李北方

作家曹征路的作品勇于反映嚴(yán)肅的社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題，被認(rèn)為是文學(xué)界“底層敘事”的一位代表人物。近日，本刊記者就當(dāng)代社會(huì)的一些思想熱點(diǎn)問題，與其進(jìn)行了深入交流。

《南風(fēng)窗》：你曾說過，寫作是為了表達(dá)對(duì)時(shí)代的困惑，我覺得這個(gè)說法非常好。推而廣之的話，也可以說在公共空間里發(fā)生的討論是知識(shí)分子群體對(duì)時(shí)代困惑的表達(dá)。我有一個(gè)直觀的感覺，觀察最近幾年知識(shí)分子討論的議題，仿佛大家的困惑變少了，取而代之的是中國GDP總量成為世界老二之后樂觀情緒的上升。不知道你是不是有同感。

曹征路：老的話題在淡化，新的話題也在不斷涌現(xiàn)。國家在經(jīng)濟(jì)層面是比過去強(qiáng)了，但在社會(huì)層面兩極分化越來越嚴(yán)重，知識(shí)分子群體的分裂也會(huì)越來越鮮明。

改革的推動(dòng)力并不是GDP的增長，而是財(cái)政的增長。我在基層黨政機(jī)關(guān)工作過，我知道在當(dāng)初改革之所以有吸引力，一個(gè)很大的動(dòng)因就是財(cái)政困難，各級(jí)政府都面臨沒錢花的狀態(tài)。那時(shí)候還沒有像現(xiàn)在這么腐敗，干部還都想做事，但就是沒錢，所以才愿意先搞好經(jīng)濟(jì)，其他問題等把錢掙了把虧空補(bǔ)上再說。把生活搞好其他問題都好解決，是那個(gè)時(shí)代各級(jí)干部的共識(shí)。

經(jīng)過了政治風(fēng)波，經(jīng)濟(jì)發(fā)展似乎就承擔(dān)了提供政權(quán)合法性的作用，但發(fā)展方式上過多地選擇了向國際資本傾斜讓步。結(jié)果下層老百姓還是沒有錢，為什么經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型這么困難，為什么內(nèi)需拉動(dòng)不起來？就是因?yàn)槔习傩諞]錢。中國農(nóng)村人口占了大多數(shù)，農(nóng)民沒有錢，蓋多少高樓都沒用。政府財(cái)政雖然是增長了，可是壓力還是很大。為什么要緊盯著GDP的增速呢？表面的理由是保就業(yè)，可是真實(shí)就業(yè)率從來就沒有公布過，說明政府主要目標(biāo)還是保財(cái)政增長，只有財(cái)政穩(wěn)了，才能保證國家機(jī)器的運(yùn)轉(zhuǎn)不出問題。

至于拿GDP來衡量中國是不是世界老二，這個(gè)我不太同意，國家是否強(qiáng)大不是靠統(tǒng)計(jì)指標(biāo)支撐的。GDP不過是一種統(tǒng)計(jì)方法，按這個(gè)方法計(jì)算，中國從明代到晚清一直是世界第一，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)前GDP是日本的幾倍，那時(shí)中國強(qiáng)大嗎？

《南風(fēng)窗》：前些年很熱的議題比如“三農(nóng)”問題、國企職工下崗問題、從更早的關(guān)于人文精神喪失演化來的社會(huì)道德滑坡問題等等，都隨著形勢(shì)的變化而淡化了。事實(shí)上，中國的問題并不少，老的沒有完全解決，新的還在產(chǎn)生，問題的存在和問題意識(shí)的淡化形成了對(duì)比。

曹征路：問題沒有解決，只是危機(jī)往后推遲了，過去的熱點(diǎn)被新的熱點(diǎn)取代了，話題也就跟著轉(zhuǎn)移了。這主要是由于新聞媒體的引導(dǎo)。

比如中國周邊形勢(shì)的問題近年凸顯出來了，這個(gè)問題在過去一度是不存在的，大家覺得我們就是要向西方學(xué)習(xí)，就是要走向海洋，就是要向美國靠攏。但這樣的聲音現(xiàn)在弱了，連有些右翼人士也不得不承認(rèn)，美國對(duì)中國是不安好心的。但這又被另外一個(gè)幻象代替了，就是我們已經(jīng)很厲害了，已經(jīng)可以亮肌肉了。但這顯然也有問題的，中國的軍力與日本相比到底怎么樣，是沒有經(jīng)過檢驗(yàn)的。

《南風(fēng)窗》：知識(shí)分子整體上危機(jī)意識(shí)越來越薄弱，在2005年前后還有過一次關(guān)于改革的討論?，F(xiàn)在呢，討論霧霾之類的話題仿佛是在談?wù)撘粋€(gè)幸福的煩惱，畢竟這是發(fā)展帶來的后果嘛。

曹征路：沒錯(cuò)。我的一個(gè)觀點(diǎn)是，中國的知識(shí)分子整體上還沒有進(jìn)入現(xiàn)代意義上的知識(shí)分子的范疇，基本上還是舊式文人，所謂舊式文人就是“習(xí)得文武藝，貨與帝王家”，要把自己的那套東西賣給某個(gè)主子。我也諷刺過左右之爭(zhēng)，在我看來爭(zhēng)論的背后都是精英主義在起作用，都以為他的焦慮和建言會(huì)被采納，但當(dāng)家的人根本就沒放在心上，爭(zhēng)的時(shí)間長了也就麻木了，除了少數(shù)人還在打口水仗之外，多數(shù)人選擇了沉默。

《南風(fēng)窗》：過去挑起爭(zhēng)論的、有批判意識(shí)的知識(shí)分子一般被歸納為左翼的，近年來倒是左翼比較積極地在歸納中國模式什么的，好像左翼比右翼還樂觀。

曹征路：左翼的問題也正是剛剛說到的精英主義，或者說潛在的精英意識(shí)吧，一方面要為人民說話，另一方面又認(rèn)為自己高于人民；一方面要批評(píng)某些不合理的現(xiàn)象，另一方面又要應(yīng)付右翼的攻擊。由于這原因，左翼顯出了很矛盾的狀態(tài)，在爭(zhēng)論的過程中也就慢慢地接受了主流的某些東西，比如你說的中國模式等等，我以為都是被設(shè)計(jì)出來的。

《南風(fēng)窗》：這也契合了當(dāng)下的一個(gè)時(shí)髦，尋求共識(shí)。

曹征路：社會(huì)需要共識(shí)，但共識(shí)需要建立在面對(duì)實(shí)實(shí)在在的社會(huì)問題的基礎(chǔ)上，需要在承認(rèn)矛盾解決矛盾的動(dòng)態(tài)過程中去創(chuàng)造，這樣的共識(shí)才有意義，否則就成了為找共識(shí)而找話題。

最近我還看到一篇文章，是一個(gè)香港的知識(shí)分子寫的，把秦暉、郭于華、鄧曉芒等人稱為左翼，言外之意是把以往被定位為左翼的知識(shí)分子劃定為“極左”，從主流話語里把他們剔除出去了。這是一種新的文化策略，如同以往把思想論爭(zhēng)稱為“新左派與新自由主義”的爭(zhēng)論一樣，似乎左派是反對(duì)自由的。這樣一來，共識(shí)就成了右翼和其外圍之間的共識(shí)。

總之思想界面臨著非常復(fù)雜的狀態(tài)，一方面是多數(shù)人麻痹了，覺得沒有意思，中國就這樣了。另一方面呢，交鋒的焦點(diǎn)在轉(zhuǎn)移，不斷有新的話題被制造出來，話題泡沫化了。

《南風(fēng)窗》：中國很大，問題很多，人們能夠直接感受到的問題總是有限的，如果知識(shí)分子不能通過嚴(yán)肅的討論把所有值得嚴(yán)肅面對(duì)的問題反映在公共空間里，那么對(duì)大眾來講問題就是不存在的，從這個(gè)意義上來說，不直面問題的所謂“合流”是很危險(xiǎn)的。

曹征路：是的，其危險(xiǎn)性在于用話語掩蓋了中國的真實(shí)處境。另外我們還應(yīng)當(dāng)看到，老百姓的小市民意識(shí)空前高漲，消費(fèi)主義盛行，這使我們?cè)絹碓铰楸?。這種現(xiàn)象很像南宋時(shí)期，無論讀書人還是老百姓，都覺得小日子還可以，還過得去。有憂患意識(shí)的人被邊緣化，現(xiàn)在居然有人還這樣想問題？大家都覺得很可笑。

《南風(fēng)窗》：小市民意識(shí)高漲是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展了，從這里倒可以引出另外一個(gè)視角。思想界歷史虛無主義和民族虛無主義的思潮是很厲害的，很重要的一個(gè)根源就是改革開放后開眼一看，原來中國這么窮，于是在很多人的眼里外國的月亮都比中國圓。這么多年下來，無論付出的代價(jià)如何，中國畢竟有很多人生活富裕了，很多人出去旅游，年輕人出去留學(xué)，親眼看到了外面的世界，感覺也就那么回事。隨著經(jīng)濟(jì)地位的變化，社會(huì)心態(tài)上也在發(fā)生著微妙的變化，中國人看世界和看自己的感覺跟過去開始有不同了。這反過來也會(huì)作用于知識(shí)分子的心態(tài)，甚至國家的政策取向。你怎么看待這個(gè)趨勢(shì)呢？

曹征路：30年不打仗，遍地都是黃金，這是老話了，口袋有點(diǎn)錢不奇怪。我們中國人的文化是從農(nóng)耕文明發(fā)展起來的，熱衷于置業(yè)，喜歡積累，這使得中國人比起其他民族來對(duì)物質(zhì)生活更加向往。而且中國人自古以來就是嫌貧愛富的，說中國人不懂得消費(fèi)，那是瞎胡扯。但是這樣一種文化帶來的另一個(gè)后果是，當(dāng)口袋里有了一點(diǎn)積累之后就會(huì)產(chǎn)生幻覺，我們還不錯(cuò)，不比別人差。中國人不同于日本民族，也不同于美國人，他們有危機(jī)意識(shí)，總有一群人不斷在制造對(duì)立面，渲染外部威脅，由此在內(nèi)部產(chǎn)生凝聚力。但小富即安只是問題的一個(gè)方面，另一個(gè)方面是由巨大的分配不公帶來的對(duì)秩序的質(zhì)疑和更深層次的虛無主義。

《南風(fēng)窗》：你的文學(xué)寫作一向有鮮明的時(shí)代特征，把握的都是時(shí)代的主題。就個(gè)人層面來講，你對(duì)時(shí)代的感受或者說困惑，近些年來有什么樣的演變？

曹征路：我是越來越悲觀的，感覺寫小說很沒有力量，所以才會(huì)跟一幫年輕人去拍紀(jì)錄片。其實(shí)不光文學(xué)在邊緣化，整個(gè)知識(shí)分子群體也在邊緣化。就拿我們學(xué)校的同事來說，前些年討論起問題來也是劍拔弩張的，現(xiàn)在我退休了，當(dāng)然爭(zhēng)論的機(jī)會(huì)也少了，可是我們一起吃飯，大家關(guān)心的問題就是房子、車子、女人這些東西。

《南風(fēng)窗》：這就涉及知識(shí)分子的責(zé)任了，知識(shí)分子應(yīng)當(dāng)把社會(huì)問題轉(zhuǎn)換成公共議題來討論，引起重視，進(jìn)而解決。如果知識(shí)分子放棄了這個(gè)責(zé)任，就出現(xiàn)了打開電視天下太平一團(tuán)和氣，直到有一天麻煩到來。

曹征路：現(xiàn)在的情況就像是，一群喝醉酒的人還在接著喝，大家都說自己沒醉。知識(shí)分子的邊緣化其實(shí)是自覺的，拿大學(xué)老師來說，大家都不覺得自己是學(xué)校的主人，學(xué)校怎么樣跟我沒關(guān)系，我就是給校長打工的，至于學(xué)校怎么發(fā)展根本不關(guān)心。倒退到2000年以前還不是這樣，那時(shí)大家都還是很有責(zé)任感的。

《南風(fēng)窗》：這跟上世紀(jì)八九十年代知識(shí)分子的狀態(tài)差別非常的大了。

曹征路：精神格調(diào)要低得多了。

《南風(fēng)窗》：那時(shí)候知識(shí)分子有那時(shí)候的問題，比如虛無主義傾向很嚴(yán)重，可是在虛無主義外面也包裹著一層理想的色彩。

曹征路：是的，盡管方向不一定對(duì)，但那種想要參與社會(huì)改造的精神是可貴的，有它積極的一面，但現(xiàn)在連這個(gè)也沒有了。會(huì)不會(huì)有轉(zhuǎn)機(jī)？我自己的看法是，歷史的鐘擺沒有擺到盡頭，恐怕不經(jīng)過一次大的沖擊還清醒不過來。

《南風(fēng)窗》：其實(shí)，當(dāng)年驅(qū)動(dòng)知識(shí)分子參與社會(huì)改造的動(dòng)力很大一部分說到底也是來自私欲，整個(gè)80年代知識(shí)分子焦慮的是待遇低，“造導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的”，隨著這些年來與資本和權(quán)力的結(jié)合，知識(shí)分子的這部分要求可以說已經(jīng)得到了滿足。那么，知識(shí)分子責(zé)任感的驅(qū)動(dòng)力是不是就沒有了呢，還是有可能在新的基礎(chǔ)上生發(fā)出更高層次的責(zé)任感？

曹征路：知識(shí)分子都覺得就自己應(yīng)該比工農(nóng)高一等，就應(yīng)該得到更多的社會(huì)補(bǔ)償，當(dāng)他和工人農(nóng)民一樣的時(shí)候，他就覺得受了侮辱。這也是整個(gè)精英集團(tuán)的問題。毛澤東晚年讀《枯樹賦》讀得淚流滿面，他擔(dān)心的問題的確是有道理的。我在深圳接待過一個(gè)工人出身的干部，年輕的時(shí)候我們?cè)谝粋€(gè)單位工作，后來他提拔起來了，最高做到了省級(jí)干部。他說，你們知識(shí)分子要求的東西不都得到滿足了嗎，你們還有什么意見？我說知識(shí)分子要的不是這些，是民主、是平等，他就覺得很可笑，覺得我虛偽。他是地地道道的工人，采礦工出身，他也這么想。