于 堅

一、我們很多西方人對中國詩歌開始感興趣主要是通過龐德關(guān)于漢字和中國詩歌的一些看法?，F(xiàn)在大部分的漢學家有點小看龐德的這些看法。我想問你一下：龐德的這些看法有沒有影響到當代中國詩人？你自己有什么看法，也就是說，你是怎么看龐德對中國漢字的理解，還有你自己是怎么看漢字，漢字對中國詩歌有是不是加任何特別的意義？

我最初讀到龐德是一些翻譯成漢語的詩，我一開始并不知道龐德與中國詩歌的關(guān)系，我只是喜歡他的那些短詩而已。很直接，描述了一些畫面，就像中國宋代詩人蘇東坡說的，畫中有詩。龐德對中國古詩的理解是有限的，但他憑著詩人的直覺，也確實把握到中國古詩的某些東西。龐德的詩看上去就像是現(xiàn)代漢語詩人用白話寫的具有古典意境的作品。

在漢語中，當我們說到語言的時候，它不僅僅是具有意思的聲音，它也是漢字。漢字決定這個聲音是哪一個字的聲音，這非常重要，由于漢字，漢語才可以容忍大量的同音字的存在，而不會引起混亂。漢字是聽覺和視覺的合一，只是聽是不夠的，必須看，才能知道這是哪一個字，這個字的起源，漢字總是神秘地和它的起源密切關(guān)聯(lián)，中國詩人其實依然在用7000年以前的那些古老文字寫作。在漢字中，看甚至比聽更重要。漢字保證了人們彼此可能完全聽不懂，但看得懂。隱喻在漢字中是無所不在的，因為漢字本身就是一個個具有多層意義的符號。它既是能指，也是所指，而且所指總是大于能值，它們并不對等。這種不對等導致了漢字空間闡釋上的不確定性，僅僅從能指其實并不能確定一個漢字的真正所指，而要看這個字在句子中的位置。位置不同，關(guān)系就不同，所指也不一樣，雖然能指是同一個。我想龐德不能完全地理解這一點。他感覺到漢字與漢字之間空間關(guān)系，隱喻的存在，但是這種空間關(guān)系基于一個巨大的熟人社會，共同文化背景、經(jīng)驗、習俗。它在一個封閉的文化系統(tǒng)是無限開放的，這種空間感基于一種古老龐大的地方性知識。我以為漢語是一種天然的民族主義，如果離開它自己的場，它其實也是一種相當封閉的語言。

龐德憑著詩人的本能直覺到漢語的某些層面，他也遇到真正的障礙，那些偉大的障礙，那些令龐德永遠無法進入的部分。這正是海德格爾所說，“如若人通過其語言棲居在存在之要求與召喚之中，那么我們歐洲人也許棲居在與東亞人完全不同的家中?！?/p>

我很欣賞龐德對中國詩歌的研究，誤讀在漢語中其實是一種光榮，言有盡而意無窮，意無窮，漢語并不在乎某種正解，“我注六經(jīng)”，漢語其實是鼓勵誤讀的。重要的是詩能否敞開空間，空間是無是非的。龐德對中國詩歌的誤讀正是一種詩的方式。

二、請你談一下你對詩歌的清楚的起源，最早是什么時候開始的，比如說小時候你是不是記住了很多中國古詩（這一點我聽說至今是中國對小孩子的教育的一個特點）？然后，什么時候開始寫詩歌，當時有什么詩人影響你了？你當時喜歡讀中國二十世紀二三四十年代的詩歌，比如卞之琳，徐志摩，聞一多等？

漢語本身就是一種詩性的語言?；镜脑娨獾念I(lǐng)悟其實不需要特別的教育，漢語本身就是一種詩的教育。如果所謂的詩是指分行的文字，那么我小學時已經(jīng)讀過一些中國古詩，更早些，在童年，我的外祖母經(jīng)常會為我念一些押韻的歌謠，以哄我入睡。在小學和初中的課文里，也有許多詩。文革時期，毛澤東的詩是課本里面唯一的詩篇。我自覺地閱讀古典詩歌并深受影響是在18歲左右。那時候我地下秘密地閱讀了大量古詩（古典詩集在文革中是禁止閱讀的），并瘋狂地背誦它們，我全文背誦了《唐詩三百首》。我至今依然記得我在閑暇時躺在單人床上一首一首地背誦唐詩，為之著迷。對古代中國詩歌的學習對我有著巨大的影響，這令我知道了什么是詩以及什么是好詩，這也有利于我后來閱讀白話詩和翻譯的西方詩歌。我知道了那種超越形式的詩是什么，而不為一首詩是否為律詩、自由詩、翻譯詩或者著名詩人的作品所惑。

我讀過卞之琳、徐志摩、聞一多等的作品，他們是時代中的詩人，在文學史的意義上，他們是有價值的，但他們不是那種可以超越自己時代的詩人。三四十年代的中國詩人對我而言，是一些先行者，他們受時代的干擾太大，許多人寫作沒有展開。比較之下，對我具有深刻影響的是古典詩歌，現(xiàn)代詩只是在寫什么上對我有所啟發(fā)。古代中國詩歌有一種強大的世界觀，這是現(xiàn)代詩缺乏的，三四十年代的中國現(xiàn)代詩似乎在世界觀上無所適從。

三、現(xiàn)代詩歌因為用白話和古典詩歌在形式上有所斷裂。你怎么理解當代或現(xiàn)代詩歌和古典詩歌的關(guān)系？或也就是你怎么看古典詩歌對你詩歌的影響？比如有人說他很喜歡古典詩歌，可是對他來說古典詩歌沒有用，在寫現(xiàn)代詩歌的時候沒有用……你是怎么看這個問題。不知道我是否問得清楚？

漢語的現(xiàn)代詩，雖然形式上與古代詩不同，它更為自由。在韻律上也與古詩的模式不同，它更強調(diào)詩人自己的語感，內(nèi)在的韻律。

但是，現(xiàn)代詩依然是用數(shù)千年以前就存在的那些文字（不是全部，但至少是大多數(shù)。至少我們依然在用李白、杜甫、蘇東坡使用過的那些漢字。）在寫作。只是其能指范圍更為復雜、細微，豐富。

古典詩歌對我來說，從來沒有斷裂，只是它引起的感受與現(xiàn)代詩不同。在云南，由于現(xiàn)代化進入這個地區(qū)比較緩慢，在我青年時代，古典詩歌所歌詠的山水世界依然存在，因此它們也像是我同時代人的作品。而新詩開辟了詩的另一個方向，就是人與世界、事物的世俗關(guān)系，內(nèi)心世界的更為深入地表達?，F(xiàn)代詩與古典詩如果有斷裂的話，我以為是所指的斷裂，世界觀的斷裂。而主要不是語言自身的斷裂。語言發(fā)生了變化，漢語在現(xiàn)代詩中被拉長了，但字還是那些字。在古典詩歌中，字是詩的核心，在現(xiàn)代詩中，句子成為核心。從煉字，煉詞到煉句，這是最重要的變化。

古典詩歌對于我不是有沒有用的問題，而是如何在現(xiàn)代詩里面整合的問題。例如我的這首詩：

便條：583

乘赤豹兮從文貍辛夷車兮結(jié)桂旗

祭祀了龍樹和火土著們走出青山

巫師在前諸神在上被樹枝拉扯著衣裳

一路上談著麂子的后腿也說起鄉(xiāng)政府

說起電視機里的漢人他們不信神

曲木克已看見一個女妖蹲下去

在巖石后頭支穩(wěn)了夜晚的鍋

就催促大家走快些噶山鬼要來啦

他愛的女子阿嘎珊正光腳涉過清溪

若有人兮山之阿被薜荔兮帶女蘿

既含睇兮又宜笑子慕予兮善窈窕

2007年的夏天我在橫斷山脈某地做客

位于瀾滄和金沙之間前后左右還有

吉木狼格何小竹子哥布魯諾迪基

倮伍拉且普馳達嶺米切若張施袁喜

吉狄兆林阿堵阿喜俄尼木沙斯加

心得楚辭不是幽靈書

開頭兩句“乘赤豹兮從文貍辛夷車兮結(jié)桂旗”是屈原的詩。在這里，我將它作為一組形容句來用。因為云南山區(qū)的景致很多地方與屈原描寫的一樣。當然這不是事實，而是一種感覺。中間也有幾句屈原的詩用來形容一位彝族女子。古代詩歌在我的寫作里經(jīng)常被作為成語使用，當然這個是我的首創(chuàng)。