文/王慕科 張 軍 周 明（本刊記者）

綜合訪談：
“官權(quán)官風(fēng)治理”核心是權(quán)力入“籠”

文/王慕科 張 軍 周 明（本刊記者）

主持人 張金菊 《當(dāng)代陜西》總編輯嘉 賓 熊 暉 省直機(jī)關(guān)工委副書記高 峰 省委黨校副校長石 英 省社科院副院長鄒俊杰 旬陽縣委書記雷二虎 洛南縣委書記張慎重 戶縣祖庵鎮(zhèn)黨委書記許明武 旬陽縣城關(guān)鎮(zhèn)黨委書記白世峰 西安市和平村黨委書記、村委會主任

“官場治理”是黨主動而為的治理

當(dāng)代陜西：“官場病”是官場生態(tài)文化和運(yùn)行模式中的不正?，F(xiàn)象，它是長期的積疴。十八大以來，中央接連出臺新規(guī)治理官場，細(xì)化具體標(biāo)準(zhǔn)，力度很大。

熊暉：首先，“官場治理”這個概念是個俗語。大致可以從廣義和狹義兩方面來理解。廣義上，“官場治理”包含對領(lǐng)導(dǎo)等管理職能的規(guī)范，是圍繞政治權(quán)力環(huán)境展開的改革與治理。包括選官、用官、管官等對官員行為進(jìn)行規(guī)范、限定、約束的措施。狹義上，“官場治理”是對領(lǐng)導(dǎo)層，特別是中高級領(lǐng)導(dǎo)干部所處的從政環(huán)境、權(quán)力運(yùn)作進(jìn)行治理。

其次，對“官場治理”目標(biāo)要有兩方面認(rèn)識。一方面，是強(qiáng)調(diào)對權(quán)力進(jìn)行限制和制約，發(fā)動大家用民主的方式來監(jiān)督權(quán)力。另一方面，是提倡我們的領(lǐng)導(dǎo)干部要敢于擔(dān)當(dāng)，敢于負(fù)責(zé)，在權(quán)力的規(guī)定范圍內(nèi)或是自身職責(zé)范圍內(nèi)，勇于負(fù)責(zé)，大膽用權(quán)。

也就是說，“官場治理”設(shè)計者的預(yù)期目的，應(yīng)該是實(shí)現(xiàn)權(quán)力的規(guī)范使用。既要考慮權(quán)力規(guī)范使用的范圍和原則，又要充分認(rèn)識到，權(quán)力是社會存在的一個必然現(xiàn)象，也是創(chuàng)造社會財富的杠桿之一，不能因監(jiān)督權(quán)力、限制權(quán)力、制約權(quán)力，使我們都不敢擔(dān)當(dāng)和正確地行使權(quán)力。

雷二虎：我認(rèn)為，“官場治理”應(yīng)該包括正向治理和反向治理。治理不等于僅僅是治理腐敗，反腐是一種反向治理。如群眾路線教育實(shí)踐活動是治理的一大支點(diǎn)，主題是為民務(wù)實(shí)清廉。如果用“為民”這個標(biāo)準(zhǔn)來衡量，凡是與“為民”這個主題相對立的、相違背的、相對不足的都要治理；如果用國家考核公務(wù)員的標(biāo)準(zhǔn)來看，凡不符合的都應(yīng)治理；以勤政、廉政的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，凡是不符合就治理。

石英：“官場治理”是執(zhí)政黨主動而為的社會治理，也是長遠(yuǎn)考量的治本之策。不是第一次，每隔一段時間就會開展。這次能夠持續(xù)深入，說明管理層是從社會治理而不是簡單的“官場治理”來抓。三中全會提出全面深化改革目標(biāo)，就是國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。

這個含義十分明確，不僅是國家機(jī)構(gòu)、社會組織、官員素質(zhì)的現(xiàn)代化，也是執(zhí)政理念、執(zhí)政手段的現(xiàn)代化。治理腐敗，也是引導(dǎo)社會資源重新配置。

治理是一項(xiàng)系統(tǒng)工程

當(dāng)代陜西：官場歪風(fēng)具有反復(fù)性、頑固性，“官場治理”是一場持久戰(zhàn)，既需要頂層設(shè)計，還要從各級各部門執(zhí)行層面尋求對策。

石英：是的，這次治理就是自上而下，頂層設(shè)計。針對性很強(qiáng)，具體的實(shí)施細(xì)則都有量化，把各種彈性的操作空間盡可能壓縮。督導(dǎo)也好，巡視也好，都很認(rèn)真，不走過場。通過組織監(jiān)督、輿論監(jiān)督，可以說在官場治理上各種監(jiān)督手段非常到位，黨風(fēng)、政風(fēng)有了明顯好轉(zhuǎn)。這也是新一屆黨中央“官場治理”和往屆不同之處，或者說深化之處。

熊暉：中央出臺一系列治理措施，就是為了解決當(dāng)下存在的諸多問題，為黨和國家實(shí)現(xiàn)治理體系、治理能力現(xiàn)代化先行探索。從這個意義上看待“官場治理”，就是要把中國從傳統(tǒng)社會推向現(xiàn)代社會，是將傳統(tǒng)社會改造成現(xiàn)代社會的一個系統(tǒng)的治理方案。既包括十八大以來中央提出的改革措施，也包括對傳統(tǒng)官場文化的“揚(yáng)棄”。目前，要特別防止和打擊那些披著“慣例”、“人情”、“習(xí)俗”外衣的腐敗現(xiàn)象。

當(dāng)代陜西：“國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化”是三中全會的新提法，“官場治理”如何走向制度化、現(xiàn)代化？

高峰：官場治理也要用現(xiàn)代化手段，最核心的是要維護(hù)制度的剛性和法律的權(quán)威，不能靠人治。要給地方政府設(shè)置權(quán)力清單，這件事情做到了，我們面對的問題就好辦了。

根據(jù)法律、黨章列出權(quán)力清單，單子上列出來的權(quán)力項(xiàng)，一定要嚴(yán)格去做，不做你就是不稱職、不負(fù)責(zé)的官員；單子上沒有列出來的權(quán)力項(xiàng)，你就不能干，干了就是違法。

鄒俊杰：過去反腐敗往往是層層下發(fā)文件，可管不了這么具體，這么細(xì)，說的很宏觀，很原則，操作性不強(qiáng)。比如“五個一律”，誰犯了咋辦？沒下文。這次官場治理就是從月餅、吃飯、接待等細(xì)處入手，從一件一件具體事項(xiàng)抓起，操作性很強(qiáng)，確實(shí)抓出了成效。

以治標(biāo)換取治本時間和空間

當(dāng)代陜西：十八屆三中全會《決定》共在6處9次提到“治理”一詞。有人說，從“管理”走向“治理”，標(biāo)志著治國方略的重大轉(zhuǎn)型，也是“官場治理”相較以往明顯不同之處。

石英：前兩年“社會管理”是個熱詞，現(xiàn)在從管理變成治理，一字之差，卻是治標(biāo)到治本的巨大轉(zhuǎn)變。

管理更多的是就事論事，是一種治標(biāo)，而治理則要從根本上去治?？偠灾?，這種轉(zhuǎn)變反映出黨中央的決心和信心，從細(xì)節(jié)之處著眼，從對官場的硬約束入手，逐漸走向良治、善治。治標(biāo)治本一起抓，“老虎”“蒼蠅”一起打，實(shí)際上從治標(biāo)開始，逐漸走上深層次治本。

所以，“官場治理”本質(zhì)上是對我們國家官本位的治理。這次治理，針對的不僅是官員的權(quán)力規(guī)范，還有其中的特權(quán)，就是用剛性的制度盡可能壓縮官員享受特權(quán)的彈性空間。只有這樣，才能真正實(shí)現(xiàn)用治標(biāo)來給治本換取時間和空間。

“刀下見菜”效果被社會認(rèn)可

當(dāng)代陜西：這次官場治理手段硬、措施嚴(yán)，“刀下見菜”，社會各方反響強(qiáng)烈。

許明武：“八項(xiàng)規(guī)定”在各個層面的影響都是最強(qiáng)烈的，可謂擲地有聲。現(xiàn)在各級各部門明察暗訪式的監(jiān)督，讓一些官員感覺日子不好過，群眾卻非常歡迎。我們鎮(zhèn)上有個社區(qū)自樂班還編了快板：“‘八項(xiàng)規(guī)定’好，貪官污吏倒，繁文縟節(jié)少，干群一體了，問題解決早，小康路上跑。”反映了群眾心聲。

白世峰：總的來說，中央出臺了一系列行之有效的舉措，特別是“八項(xiàng)規(guī)定”“四風(fēng)”整頓，產(chǎn)生了巨大的社會效益，“三公”經(jīng)費(fèi)、會風(fēng)作風(fēng)、鋪張浪費(fèi)等方面轉(zhuǎn)變都很明顯，我個人的感覺是，近20年來整治干部作風(fēng)見效最快的一次。

特別是三中全會對政治、經(jīng)濟(jì)、文化、生態(tài)等方面提出深化改革，群眾拍手叫好。加上這一年對官場的整頓，咱們基層對新一屆黨中央充滿信心。

石英：盡管效果立竿見影，但一些群眾還存觀望心態(tài)，有人總覺得這是一陣風(fēng)，權(quán)宜之計。對于官場治理的評價，多數(shù)正面擁護(hù)，也有認(rèn)為矯枉過正，包括處理的官員，還有人認(rèn)為是誰碰上了誰倒霉。

這反映出對官場治理的認(rèn)識，一些人還是從反腐敗的角度去理解，從迫不得已、權(quán)宜之計去看待。從深層來講，我們要從適應(yīng)現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的角度，從國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化要求來理解，正確認(rèn)識整頓治理官風(fēng)的目標(biāo)，才能把這個問題看得更清楚，更深刻。

比如寧陜縣官員出國，某個單位中秋節(jié)發(fā)月餅被通報，大家覺得這要放在過去是普遍現(xiàn)象，司空見慣。而現(xiàn)在粘上、碰上就“中箭”，威力極大。這實(shí)質(zhì)是制度的剛性執(zhí)行。

不是搞運(yùn)動，而是常態(tài)

當(dāng)代陜西：根治“官場病”還需要一個長期的過程。

熊暉：對。目前不管是抓大案要案也好，規(guī)范和整治官員的行為也好，都發(fā)揮出積極的作用。這種積極作用首先出于黨的性質(zhì)和宗旨的要求，是實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興的中國夢的客觀需要，與我們黨長期以來加強(qiáng)自身建設(shè)的一貫做法和要求一脈相承。

因此，這件事情，不僅現(xiàn)在要抓，將來也要一直抓下去，要成為一種常態(tài)。而不能把它當(dāng)作一種運(yùn)動，不能當(dāng)作特殊時期的一種特殊治理手段。

張慎重：防治官僚主義是我們黨的頭號難題，是一場必須長期堅(jiān)持打下去的戰(zhàn)役。官僚主義實(shí)質(zhì)是一種特權(quán)意識，是心里沒有群眾的表現(xiàn)。形式主義是不敢擔(dān)當(dāng)、自私自利、推諉責(zé)任的一種表現(xiàn)。

我們黨出臺的制度很多，可以說面面俱到，包括接待、廉政等各種制度，關(guān)鍵是要內(nèi)化于心，養(yǎng)成習(xí)慣，自覺執(zhí)行。不僅要落實(shí)相關(guān)規(guī)定，更重要的是從思想上教育，尤其是要從領(lǐng)導(dǎo)干部做起，所謂上有所好，下必甚焉。正如齊心在紀(jì)念習(xí)仲勛文章中所講，“當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)一定要謙虛低調(diào)，謙虛可以防止官僚主義，低調(diào)可以防止形式主義”。

要把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度、法律“籠子”

當(dāng)代陜西：中央提出“把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里”“老虎蒼蠅一起打”，實(shí)際上就是用制度、法治來約束權(quán)力，規(guī)范權(quán)力運(yùn)行。

熊暉：“權(quán)力關(guān)籠”的比喻很形象，一方面講要限制權(quán)力，另一方面強(qiáng)調(diào)權(quán)力公開透明。如果是“把權(quán)力關(guān)進(jìn)箱子里”，就是不透明的；如果是“把權(quán)力關(guān)進(jìn)玻璃框里”，權(quán)力就得不到有效行使。

我們雖已進(jìn)入信息時代，但由于信息不對稱，“牛籠關(guān)貓”，原來設(shè)計“籠子”的效果可能就要打折扣。在目前，我們設(shè)計的權(quán)力制約若干機(jī)制中，組織監(jiān)督不可或缺。

因?yàn)?，時下官員的推薦和提名由組織啟動，組織對官員的監(jiān)督最直接。如果只講群眾監(jiān)督和社會監(jiān)督，而言路不暢的話，效果依然不佳，群眾監(jiān)督最后還要靠組織監(jiān)督來落實(shí)。從最近群眾路線教育實(shí)踐活動來看，督導(dǎo)的作用非常明顯，說明不是組織不管用，關(guān)鍵是組織要“認(rèn)真”。

因此，除了群眾監(jiān)督、輿論監(jiān)督、民主黨派的監(jiān)督外，最核心的、能夠直接抓住的還是組織監(jiān)督，由組織來實(shí)施多數(shù)對少數(shù)的監(jiān)督、集體對個人的監(jiān)督、上級與下級的相互監(jiān)督。這次教育實(shí)踐活動有兩個明顯進(jìn)步，一是進(jìn)一步強(qiáng)化了群眾意識，大家心里要有群眾；二是實(shí)現(xiàn)黨內(nèi)組織生活正?；?，提高黨內(nèi)生活的質(zhì)量。把過去我們黨行之有效的好辦法重新拿起來，讓它制度化、規(guī)范化。這樣，“官場治理”效果也會更明顯。

治理要堅(jiān)持實(shí)事求是

石英：我認(rèn)為，“官場治理”首先要持之以恒，其次要實(shí)事求是，比如公務(wù)接待、招商引資，不能因?yàn)椤肮賵鲋卫怼保颜５墓ぷ魍Ｏ聛怼?/p>

同時，要考慮配套措施，治理特權(quán)不是說絕對的壓縮特權(quán)，官員的個性、共性都要考慮進(jìn)去，不同級別的官員對社會的貢獻(xiàn)不同，得到相應(yīng)的待遇也應(yīng)分層，最重要的是對官員的待遇通過制度固定下來，同時做到公開透明。

另外，要創(chuàng)新治理理念，應(yīng)堅(jiān)持小政府、大社會，摒棄單一的行政命令式的社會管理，轉(zhuǎn)而采用更能調(diào)動各方參與的治理模式，真正體現(xiàn)以人為本的治理理念。

鄒俊杰：“官場治理”勢在必行、迫在眉睫。如果還跟以往一樣對腐敗現(xiàn)象視而不見、習(xí)以為常，再這么下去，就會像有人說的，有些共產(chǎn)黨員就不像是共產(chǎn)黨員了。治理官場始終要靠長效機(jī)制起作用，即長效化、常態(tài)化，讓這項(xiàng)工作成為各級黨委、紀(jì)委的日常工作。

雷二虎：標(biāo)本兼治，就是從上到下治本，從下到上治標(biāo)，在“本”的問題沒有解決之前，要樹立一個爭取的方向，上級能動，下級主動，上下聯(lián)動，全員行動。

上下聯(lián)動聽起來簡單，但對于官場負(fù)面的治理最關(guān)鍵?；鶎痈刹縿傞_始都不會做官，但時間長了就學(xué)會了，跟誰學(xué)的？上行下效。所以官場治理從上面起帶頭作用是關(guān)鍵。

還應(yīng)厘清政治效應(yīng)和社會效應(yīng)、體制內(nèi)和體制外的界限。治理官場是體制內(nèi)的事情，不能把體制內(nèi)的“官場治理”延伸到體制外。官場風(fēng)氣是社會風(fēng)氣的“風(fēng)向標(biāo)”，它能影響整個社會，所以要把體制內(nèi)和體制外分離開，不能混為一談。

許明武：對于“官場治理”，官員要有一個平和心態(tài)，不能出現(xiàn)思想上的偏左或者偏右。這里有個“和面”理論：和面時，硬了要加水，軟了要加面，“官場治理”也是如此，最重要的是要保持兩者甚至多者之間的平衡。

白世峰：實(shí)事求是，是做事的前提和根本。這就需要領(lǐng)導(dǎo)要敢于擔(dān)當(dāng)，政策來了，我們先研究如何貫徹落實(shí)?；鶎痈刹恳惨矣趽?dān)當(dāng)，在落實(shí)政策過程中，對不成熟的問題應(yīng)敢于向上級反映，不能只是迎合。

鄒俊杰：在建章立制時，要實(shí)事求是。規(guī)范制度不僅要可操作，還要合情合理，因地制宜。比如公務(wù)用車,要從平原縣與山區(qū)縣的工作實(shí)際出發(fā),以不影響工作為原則分別規(guī)定。此外,要正確處理節(jié)約與發(fā)展、廉潔與干事的關(guān)系。要把法治社會建立起來，這是當(dāng)務(wù)之急,是建設(shè)和諧社會的前提，也是建立幸福社會、反腐敗的前提。

雷二虎：這還是一個正向治理和反向治理的問題，正向就是便民服務(wù)提升工程，反向就是“官場病”的整治工程。消極的官場文化是誘發(fā)“官場病”的重要因素之一。要達(dá)到標(biāo)本兼治的最佳效果，還需打造積極向上的政務(wù)文化，推動官場文化的良性發(fā)展。