對話時間：2013年10月

對話人及對話整理：和歌

1

苦難折磨死了很多有才華的人

和 歌：假如讓您重新選擇，您想要一個充滿戲劇性的人生，還是溫和寧靜的人生？

張賢亮：命運(yùn)是無可選擇的，我不討厭戲劇性的人生，我的人生特別有傳奇性。像我寫過的，去陪著槍斃，死里逃生，烏雞白鳳丸救命，等等，這些都是真實(shí)的經(jīng)歷。這些東西都超乎想象，是非?；恼Q的。真是滑稽！荒唐！勞改局給勞改人員配藥是有比例的，專門配有婦女用的藥。這個農(nóng)場有一千個人，女犯人沒那么多，烏雞白鳳丸就多了。那個醫(yī)生用烏雞白鳳丸給我治病，不是有想象力，他是沒辦法。

和 歌：您哪部作品的自傳性更強(qiáng)？

張賢亮：除了《一億六》之外，其他的全有，全都揉碎了放在里面?！兑粌|六》算是虛構(gòu)的，但里面的人物全都是真實(shí)的，是社會性的。像托爾斯泰說的，《戰(zhàn)爭與和平》他把自己劈成兩半，每部作品都有他的影子，每部作品里都有真實(shí)的我。

和 歌：能談?wù)劇兑粌|六》的創(chuàng)作過程嗎？

張賢亮：《一億六》其實(shí)是被《收獲》雜志的李小林逼出來的。2008年我看到報道，說金融危機(jī)不可怕，可怕的是精子危機(jī)，我看得直發(fā)笑，本想寫個短篇的，后來寫成了長篇。我寫作沒有規(guī)劃，每天寫兩個小時，寫了四十天，里面每個人物都呼之欲出。這部作品是基于我對現(xiàn)實(shí)生活的觀察得來的。發(fā)表這部作品，與八十年代發(fā)表《男人的一半是女人》一樣是要冒險的。人們認(rèn)為《收獲》是嚴(yán)肅文學(xué)刊物，不應(yīng)該發(fā)表這樣的作品。我沒想到李小林能登《一億六》，她看了以后說，賢亮你真把這個社會看透了。她只把其中她覺得不雅的話刪掉了。我說那不是我的話，那是文中的人物說的話，挺遺憾的。

和 歌：當(dāng)時的評判標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在已經(jīng)變了吧？

張賢亮：這次人們的用詞是“低俗”?，F(xiàn)在不是在掃黃嗎，而我在《一億六》里寫得好像挺黃。前段時間在上海，四十多個記者把我圍在那里，向我挑戰(zhàn)，批《一億六》低俗。說它低俗的不是文學(xué)評論家，也不是讀者，是記者。

和 歌：嚴(yán)肅的評論有嗎？

張賢亮：有，是在《文藝報》上。那期發(fā)了半個版，一邊兒是批評我的，說我低俗；一邊兒是表揚(yáng)我的，把我捧上天，說是突破性的新作。我留都沒有留，我從來不在乎別人說我什么。我沒有刻意，也沒有想要表現(xiàn)自己多么勇敢。我能夠有這種突破性，在于我無所顧忌。

《一億六》我寫的是改革開放以來二十年目睹之怪現(xiàn)狀，寫的是小人物。

和 歌：現(xiàn)實(shí)生活中，您與“小人物”的接觸多嗎？

張賢亮：現(xiàn)在接觸的少了，現(xiàn)在我生活周圍的人都比較高層了。為什么會寫到呢？因?yàn)槲铱吹街車胀ㄈ说纳钣械倪€比較苦，我知道那種狀態(tài)，所以就更為他們痛苦。我現(xiàn)在算是功成名就。越是這樣，越是知道底層的人不容易?！兑粌|六》里面那個陸姐，她為什么會去當(dāng)小姐？她讀書到高中畢業(yè)，因?yàn)樵谵r(nóng)村，讀書是孩子們唯一的前途。她也想當(dāng)洗碗工服務(wù)員，但那都要有押金。只有什么地方不需要押金？發(fā)廊。寫完這部作品之后我才知道，即使到洗浴中心、發(fā)廊去做小姐也需要有押金，但那是先做，然后從頭兩個月工資里扣。

和 歌：等于是做工的準(zhǔn)入門坎很高，她們沒辦法，即使做保姆也有門坎。

張賢亮：現(xiàn)在我就不收任何一個員工的抵押金、保證金，包括我家的保姆。而且我還要保證影城員工收入的增長幅度一定要高于CPI的增幅。我一直認(rèn)為企業(yè)應(yīng)該是員工的第二個家。鎮(zhèn)北堡西部影視城今年被國家選為文化產(chǎn)業(yè)示范基地，影視城要在經(jīng)營管理和企業(yè)發(fā)展上起到引領(lǐng)示范作用，更要在人文環(huán)境的營造上起到示范作用。

和 歌：至今我仍記得第一次讀了您的《綠化樹》和《男人的一半是女人》的時候，我相信它們就是經(jīng)典。在那個時代，您一出來寫作，似乎就沒有受到當(dāng)時種種教條的束縛，而直接達(dá)到了那個時期甚至是這個時代文學(xué)創(chuàng)作的一個高峰。

張賢亮：我覺得這沒什么，其實(shí)就是歷史使然。

和 歌：經(jīng)典自有一種特殊的氣息和節(jié)奏。讀這兩部作品時，就有這種感覺，從第一行開始就能感受到一種節(jié)奏、一種氣息，你會被它吸引著一直讀下去。

張賢亮：談到節(jié)奏，我并沒有去刻意地構(gòu)思或是創(chuàng)造出一種節(jié)奏。但是，談到寫小說的技巧時，巴金先生曾說，最高的技巧是沒有技巧。我寫東西都是一氣呵成。文學(xué)藝術(shù)主要的要素是天賦。我的很多作品，翻譯成外文，國外的讀者也覺得能讀下去，其中的原因之一就是一氣呵成，它有一種內(nèi)在的節(jié)奏和旋律。就像是音樂，你不能聽半截，盡管它后面節(jié)奏是固定的，旋律是重復(fù)的，但它最后有一段是華彩段。寫一部作品時，你必須要有熱情和沖動。有了熱情和沖動一氣呵成，加上你個人的稟賦，它的節(jié)奏和旋律都不需要刻意去追求，你內(nèi)在的東西自然就會轉(zhuǎn)化為藝術(shù)品的內(nèi)在氣質(zhì)。我寫東西信馬由韁，放縱自己，從來不策劃，從來沒有提綱，即便二十多萬字的長篇，也沒有提綱，一氣呵成。

和 歌：這次重讀您的作品，特別感動的是您在細(xì)節(jié)里對于生活的了解和把握，還有對于人性的感受力，對于最艱難的生活所作的詩意表達(dá)。您創(chuàng)作上的成就，與您曾經(jīng)受過的那些苦難是否有關(guān)？

張賢亮：不應(yīng)該這樣。有很多作家、大師，是沒受過苦難的。托爾斯泰生來是個貴族，住在世襲的莊園里，一直到晚年不愿住了自己跑出來。巴爾扎克窮一點(diǎn)，但絕大部分偉大的作家沒有經(jīng)歷過苦難。所謂苦難磨練一個作家，不是必要的，苦難折磨死了很多有才華的人。

如果我不經(jīng)過那些苦難，我會寫出更多更好的作品，但也許不是這類題材。

和 歌：在您寫勞改生活的作品中，我讀到的都是對于人生和人性的正面解讀和感受，您在那樣冰冷的環(huán)境里捕捉和傳達(dá)出來的卻是溫暖，冰冷那么長，溫暖那么短，您是如何捕捉到的？

張賢亮：這都是宿命，是上帝假我之手寫出來的。其實(shí)那段時間，我沒有表達(dá)出來的東西還有很多。還有很多沒有完全地宣泄出來、表達(dá)出來，畢竟是有政治原因，即使是在上世紀(jì)八十年代那段比較開放的時間?，F(xiàn)在我正在寫回憶錄，寫出來可能比這個要全面，但還沒有到發(fā)表的時候。

2

上帝對我不薄

和 歌：我覺得您的人生態(tài)度，其實(shí)是很強(qiáng)悍的。

張賢亮：我不強(qiáng)悍我活不到今天。

和 歌：您的強(qiáng)悍性格在勞改隊(duì)有沒有吃過苦頭？

張賢亮：那是我一生中最得意的時候，我當(dāng)大組長，管四百多人。比現(xiàn)在管的人多，現(xiàn)在充其量三百多人。我把這四百多人管得井井有條，沒有一個逃跑的，沒有一個自殺的。隊(duì)長對我說：“啊呀張賢亮，你將來出去能當(dāng)縣長?！?/p>

和 歌：隊(duì)長沒想到您后來比縣長官大。

張賢亮：所以我說上帝對我不薄。

和 歌：您那個勞動改造跟“五七”干校有何不同？

張賢亮：“五七”干校也是讓你通過勞動改造自己，包括知識青年上山下鄉(xiāng)。“五七”干校和知識青年是為了解決當(dāng)時社會的就業(yè)壓力，我是第一個這么說的，但是文章沒有發(fā)表。1996年，知識青年上山下鄉(xiāng)三十年時我說的。我作為犯人，與他們有點(diǎn)兒不一樣?！拔迤摺备尚Ｊ乔謇黼A級隊(duì)伍，是政治上清除異己。犯人是判了刑的，我開始時判了三年，再加三年再加三年……總共二十二年。刀子割人是疼，但一下子就過去了，我是被人用鋸子割。三年就是一千多天，數(shù)著過日子嘛，越過越短嘛。終于盼到了日子，出去還是讓人管制，是“勞改勞教釋放犯”，你還是犯人！還有個帽子！你已經(jīng)判了三年，贖了罪，出來應(yīng)該是公民了，但不是。我那二十二年一直是在這種情況下度過，但我覺得有希望。

和 歌：您那時一直抱有希望，是因?yàn)槟撵`魂有處安放嗎？

張賢亮：說穿了是因?yàn)槟菚r有信仰。信仰對人有精神的支撐作用，它能讓人度過艱難的時光。對于造就一個大國，信仰也有著重要作用。而我們現(xiàn)在，文化混沌、價值觀失范，多數(shù)人心中除了錢之外，似乎沒有其他支撐，找不到精神家園。你看現(xiàn)在法律越來越多越嚴(yán)密，如《婚姻法》排除“小三”的權(quán)利，最近又出臺規(guī)定子女每月必須看望父母幾次等等，恰恰表現(xiàn)出社會道德的普遍缺失，有用法律來替代道德的趨勢。印度窮人的窩棚就搭在富人豪宅旁邊，每天看著富人坐著勞斯萊斯、賓利來回，窮人就盤腿坐在門口，眼神很平和，似乎沒有“仇富”的眼光，為什么？因?yàn)樗行叛?。他想這個富人可能是上輩子做了好事，我這輩子也要做好事，下輩子我也可以開勞斯萊斯，也可以瀟灑。我們再看看阿富汗、伊拉克，世界上最不安全的地方，弄不好一出門就碰到人肉炸彈，可是卻很少有人去搶銀行，巴基斯坦人一天要做五次禮拜，小攤上有水果、布匹、電器什么的，到了禮拜時間小商小販都趴下禮拜，攤子沒人管，要在我們中國，可能早被偷光了。

和 歌：前段時間讀到有個現(xiàn)在當(dāng)紅的青年作家到一位著名的老畫家家里去做客，回來后寫的文章通篇都是對畫家家里的富有的羨慕，簡直是通篇都在流哈喇子，讓人十分吃驚。

張賢亮：這正是這一代人的特點(diǎn)，就是物質(zhì)主義，衡量人就用是否有錢?，F(xiàn)在什么是成功人士？就是有錢人。你看勵志書，全是教你怎么賺錢，怎么升職，沒有精神上的勵志。中國最古老最傳統(tǒng)的東西，說是孔子，于是就在世界各地花很多錢建孔子學(xué)院，教中文，只是便宜了外國人。外國人以前學(xué)習(xí)中文是要到中國來的，現(xiàn)在不必要了，現(xiàn)在就近不花錢就能學(xué)了。事實(shí)上孔子只是中國傳統(tǒng)文化的代表之一，不能代表整個中國文化。

和 歌：那您認(rèn)為要解決信仰的問題，當(dāng)下中國應(yīng)該從哪里著手？

張賢亮：重構(gòu)文化?，F(xiàn)在國家大力提倡文化產(chǎn)業(yè)，我們對文化產(chǎn)業(yè)的政策也可謂優(yōu)厚?？墒牵冒l(fā)展種植業(yè)來打比方：有了農(nóng)田，水利設(shè)施也完善，氣候也適宜，然而發(fā)展種植業(yè)最重要的還是種子。不論種小麥、水稻、高粱、玉米，關(guān)鍵是要有優(yōu)良品種。把文化作為一門產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)出的產(chǎn)品要在全國全世界銷售，不言而喻，先決條件是你的文化要“優(yōu)良”，你的主流意識形態(tài)、觀念、理念、價值觀和信仰要有世界性的吸引力。你有獨(dú)樹一幟的文化，經(jīng)過藝術(shù)的提煉加工成為商品，才能在世界文化市場上占有一席之地；你的文化越獨(dú)特，有超強(qiáng)的吸引力，你占有的市場份額就越大。“種子”也就是文化本身，還不具備國際競爭力，即使藝術(shù)提煉得再精致，加工得再精細(xì)，也調(diào)動不起文化消費(fèi)者的多次消費(fèi)欲。我對中國文化的重建還是充滿信心的，我國的政治體制和文化體制的改革正在積極穩(wěn)妥地推進(jìn)中，人們的自由度空前擴(kuò)大，在這種生態(tài)環(huán)境中已出現(xiàn)了能夠獨(dú)立思考、敢于說話的知識分子，已具備了產(chǎn)生文化大師的土壤。歷史上的任何變革和進(jìn)步都是由精英分子帶領(lǐng)的，我料想不久的將來，中國不僅僅是一批，而是各個文化領(lǐng)域都有大量的精英涌現(xiàn)出來。

和 歌：您對社會的洞察程度相當(dāng)深刻，會不會因此而感到悲觀？

張賢亮：不悲觀。毛澤東說過的一句話我最贊成：“牢騷太盛防腸斷，風(fēng)物長宜放眼量。”就是要宏觀地看，我對中國文化的重建還是充滿信心的，我國的政治體制和文化體制的改革正在積極穩(wěn)妥地推進(jìn)中，人們的自由度空前擴(kuò)大，在這種生態(tài)環(huán)境中已出現(xiàn)了能夠獨(dú)立思考、敢于說話的知識分子，已具備了產(chǎn)生文化大師的土壤。歷史上的任何變革和進(jìn)步都是由精英分子帶領(lǐng)的，我料想不久的將來，中國不僅僅是一批，而是各個文化領(lǐng)域都有大量的精英涌現(xiàn)出來。我對改變這個世界無能為力，我只能做到力所能及，就是說，還是應(yīng)該旁觀。

和 歌：作為作家，您以前是不是說過，不主張有專業(yè)作家？

張賢亮：因?yàn)閷I(yè)作家制度，絕對不是提高作家文學(xué)創(chuàng)作水平的制度。文學(xué)生產(chǎn)力不是一個好詞。不過現(xiàn)在專業(yè)作家越來越少了。本來我不贊成專業(yè)作家，但現(xiàn)在贊成了。因?yàn)檎莛B(yǎng)那么多吃官飯的汽車司機(jī)，上百萬！那養(yǎng)上百個專業(yè)作家又有什么不可以？

和 歌：很多重視文化的國家，會給藝術(shù)家、作家提供一些能讓你活下去的適當(dāng)資助。張賢亮：那很大程度上都是基金會的行為，即使你反對美國政府也沒關(guān)系，這反映了

一個國家的包容度，正因?yàn)橛羞@樣的包容度它才能強(qiáng)大。我說過，世界上最壞的東西在美國，但最好的東西也在美國。你不讓壞東西出來，也不會讓好東西出來，這兩方面其實(shí)是一樣的。

和 歌：能談?wù)勀拇壬剖聵I(yè)嗎？

張賢亮：我的慈善事業(yè)干脆交給政府去做。我覺得那些人很奇怪，他們的慈善事業(yè)一定要在民間自己做。這樣的話應(yīng)該到美國去，在中國不行。你看李連杰累成那樣，陳光標(biāo)自己把錢送到別人手里。好是好，但你沒有時間做別的了。我知道在中國最有力量的是政府，我把我的錢給政府，政府每個階段都給我報表，所救的人的姓名性別，花了多少錢，都給我清清楚楚有賬。政府拿了善款以后，特別負(fù)責(zé)，因?yàn)橛械赖聣毫Α?/p>

和 歌：這跟您在那兒的影響力有沒有關(guān)系？

張賢亮：這也有關(guān)系。我這個模式好，我給他們錢，他們把錢給三個頂尖的醫(yī)院，直接由醫(yī)院鑒定哪些病人需要救助，他們用得很謹(jǐn)慎，應(yīng)該表揚(yáng)。

和 歌：除了您的作品、您的兒子，還有鎮(zhèn)北堡影視基地之外，您最得意的是什么？

張賢亮：還有我的小女兒。我這個小女兒是我做慈善帶來的，從1995年開始。我不是每年捐一百八十萬的嗎？真是善有善報。有一次我去參觀寧夏福利院，非常感動。我說寧夏別的地方跟世界接軌沒有我不知道，但福利院是接軌了，連智障的孩子都能彈鋼琴，這要花費(fèi)多大的努力。我覺得他們很了不起，當(dāng)時就捐了錢。他們問我，張主席你想不想領(lǐng)個孩子？我們今年三月二號抱來的，十個月大了她還不會站，可能是前期有點(diǎn)兒營養(yǎng)不足。這個孩子先是被遺棄在醫(yī)院的長凳上，后來又給送到收容站，送到這個福利院才兩個月。抱來一看，跟我就有磁場，我就要了她。她現(xiàn)在才會走，會叫爸爸媽媽，很可愛。

3

最具永恒價值的是人間煙火

和 歌：寫作給您帶來的最大的收獲是什么？

張賢亮：我寫作是為了平反，是做平反的敲門磚。1978年的時候，右派都平反了。王蒙、劉賓雁他們都平反了。我沒有平反。為什么沒有呢？那時候說平反的必須是右派，其中有一條說，右派分子后來再犯錯誤的，不在此列。我不是反復(fù)很多次嗎？已經(jīng)升級為反革命分子。我有一本書《一切從人的解放開始》，其中就寫了這段經(jīng)歷。不能平反，我就還得要勞動。那一年我已經(jīng)四十二歲了。原來我勞動方面是非常強(qiáng)的，能扛兩袋大米四百斤。可是一過四十，1976年，我明顯感覺干不動了。我那時很傻，我寫政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的論文投給《紅旗》雜志，我不知道在那里沒有介紹信是發(fā)表不了的。我有個老朋友平反了，他后來是寧夏伊斯蘭教協(xié)會的會長。他說：“張賢亮，你寫什么論文嘛？現(xiàn)在報紙都有副刊，不需要介紹信，你寫了投給它，農(nóng)場特別缺老師，你就可以調(diào)到農(nóng)場中學(xué)去，你不是會寫詩嗎？”聽了他的話，我開始寫詩。頭一首詩我寫張志新，但是寫得不像過去那樣了，寫不出來了。那干脆寫散文吧，寫小說。頭一篇叫《四封信》，投給《寧夏文藝》，想不到頭版頭條給發(fā)表了。我當(dāng)時心說，這就叫小說？那我還能寫。接二連三地投出去，連發(fā)了三篇頭條。寫到第四篇的時候，我們自治區(qū)黨委有個副書記叫陳冰，他管意識形態(tài)，每期都看，他就問這個張賢亮是誰？寫得很好啊。別人告訴他張賢亮如何如何，于是銀川市法院、檢察院、公安局還有我原來的單位一起調(diào)查，發(fā)現(xiàn)我怎么成了反革命的呢？就是因?yàn)椴徽J(rèn)錯。于是就給我平反了。所以寫作是我的敲門磚，就是為了改變身份，我以前根本沒有寫過小說。

和 歌：您覺得自己在哪個時期的寫作最自由？更能無障礙地表達(dá)？

張賢亮：在哪個時候我都如此，八十年代也是如此。那時候我剛出來，像火山爆發(fā)，巖漿要出來那樣。我已經(jīng)勞改了二十二年，也看到了改革開放不可逆轉(zhuǎn)。雖然那時候也有反自由化反精神污染了，但我每次都能化險為夷。現(xiàn)在更沒問題了。

和 歌：您覺得人生給您最大的回報是什么？

張賢亮：求之不得，得之不求。我沒有刻意地想要什么，但都給我了。當(dāng)時我只不過是想宣泄一下子，如此而已。沒想到有名?，F(xiàn)在名也有了，辦影城拿的是我自己的錢，沒想賺錢，錢也來了。我隨便指指點(diǎn)點(diǎn)，居然把一片荒涼變成了一個五A級景區(qū)。就是說我從來沒想要過的也給我了。雖然前半輩子讓我受苦，但后半輩子我想得到都有了。我原來沒兒子，現(xiàn)在有了；想要一個女兒，現(xiàn)在也有了。特別好。

和 歌：文學(xué)創(chuàng)作給您的精神層面上帶來了什么？

張賢亮：不過是使我名利雙收而已嘛，精神上絲毫沒有影響我。我原來是什么樣現(xiàn)在還是什么樣，不過是使我有錢有勢嘛！本來我就很自信，現(xiàn)在我不過是落魄到這種地步而已。坦率地說，現(xiàn)在我對什么都能看得慣，對什么都能容忍，對命運(yùn)絲毫沒有埋怨，我什么氣也都能受。因?yàn)槲页３Ｏ耄绻麤]有鄧小平，沒有十一屆三中全會，我今天的命運(yùn)會是什么呢？男的農(nóng)業(yè)工人是六十歲退休，我今年七十四歲了，已經(jīng)退休十幾年了，我今天就是個孤寡老人，在蘆葦湖里給人家看蘆葦。

和 歌：現(xiàn)在在寫作上，您對自己還有要求嗎？

張賢亮：沒有。我已經(jīng)到了寫自傳的年齡。我的自傳會有點(diǎn)兒虛構(gòu)的成分，不像別人那樣具體到某年某月某日。我寫的是傳記體文學(xué)作品。我的一生，你說是傳奇也好，實(shí)際上折射出中國的一段歷史。我很喜歡美國電影《阿甘正傳》，一個弱智的人，美國幾十年的歷史都在他身上發(fā)生了。

和 歌：您的自傳會有點(diǎn)兒荒誕的元素嗎？

張賢亮：會，因?yàn)槲覀儽旧硖幵谝粋€荒誕的年代。我們所處的這個年代，你沒法一本正經(jīng)地去對待它。這點(diǎn)兒你要記住，請你也把它寫出來。我們都處在一個玩笑當(dāng)中，實(shí)際上被玩笑了，因而你只能以玩笑來對它，對吧？

和 歌：人的命運(yùn)是被偶然決定的，您的命運(yùn)就是這種偶然性的典型的體現(xiàn)。

張賢亮：對呀，這些玩笑都在我身上出現(xiàn)過。人的命運(yùn)無法自己把握，中國歷史也是油偶然性決定的。我們所有發(fā)生的事，都是大人物偶然一念所產(chǎn)生的改變，這一念也就是個玩笑。所以，你無法規(guī)劃自己，也無法預(yù)測中國社會將來會如何。

和 歌：非常期待您的自傳，拜托您一定要慢慢寫，把您所有未抒發(fā)的感覺和情懷，都盡情地抒發(fā)出來。

張賢亮：我現(xiàn)在已經(jīng)到了自由狀態(tài)了。第一，我寫什么東西沒人干涉我；第二，我不追求什么。我拋出個東西來，我是張賢亮，我不拋出個東西來，我也還是張賢亮。我何必要急于求成？最具有永恒價值的，不是不食人間煙火的東西，恰恰就是人間煙火。

和 歌：非常感謝您接受我的采訪，向我們敞開心扉，說了這么多。最后，咱們聊一個當(dāng)下的熱點(diǎn)話題，萬眾矚目的十八屆三中全會很快就要召開了，對此您有那些期待？

張賢亮：

和歌簡介：

【責(zé)任編輯 劉健】