因所在。從最初的軍旅試筆到今天具有了開闊、包容的詩歌氣象，這一過程對你來說漫長嗎？抑或是艱難的？

孫曉杰：

寫作如同一條河流。由此而論，偉大的寫作如同一條偉大的河流。寫作者的生命和靈魂如同一個泉眼。它涌動，它奔流，它在奔流中開辟自己的道路。生命和靈魂是一個不斷成長也需要不斷成長的過程。對于寫作來說，誰如果干涸誰就將死亡和消失；誰如果只能維持羸弱的自己，能夠形成一片濕地就已經(jīng)是很不容易的事了；誰如果在流淌之中排拒各種支流，誰也不可能形成一種開闊、綿長的萬千氣象。我所要解決的首先不是寫作本身的問題，而是生命和靈魂的問題。我一直試圖努力使自己的生命和靈魂成熟起來、完善起來、豐沛起來，而寫作是這一過程的一種展現(xiàn)。我變化是因為我成長。成長并不是一件完美無缺的事情，它會犯錯，會失去一些東西。但如果我們?nèi)匀换氐胶恿?，我們便會發(fā)現(xiàn)，一條千曲百回的河流才真正令人神往。

王可田：

詩集《黎明之鐘》里“遠(yuǎn)山夢”一輯質(zhì)樸、凝重，山野氣息撲面而來，在書寫上較為鋪排，聯(lián)袂的物象同時也營造了濃厚的抒情氛圍。及至《火焰的傷口》，意象明朗了，句子簡潔了，卻包含了更多知性成分，重認(rèn)知和生活真相的揭示，視野開闊，寫法也更為靈活和多變。這種轉(zhuǎn)變是有意的尋覓還是生活和寫作因勢利導(dǎo)的結(jié)果？

孫曉杰：

我在寫作中似乎不太考慮風(fēng)格的問題，也不太在意風(fēng)格的歸屬，也從來沒有念念不忘或斤斤計較所謂個人風(fēng)格的形成。我想怎么寫就怎么寫。這樣說或許太離譜了一些。準(zhǔn)確一點說就是，具體的寫法還是由題材的內(nèi)容決定的，即“內(nèi)容決定形式”吧。比如面對苦難，我們通常無法輕靈起來；面對春天的喜悅，我們嚎啕痛哭也未免大煞風(fēng)景了些。當(dāng)然也可以反寫，反寫也是一種機智的選擇。但反寫的目的最終還是為了更深刻地揭示苦難，或表達(dá)春天的喜悅，即古人所說的“反常合道”。“反常”是寫作的一種常態(tài)，不“反?！背３Ａ饔谟钩?，但最終要“合道”，不“合道”便不可理喻。至于從抒情到智性寫作，我想更多的是年齡因素的影響。閱歷多了，感知多了，思考多了，似乎智性的東西自然就多了。就一個詩人個體的心靈來說，年輕的時候我會更喜歡李白的“床前明月光，疑是地上霜。舉頭望明月，低頭思故鄉(xiāng)”一些，現(xiàn)在我會更喜歡陳子昂的“前不見古人，后不見來者。念天地之悠悠，獨愴然而涕下”一些。閱歷使然，性情使然，如此而已。

王可田：

在你喜歡使用的眾多意象中，有一個是：子彈，或者它的別稱：彈粒、彈丸，這是否與你的軍旅生涯有關(guān)？你也說過，你心目中的好詩應(yīng)該像子彈一樣，對人的精神和靈魂構(gòu)成美妙的“殺傷力”。而這種感覺，我在閱讀過程中也屢屢經(jīng)歷，就像《針》那首詩一樣，尖銳的鋒芒刺痛我們麻木的神經(jīng)。為什么追求這樣的語言效果？是否考慮到現(xiàn)代人生活節(jié)奏加快后閱讀受限這一因素？

孫曉杰：

你這個發(fā)現(xiàn)對我來說也是一個具有“殺傷力”的提醒。如果如你所說，我喜歡使用“子彈”這個意象，首先我要對我這種“暴力傾向”道歉。為了感謝你的提醒，讓我為“子彈”一詞的使用尋找?guī)讞l理由吧。第一，詩歌應(yīng)當(dāng)直指人心、直抵人心。這是詩歌的長處，也是詩歌的使命?！白訌棥本哂羞@樣直接的力量，“針”也有，但“針”還有溫情的一面。第二，死亡是詩歌永恒的主題之一。“子彈”通常造成死亡。第三，在和平年代，“子彈”具有陌生化的效果。而陌生化意象、陌生化詞語是詩歌擺脫平庸和爛熟的手段之一。

王可田：

你的作品中有大量這種快節(jié)奏的精彩之作?！逗推进潯肥牵惰蟮賹肥?，《國界》是，《保溫杯里的水》是，《陳家山礦難之后》是……。這充分顯示了語言的煉金術(shù)，是詩的成果，也是思的成果，是詩與思的完美融合。而《陳家山礦難之后》，也是你備受好評的一首，通過前面的鋪陳，到最后“愛死訊”，讓人驀然一驚，極易產(chǎn)生歧義的語言實際上表露了愛之深邃和痛切。寫作中，你是如何做并且做到這一點的？

孫曉杰：

發(fā)現(xiàn)。詩歌一定要有發(fā)現(xiàn)。沒有發(fā)現(xiàn)，詩歌沒有意義。尤其是對爛熟的題材和司空見慣的生活現(xiàn)象，沒有新的發(fā)現(xiàn)，對詩歌就是一種褻瀆。發(fā)現(xiàn)，包括對生活的發(fā)現(xiàn)，也包括對自我的發(fā)現(xiàn)。發(fā)現(xiàn)的歸宿，常常表現(xiàn)為角度的選擇，即從哪里進入，從哪里出來?？此篇毐脔鑿剑匀粵]有離開本源性的問題。角度的選取，說起來容易，真正做到并非易事。它首先是一種意識，一種智慧。其次是一種能力。能力不到，想發(fā)現(xiàn)也發(fā)現(xiàn)不了，或者發(fā)現(xiàn)的東西仍處于淺表層次。我寫《陳家山礦難之后》，沒有直接進入現(xiàn)場的抒寫，而是選取了“之后”?！爸蟆本褪且粋€角度。那樣一個巨大的災(zāi)難和令人窒息的哀痛，通過“之后”，短短六行就完成了一種表達(dá)。

王可田：

就是在你篇幅較長的詩作中，這樣抓人的句子也隨處可見。與語言同步以至融合無間的，其實是詩人的心智和靈魂，不僅僅是修辭和技巧運用的結(jié)果。你在對日常生活題材的選取和提煉上頗見功力，像《西歐之旅》就有別于那些走馬觀花的“旅游詩”，像對歷史戰(zhàn)爭題材、災(zāi)難性事件及小人物生活的抒寫，就顯露出人性的深度和殷切的人文關(guān)懷。談?wù)勀愕母惺堋?p>孫曉杰：

在經(jīng)歷了詩歌的非常時代，回到詩歌本身之后，有識之士得出了一個結(jié)論——詩歌無用。詩歌無用，我以為是指：第一，在物質(zhì)主義時代，詩歌無力解決吃飯問題。不僅如此，詩歌有可能帶來或加劇詩人的貧困。第二，從功用上看，詩歌不是工具，它無法建造高樓，即使寫下再多的詩篇，也不能鋪筑一條高速公路。用它當(dāng)手紙，很可能因為太過堅硬而傷及自己的肛門。第三，從道家的觀念來講，無用恰恰是一種有用，無用而無不用。文學(xué)，藝術(shù)，包括詩歌，作為人類精神、情感、思想的果實，其作用是恒遠(yuǎn)而巨大的。詩歌無用的結(jié)論，可以看作是一種智慧的調(diào)侃與抗?fàn)?。而我的問題是，我往往糾結(jié)于詩歌的無用之用，期望在無用之中體現(xiàn)出它的有用。這導(dǎo)致我對于社會生活的關(guān)注。關(guān)注是一種尊重。尊重往往是雙向的。如果詩人不關(guān)注社會，期望社會去關(guān)注詩歌未免自私和自戀了些。比爾?蓋茨曾說，“世界有過于注意自我的傾向。”詩歌界似乎也有這個問題。因此詩歌寫作要解決的，或者說要邁過的一道大坎，就是要打通小我與大我的通道。按中醫(yī)理論講，不通則痛。不通的寫作是一種病。每個人是自己的病人，也是自己的醫(yī)生。

王可田：

在你大量莊重優(yōu)雅的詩作中，還有一種類型不得不提，就是像《某些動物的擇偶觀》《新新球類》這種。這樣給詩歌注入幽默元素，你是基于怎樣的考慮？另外，像《動物大課堂》《我在動物園》等詩也很有意思，各種動物的特性也成為人的命運和人生百態(tài)的生動寫照。你喜歡看《動物世界》嗎？看《動物世界》常常聯(lián)想到什么？

孫曉杰：

一個人不能總是吃一種食物。即便它特別好吃，也有膩味的時候。一個人也不能一輩子總是板著一副面孔，使用一種語氣。再好使的牲口也需要休息，再嚴(yán)肅的人也需要搞笑。況且一個人的內(nèi)心是一個多么巨大多么豐富的世界。生活常常驅(qū)使我們關(guān)上這一扇門，那一扇窗，越來越像一座森嚴(yán)的城堡。詩歌恰恰是一種打開，讓生命的血液充滿陽光和空氣。幽默實際上也是一種打開，一種觀念的拆解，一種智慧的解構(gòu)。我希望在這方面做得更多，現(xiàn)在還做得太少。說到動物，這常常是人類話題的一個興奮點。在人類日益遠(yuǎn)離動物界的今天，關(guān)于動物的各種影像和故事，不僅成為我們了解各種動物的一堂趣味橫生的實習(xí)課程，也是一面了解人類自身的鏡子。我顯然是喜愛《動物世界》這一類節(jié)目的，只要碰到，就會鎖定。記得有一期是講名叫松鴉的林鳥。它從秋天開始為自己儲藏食物，把采摘的榛子埋入土地之中，以此度過寒冷而漫長的冬季。它能夠記住20000多粒榛子的藏埋之處，能夠準(zhǔn)確地用長長的尖喙從土地里銜夾出來。這種驚人的記憶力讓我驚訝不已。我構(gòu)想的晚年生活場景之一，就是和小外孫子（現(xiàn)在還沒有）坐在沙發(fā)上，在《動物世界》里度過一些個寧謐的時光。當(dāng)然，也還有一些給人以警示的話語需要記取，比如《20世紀(jì)思想史》中說：“人類只有在他心靈深處不曾忘記自己是一種野蠻動物時，才能生存和發(fā)展起來?！?p>王可田：

詩人雷抒雁給你寫過一篇評論，叫《謙遜者的智慧》。的確，無論是從你的人還是詩里，我都能清晰地感受到這種謙遜，以及謙遜帶來的智慧。在閱讀中，我還領(lǐng)略到真誠帶來的靈魂觸動，以及機智所帶來的審美愉悅。你如何看待謙遜和真誠這種品性以及機智這種智性因素在詩歌中的作用。

孫曉杰：

每個人都有自己的活法。我們常常發(fā)現(xiàn)，他人的活法往往比自己更精彩。這是見異思遷的由來。有人這樣說解命運：命運命運，對于失敗者是命，對于成功者是運。我想說和我一直秉持的，就是按本性生活。謙遜是我的本性，低調(diào)也是我的本性。我按我的本性生活。因為按照本性的生活使我自然、踏實和愉快。這種本性進入到詩歌之中，會形成一種特別品質(zhì)的詩歌。這是自然的，也是真誠的。借此機會，也再一次向雷抒雁老師表達(dá)謝意和敬意。

王可田：

記得在一次詩會上，你回答一位青年詩人的提問時說：詩人在本質(zhì)上同世界的關(guān)系是對抗而不是調(diào)和（大意）。當(dāng)時我有點吃驚，因為你的詩給人的觀感是密切關(guān)注現(xiàn)實，明朗而溫暖，較少有痛苦、掙扎和憤怒的情緒。詩人同生活、同社會以至同世界的關(guān)系你能展開談?wù)剢?？這樣一種本質(zhì)性的對抗關(guān)系是不是也預(yù)示了詩人在現(xiàn)實生活中處境的不妙？

孫曉杰：

詩歌是一種理想，至真至善至美的理想?，F(xiàn)實世界與詩歌理想構(gòu)成永恒的距離。這種距離形成一種角力，因此詩歌在本質(zhì)上同世界的關(guān)系是對抗而不是順從。如果順從，詩歌不僅沒有意義，甚至沒有存在的必要。但是這種所謂對抗，并不像我們從表面上理解的這么簡單，針鋒相對，劍拔弩張，白刀子進去紅刀子出來，而是至真至善至美的理想與充滿齷齪、丑陋、邪惡、苦難和不幸的現(xiàn)實世界的持續(xù)抗?fàn)帯０⒍嗄崴乖?jīng)這樣尖銳地指出：“在詩歌面前只有兩條路，要么是作為消費品而寫，要么是作為攖犯者而寫。選擇前者，詩歌一降生便已死亡；選擇后者，詩歌一降生便被遺棄，淪為邊緣。然而，一個真正的詩人別無選擇，只能走上攖犯之路——去根本地、全面地撼動這個社會賴以建立的非詩歌的文化基礎(chǔ)，尤其是其中與家庭、婦女、傳統(tǒng)、宗教、民族封閉、種族沖突、人的權(quán)利與自由有關(guān)的一切?！碑?dāng)然，對抗的方式多種多樣?？犊愒~是一種對抗，委婉低語也是一種對抗，甚至退讓和隱忍也是一種對抗。說到我的作品，你可以再深入一些看看，看看有沒有痛苦、期望、憂傷和憤怒，即便是那些唯美的詩篇，客觀上也是對情感物質(zhì)化和粗鄙化的一種對抗。從文學(xué)的藝術(shù)功效來看，直接的、表面的對抗，有時未必是最好的對抗。阿多尼斯也說，“完全的真誠、坦率可能就是另一種死亡?！奔匆员砻娴膶苟?，我的詩集之名《火焰的傷口》，就體現(xiàn)了我內(nèi)心的燃燒和痛楚。至于說到詩歌文本的對抗與詩人自身在現(xiàn)實生活中的對抗，這是詩人生存的一種考驗。如果兩種對抗成為一體，那么正如你說的，詩人在現(xiàn)實生活中處于不妙的境地。但是，如果我們不把這種對抗作狹隘的理解和偏執(zhí)的堅守，如果我們能夠把它適當(dāng)?shù)胤珠_，我們就可以在兩個世界里生活。有人曾指責(zé)這是“人格分裂”。我看也是言重了，何況我們很難了解一個人真實的想法和隱秘的內(nèi)心活動。你看到的可能恰恰是一種假象。你不能因為一個人為了躲避轟炸鉆進防空洞里就說他是一個懦夫或者變節(jié)分子。人從來不是一個簡單的物品，人有著深刻的豐富性和豐富的適應(yīng)性。在社會大舞臺上，一個人也是多重性的，你不可能用一種身份飾演各種角色。紀(jì)伯倫說：“一個偉大的人有兩顆心?！闭驗樯钤诖颂?，蘭波才說“生活在別處”。于堅也說過，“在謀生上，我可以遵從制度，但在寫作上，怎么寫，是我的自由?！蔽矣X得于堅的態(tài)度從生存和寫作的角度回答了詩人同生活、同社會、同世界的關(guān)系。即以對權(quán)力的反抗，也有不少“分裂”的事例，在政治上有所建樹的優(yōu)秀詩人在中外不乏其人。如果總是從否定政治的角度來評判詩歌和藝術(shù)，實際上恰恰是讓政治控制了一切。

王可田：

“面朝大海，春暖花開”，海子這句詩成為房產(chǎn)開發(fā)商的廣告語，很多人都知道。想想也真有意思，在這個詩歌受冷遇的時代，那些廣告策劃人也絞盡腦汁從詩人的作品中尋找靈感。幾年前，我家附近有一棟樓開盤了，我看到上面的標(biāo)語是：生活在高處。我即刻聯(lián)想到不知從哪里看到的：在高處思索，在低處生活，后來才知道這句話出自你的一首詩，這是兩種完全不同的生活姿態(tài)，對比鮮明。如果把荷爾德林那句振聾發(fā)聵的追問搬至當(dāng)下就是：在商業(yè)時代詩人何為？

孫曉杰：

堅持。因為我們不是為了別人才寫作，我們是為了自己的靈魂。我們喜歡詩歌，我們熱愛詩歌，詩歌是我們的生命，是每個詩人最后的安身立命之所。無論時代如何變遷，世事如何更替，也無論時代喜歡與否、需要與否，世人關(guān)注與否。堅持詩歌理想，堅持詩歌精神，堅持詩歌寫作，這是詩人唯一的選擇。泰戈爾曾說，一路走去，鮮花自會在兩旁開放。泰戈爾是樂觀的。我要說的是，一路走去，即使永無抵達(dá)，即使鮮花已從詩人的世界里消失。

王可田：

閱讀你的作品，感觸很多，就先列舉這些吧。很高興你能抽時間回答，你的詩歌觀點和寫作經(jīng)驗也帶給我啟發(fā)，讓我受益。最后，祝你有更好的作品問世！

孫曉杰：

謝謝！