吳重慶　姚中秋　吳　寧

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儒學與中國基層社會重建

吳重慶姚中秋吳寧

［編者按］費孝通先生提出的“熟人社會”概念一直是解釋鄉(xiāng)土中國社會關系的重要范式。但隨著市場化、全球化的裹挾，我國中部地區(qū)的農(nóng)村已呈現(xiàn)空心化的態(tài)勢，鄉(xiāng)土社會的主體缺席導致熟人社會的行動邏輯無法呈現(xiàn)。在此背景下，吳重慶教授提出了“無主體熟人社會”的概念。圍繞這一核心概念，吳重慶教授、姚中秋教授和吳寧博士重點討論了無主體熟人社會的特性及行動邏輯、熟人社會構建中的儒家價值、宗族和小農(nóng)經(jīng)濟的正名、儒學下鄉(xiāng)與基層社會的重建、中國傳統(tǒng)社會治理模式的回歸等話題。本刊輯要整理了此次對話的精彩內(nèi)容，以饗讀者。

［對話人］吳重慶，中山大學哲學系教授;姚中秋，北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院教授;吳寧，中山大學博雅學院講師。

吳寧:我們嶺南弘道書院有幸請到了中山大學哲學系吳重慶教授、北京航空航天大學姚中秋教授進行對談。今天主要是想請兩位圍繞吳重慶老師的《無主體熟人社會及社會重建》(社會科學文獻出版社，2014年)這本新書，討論一下儒學和中國基層社會重建的問題。這本書很有意思，里面既有比較實證的研究，也有高屋建瓴的理論闡述，尤其是關于“無主體熟人社會”的說法，用這個術語來刻畫今天中國農(nóng)村的特質(zhì)，很有新意。當然，“無主體熟人社會”到底是什么意思，我想請吳教授等一下作個簡單的說明。

大家知道，傳統(tǒng)中國主要是個鄉(xiāng)土社會，儒學完全扎根于這樣的鄉(xiāng)土社會?？墒亲罱?00多年以來，鄉(xiāng)土中國實際上瀕于瓦解。大約從1949年開始，中國建立起了一套黨政一體化的基層政治結構，這種架構從1949年到現(xiàn)在維系了60多年。實際上，這種權力運作方式與儒家式的鄉(xiāng)土中國治理模式是有所不同的。而從1970年代末改革開放到現(xiàn)在，一方面殘缺的鄉(xiāng)土中國仍然存在，另一方面又有這樣一體化政治體系，而30多年以來，這兩個方面又面臨著市場化的挑戰(zhàn)，社會本身也在發(fā)生變革，而且我們還被卷入到全球化的過程當中。所以，在這種情況下會產(chǎn)生很多問題，比如說中國基層社會，不僅包括農(nóng)村，而且包括城市，基層會出現(xiàn)一些利益不均的情況，當下某些治理失范問題等等，主要發(fā)生在基層社會。話題扯遠了點，下面請吳老師介紹一下這本書的主要內(nèi)容。

熟人社會的行動邏輯

吳重慶:感謝弘道書院安排我和姚中秋教授就“無主體熟人社會”話題進行對話。拙著《無主體熟人社會及社會重建》是我近十年來寫作的涉及基層社會的文章結集，是一本小書，談不上嚴格的社會學論文。不過不管文章長短，大多基于我在華南農(nóng)村從事田野調(diào)查時的感受。其中，《從熟人社會到無主體熟人社會》這篇文章在《讀書》雜志2011年第1期刊登后，“無主體熟人社會”這個概念出乎我意料地引起了關注與討論。

“無主體熟人社會”這個概念是怎么來的?我為什么想提出這個概念?

我覺得中國農(nóng)村大體可以作三大類的區(qū)分，就是我們國家在經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略層面說的東部、中部、西部。我覺得目前農(nóng)村社會出現(xiàn)比較嚴重問題，甚至產(chǎn)生社會解體的情況，基本是在中部而不是東部。這個中部地區(qū)恰恰又與我國主要的農(nóng)民工輸出地重疊。我國農(nóng)民工的輸出地主要在河南、湖北、湖南、安徽、江西，當然也包括西部的四川、廣西、貴州。在作為農(nóng)民工輸出地的區(qū)域，農(nóng)村大部分中青年都外出打工了，平均每家大概有1. 5人。我們現(xiàn)在公布的流動人口，外出的農(nóng)民工，大概是2. 7億。但是事實上遠不止這個數(shù)，因為我國還有非常龐大的非正規(guī)就業(yè)人群，如小本創(chuàng)業(yè)、流動小販、黑工、摩的司機、乞丐等自雇勞動者，這些非正規(guī)就業(yè)人群是沒法統(tǒng)計的。

原來費孝通先生說過“熟人社會”的概念，大家生于斯，長與斯，死于斯，完全生活在一個血緣跟地緣高度重疊的鄉(xiāng)村社會里，這個村莊地理的空間跟社會的空間基本上也是重疊的。所以，大家都是抬頭不見低頭見，沾親帶故，非親即友。這樣的話，就出現(xiàn)了我歸納的熟人社會的三個特點:一個是輿論，即在熟人社會里，它的輿論壓力特別大。村落之內(nèi)、人際之間的信息特別暢通，基本上沒有什么秘密可言，所謂“紙包不住火”，即使“家丑不可外揚”，也“沒有不透風的墻”。社會學家李銀河研究過她早年插隊過的陜北農(nóng)村的生育動力問題，她提到所謂“熟人社會”的人群規(guī)模應該是在300人左右，這樣的估計當然是基于生活經(jīng)驗。為什么是300人而不是400人?我想，如果超出300人，一個人在時間和精力上就會有點應付不過來，沒有辦法和所有人都有交流、交際、交往，導致彼此之間的熟悉程度不夠。所以，正常情況下大概是300人形成一個熟人社會的圈子。在這樣一個聚居規(guī)模的村子里，會形成一個熟人圈內(nèi)的輿論壓力，比如說你有什么事情，你說了不好的話，做了不當?shù)氖虑?，就會有人議論你并傳播開來。不管是褒還是貶，一旦傳播開來，就會滾雪球似地使議論升級，就是我們經(jīng)常說的添油加醋。輿論的壓力在熟人社會圈子里面雖然看不見摸不著，但卻隨時可感可知。

因為輿論壓力的存在，人們不得不考慮“面子”問題。所以，“熟人社會”的第二個特征是“面子有價”。受人表揚就臉上有光，遭人譴責就臉面無處擱，“人活一張臉”，大家都愛惜面子，所謂“面子值千金”。一個人在熟人圈子里做一些不顧面子的事情，自己丟面子，也不給別人面子，這是很難想象的。像現(xiàn)在出現(xiàn)“殺熟”現(xiàn)象，專門在熟人圈宰客，這個是出現(xiàn)在城市的奇怪現(xiàn)象，農(nóng)村的熟人圈里是絕對不敢這樣做的，即使唯利是圖，也是“兔子不吃窩邊草”。

“面子”是什么?“面子”就是現(xiàn)在流行的“社會資本”。一個“面子”大的人總是可以左右逢源、神通廣大，具有豐富的社會資本。在一個鄉(xiāng)村熟人社會里，社會資本是很重要的，因為在封閉的鄉(xiāng)村底層，社會資本是較為稀薄的，也比較欠缺累積社會資本的機會。對底層農(nóng)民來說，朋友熟人親戚的關照幫助，是非常重要的，因為他沒有別的受助渠道。如果一個人在村子里把人都得罪光了，在他家族、親戚朋友圈里也無人肯幫忙，那么這個人不管他做什么事情，真的有點寸步難行。

在“熟人社會”里，由于社會流動性不大，所以，其社會資本還是可以累積的，這也是“熟人社會”的第三個特征。我不斷地做好事，大家對我很信任，長此以往，我的威望就越來越高，社會資本累積得越來越多，甚至還可以繼承。比如說我的爺爺在村子里非常有名望，我的父親也很有名望，導致我也很有名望，人家會說他是誰誰家的后代、兒子、孫子。這在熟人社會里面是很常見的事情。所以，民間的權威是帶有一點點世襲色彩的。今天我國各地還有一些集體經(jīng)濟的村莊，在20世紀80年代初期是沒有分田到戶的，還是以集體的土地來規(guī)模經(jīng)營。集體經(jīng)濟村莊能夠存活到今天，事實上都是因為其管理非常好，經(jīng)濟也發(fā)展得不錯，不然早就垮臺了。集體經(jīng)濟村莊基本上也是屬于我說的這個熟人社會，大多數(shù)人愿意在本村就業(yè)。我們看到集體經(jīng)濟村莊的書記往往做了十幾二十年，有的退休后還由其兒子接任。我們的媒體往往不了解“熟人社會”特征，老喜歡過于政治化地去解讀集體經(jīng)濟村莊的“父傳子”現(xiàn)象，說這是封建政治。其實很簡單，這無非就是社會資本的累積及代際繼承問題，這實際上節(jié)省了很多交易成本和管理成本，在鄉(xiāng)村治理過程中少了很多麻煩。大家都聽他，相信他，那他只要把這個村莊治理好就行了，你管他是什么父傳子，說什么封建，我覺得沒必要去作議論。這是“熟人社會”性質(zhì)的鄉(xiāng)村社會的特性，我們對它應該有一個比較同情的理解。

農(nóng)村的空心化與無主體熟人社會的出現(xiàn)

吳重慶:現(xiàn)在特別是中部地區(qū)的農(nóng)村，情況發(fā)生了很大的變化。像我的朋友賀雪峰教授，他帶領的團隊早先在湖北江漢平原一帶做鄉(xiāng)村調(diào)查。他那時候提出的概念叫“半熟人社會”。什么是“半熟人社會”?他們當時做村民自治和村委會選舉調(diào)查，發(fā)現(xiàn)行政村范圍內(nèi)的人際關系半生半熟，感覺好像是相互認識，也聽過這個人的名字，或者說見了面也覺得面熟，但可能叫不出名字或者根本就不了解其為人。而這種半生半熟的人際關系就會給村民在選舉投票的時候帶來困惑。后來他們又提出“原子化村莊”的概念。在江漢平原這一帶，由于外出打工的人非常多，導致在村的人際之間的社會連接出現(xiàn)了問題，沒有什么社會連接，社會結合不起來。所以，人群是由原子化的個人構成的。缺乏社會連接的“原子化村莊”的社會狀況也堪憂，他們稱之為“灰社會”，不是黑社會，也不是白社會，而是不黑不白的“灰社會”。你說它有多黑也談不上，總之，在這樣的社會里面，原來人們想象中的鄉(xiāng)村社會的基本道德都難以找到，有一些人變得很兇狠，不孝成風。我十多年前去過江漢平原的兩個村子，跟村干部聊天，他說我們這里的計劃生育工作非常好做，村民早就不愿意多生了。我問你如果生了一個女孩，也不想再生嗎?他說生女孩更好。我問為什么?不指望生個兒子將來為你養(yǎng)老嗎?他說根本不指望，我們現(xiàn)在這里不孝成為一種風氣，不孝倒有點像是一種時尚。如果誰對父母特別孝順，甚至會被他的同輩人認為很憨、很傻。我看見一個老農(nóng)養(yǎng)牛，牽著牛在田邊吃草。我問他住在哪里?他手指著不遠處一座老舊的土坯平房。緊挨著的是一座新蓋的兩層水泥洋樓，那是他兒子的房子。他兒子一家全部在廣東打工，那個房子幾乎整年鎖閉在那里。我說你兒子的房子就空置在邊上，怎么你還住在舊房里?他說不行，兒子不想讓他住進去。面對不孝風氣的蔓延，江漢平原老人的自殺已非個別現(xiàn)象，老年人自殺在這一帶已經(jīng)是一種社會問題。

我們要問的是，年輕人為什么敢不孝，為什么沒有人去規(guī)勸他譴責他?原因很簡單，因為好多人都離開這個村子了，這個村子變得很散，這個鄉(xiāng)土社會已經(jīng)開始解體，無法形成有效的輿論場域與輿論壓力。如果鄉(xiāng)村共同體的人數(shù)已經(jīng)稀稀少少，那這個輿論是不太容易形成的。我們形容輿論產(chǎn)生時常常說是“一傳十，十傳百”，其包含的意思就是，但凡輿論產(chǎn)生，都有賴于一個基本數(shù)量人群的互動。如果輿論壓力不在，也很難形成道德的壓力，道德評判、道德譴責就不太容易出現(xiàn)。所謂面子的問題就可以不管了，根本不需要去考慮面子的問題。所以就有這么很狠的人，就有“灰社會”的人，就有蠻不講理的人，做什么事情都帶有一點欺負別人的色彩，他根本不給你講面子，這個面子對他已經(jīng)不太重要了。

還有一個就是，社會資本不太容易累積了。為什么不容易累積出社會資本?這樣的村莊往往是一個外向型的村莊，它的社會邊界跟地理邊界已經(jīng)不重疊了，大家常年在外各忙各的，結交的朋友并非本村人，成功的舞臺或者炫耀成功的場所不在本村，光宗耀祖衣錦還鄉(xiāng)也并非必要。例如東部沿海的農(nóng)村，農(nóng)民還非常樂意回到家鄉(xiāng)蓋新房，但是中部的農(nóng)村，他們可能更樂意到鎮(zhèn)子上去買房子，就是我不愿意到村里，村莊的家園感淡化了。

這樣，住在村里的人雖然還是相互熟悉的，但作為鄉(xiāng)村的中青年都離村了，社會的主角缺席了，人群萎縮了，村民之間互動合作的機會也減少了，村人的心態(tài)和行為變了，熟人社會的行動邏輯無法呈現(xiàn)。所以，人際之間相互熟悉的程度，并不是熟人社會的充分與必要條件，這就是我說的無主體熟人社會。

如果引申開來，這個“主體”的含義還可以再擴展一下，即不僅僅是指作為鄉(xiāng)村社會主體成員的中青年，還可以包括農(nóng)村經(jīng)濟主體和文化主體。農(nóng)村本來有一套自己的規(guī)則、自己的文化認同和價值體系，但在現(xiàn)代化、城市化和消費主義沖擊下，這套體系目前正在瓦解，中青年農(nóng)民就認同城市的文化，就認同所謂現(xiàn)代的東西，農(nóng)村文化的主體性在消失?，F(xiàn)在這些地區(qū)的農(nóng)民，家庭主要收入肯定是靠打工，而不是靠在地農(nóng)業(yè)，所以農(nóng)村經(jīng)濟主體性也在消失。

我們今天又開始大力推動新型城鎮(zhèn)化，老實說我對所謂“新型”是有疑慮的。但凡城鎮(zhèn)化，必然加大對鄉(xiāng)村的文化壓迫與經(jīng)濟剝削。農(nóng)村主體性的喪失是結構性與制度化的產(chǎn)物。所以我想，這個“無主體熟人社會”的問題還會在廣度和深度上進一步加劇，情況不容樂觀。

儒家文化的南遷與中部鄉(xiāng)村的撕裂

吳寧:謝謝吳老師的介紹!鄉(xiāng)土中國變遷的問題非常重要，而儒學就扎根于鄉(xiāng)土中國，所以現(xiàn)在有請姚中秋教授從儒學的角度談一下對這個問題的看法。

姚中秋:剛才重慶教授給我們做了一個地域性的劃分，我認為這個非常重要。我自己曾經(jīng)寫過一篇文章，也是在重慶教授主編的《開放時代》雜志上發(fā)表的，即《錢塘江以南中國》。這篇文章也是通過地域上的劃分，來理解儒家與社會的組織化、也就是和社會秩序之間的關系。大概把中國劃分成南方與北方，然后展開討論。這樣劃分，很有用處。因為，中國在過去的三十多年中，或者是60多年吧，就政治環(huán)境而言，應該說全國都是一樣的，20世紀中期，都經(jīng)歷了同樣的政治和經(jīng)濟沖擊，不管是南方的，還是北方的沿海，還是中部、西部的，都面臨國家權力一次強烈的沖擊。接下來，從中心城市尤其是從沿海開始興起的一股市場化、全球化的經(jīng)濟力量，同樣強行地擠入鄉(xiāng)村，對鄉(xiāng)村來說是一股非常巨大的抽取能力，把資源從鄉(xiāng)村社會抽取出來。不過，經(jīng)過60年的演變，我們會看到，在不同的地方，鄉(xiāng)村的完整程度以及經(jīng)濟的健全程度、文化的完整性，其實是很不相同的?！跺X塘江以南中國》這篇文章，試圖通過地域區(qū)分，辨析這個不同。我的觀感跟吳教授是一樣的。

吳教授反復講到他家鄉(xiāng)福建的例子，浙江、廣東也差不多。雖然面臨雙重的沖擊，但鄉(xiāng)村社會的結構似乎還沒有完全破裂，它的市場化或者說財富的積累，在很大程度上是在本地進行的，資本主義在本地發(fā)育，所以，財富在一定程度上還留在本地。這個財富在一定程度上反而被用于當?shù)剜l(xiāng)村社會的建設，包括一些教化設施的恢復。由此，鄉(xiāng)村社會形成了一個良性循環(huán)。

中部的撕裂，也相當嚴重，像重慶教授剛才說的江漢平原的例子。在我們陜西，不會那么嚴重，雖然陜西的情況也相當糟糕，但社會的基本結構還在，雖然人們有點疏離了，但是還真沒有出現(xiàn)不孝成為社會風氣、老年人高自殺率等現(xiàn)象。我們弘道書院前一陣在北京開“孝道與養(yǎng)老論壇”，請了武漢一個年輕學者，給我們報道了他調(diào)查了解到的情況，中部鄉(xiāng)村地區(qū)老年人的自殺，確實觸目驚心。我們由此可以推想，在那個地方的社會是真的完全解體了。

那我們會問，這兩個地區(qū)之間為什么會有如此大的差異?《錢塘江以南中國》一文給出了一個解釋，即從儒家保存程度之多寡，來解釋不同地區(qū)的社會完整程度。

本來，在北方社會，湖北、河南這些地方，都是中國文化原來的中心。但是，過去兩千多年中，由于受到北方游牧民的反復沖擊，中國文化的分布在地域上有了一次根本的轉(zhuǎn)移。儒家文化以及它的承載者，儒家士大夫一批又一批的南遷，在中國文化原來的核心地區(qū)，出現(xiàn)人口的逆向選擇。留在這個地區(qū)的人，以及新進入這個地區(qū)的人，都屬于文化程度比較低的。反過來，在南方，出現(xiàn)了一個文化持續(xù)的積累，一次又一次，最有文化的中國人遷移到南方，尤其是在福建、浙江、廣東這些地方，越往后，這個傾向越明顯。宋代中國文化最發(fā)達的地方就是江西和福建，到了明清，廣東等地方是最繁華的。跟大家的印象相反，其實，中國文化在東南，在中部地區(qū)，基本上沒有了。在我們陜西，還勉強保留一點，因為這個陜西早早就戎狄化了，反而又有了一點點積累。河南這些地方，一次又一次被北方的游牧民族沖擊，所以它在文化上受災最嚴重。

這樣一個地域上的對比給我們一個提示:儒家的價值是有利于社會的組織化，維持社會內(nèi)部的秩序的。而且這個秩序，我倒是覺得，需要做一點辨析。我們總是說這是一個熟人社會，但并不僅僅因為這是一個熟人社會、所以形成了秩序，而是內(nèi)部有一系列制度，維持人與人之間的相互信任的關系，比如大家比較熟悉的宗族制度。其實我們可以設想，在一個地方，雖然人們住在一起，但如果沒有這樣的制度，那么顯然，組織化程度會低很多。制度最為重要。制度可以在人與人之間建立一種緊密聯(lián)系。尤其重要的是生產(chǎn)公共品，為此，不能不獲取資源。宗族擁有大量財產(chǎn)，像南方，廣東、福建一帶，族產(chǎn)占整個村莊田地的比例，有時會到一半。有這么強大資源的支持，就可以在族內(nèi)人群中間進行公共品的生產(chǎn)和分配。這一點對于社會形成秩序，以及人們對這樣一個組織具有向心力、凝聚力是非常重要。在熟人社會背后，存在著一組制度。而這套制度，是儒家有意識地建立起來的。儒家一定會興起教育，通過教育把一系列的價值，由有文化的人傳遞給沒文化的人，這也是維持地方秩序的一個紐帶。當然，在儒家文化比較稀薄的地方，這整套機制基本上就不存在，不能運轉(zhuǎn)，導致社會迅速解體。

熟人社會構建中的儒家價值

姚中秋:回過頭來講鄉(xiāng)村社會如何穩(wěn)定。我們現(xiàn)在首先要考慮的問題是，如何穩(wěn)定錢塘江以南的鄉(xiāng)村社會，至于中部地區(qū)鄉(xiāng)村，一定程度上已經(jīng)積重難返。但是，在中國文化保存還算好的地方，我們確實應該做一些事情。這個事情怎么做?我覺得最重要還是讓儒家價值在鄉(xiāng)村社會重新建立起來。

對重慶教授這本書，首先，我對“無主體熟人社會”的概念感興趣，第二個感興趣的就是重慶教授特別認真地討論了“儒學下鄉(xiāng)”問題。儒學如何能夠在面臨極大沖擊的基層鄉(xiāng)村社會扎下根來，重新滋潤社會，重新在基層社會建立一些制度，建立一些機制，從而維護社會秩序?在錢塘江以南，中國文化還保存比較好的地方，大概需要做這方面的工作。具體怎么做，需要思考。

至于中部地區(qū)已經(jīng)七零八落的鄉(xiāng)村社會，基本上難有作為。在這些地方，值得討論的問題是，能不能發(fā)展出一些小城鎮(zhèn)，在小城鎮(zhèn)中認真地進行社會建設。既然大家都掙了錢，回家都是在鎮(zhèn)內(nèi)買房，或者在縣城買房，那討論的重點也許就轉(zhuǎn)移到這些城鎮(zhèn)，在這個城鎮(zhèn)人口開始聚集的時候，就能建立一套社會化的機制，讓這個地方的社會與人口聚集同步地發(fā)育。

接下來還要考慮城市社會。實際上，這個問題可能比討論鄉(xiāng)村社會的秩序的穩(wěn)定更為重要。因為城市化這個東西誰也擋不住，不管是老城市化還是新型城市化，反正就是城市化，人口大量進入城市，尤其是現(xiàn)在，有大量人口聚集到縣城以上的城市，地級市，省會城市，特大型城市，等等。那么，在這樣的城市中，基層如何形成有效的社會，這是一個特別大的問題。這個問題，當然政府也關注到了，一直在討論這個問題。但根據(jù)我的觀察，始終沒有找到一個好辦法。在一個完全相互陌生的基層社會，如何重建人與人之間有效的聯(lián)系。

說到這個問題，我有一個看法。我們通常都會認為，在一個現(xiàn)代城市中，人與人之間都是相互陌生的，城市社會就是一個陌生人社會。我對這個看法有一點點置疑，這個置疑來自于最簡單的生活經(jīng)驗:如果我們確實置身于一個完全陌生人的社會，我們將寸步難行。所以，也許陌生人社會這個概念，只是我們思考問題的一個出發(fā)點。我們真正要做的事情是，解決這個問題。我們要思考的是，如何讓這個陌生人社會變得不陌生，如何在這個陌生人之間建立社會?這個問題，伴隨著城鎮(zhèn)化過程，應該是一個最為重大的理論和政策的問題。

當然，城市中存在著種種具有社會化能力的組織。比如公司，公司其實是讓陌生人成為熟人的組織。公司成立的最基本的理由，就是把陌生人變成熟人。經(jīng)濟學家討論過這樣的問題:為什么會有企業(yè)?為了降低交易成本，把一組合同變成一個合同，不用做每一件事情都跟人簽一個合同，你就是我的雇員，你天天來上班。公司其實是城市中把人從陌生人變成熟人的非常重要的機制。

除了公司之外，面對挑戰(zhàn)比較大的問題，是社區(qū)。公司基于經(jīng)濟上的考慮把人組織起來，可在社區(qū)里，究竟基于什么人會組織起來?在此，儒家過去兩千多年中建設社會的經(jīng)驗，對于我們非常重要。

在這兒也要澄清一個認識。很多人覺得，儒家的理念就是適合于熟人社會的治理。在我看來，這是理解錯了。儒家的價值恰恰在于，把陌生人社會建設成為熟人社會，這是儒家的價值所在。我們想一下儒家產(chǎn)生的歷史時代的特點，就能明白這一點。孔子生活的那個時代，就是原有的古典社會解體的時代。那些小型的共同體都解體了，所以關于孔子之后時代的歷史文獻中，出現(xiàn)特別多的字就是“游”，也就是流動?？鬃幼约旱拈T生弟子，就是一個典型的游動性團體，從傳統(tǒng)的社會中流動出來的人所組成的熟人社會。他們本是相互的陌生人，在孔子門下，他們成為熟人。所以，儒家的形成過程，就是由陌生人到熟人社會的構建過程?？鬃拥睦碚?，儒家的理論，所致力的目標就是這個。儒家理論給自己設定的主要任務就是，把解體了的社會重新組織起來。

所以，儒家提出的所有價值，并不是熟人之間的價值，而是陌生人之間相處的規(guī)范，而透過那些規(guī)范，人與人之間可以建立起信任，甚至逐漸變成熟人。子夏就說過一句話:“君子敬而無失，與人恭而有禮，四海之內(nèi)皆兄弟也”。儒家在后世的中國所努力的方向，也都是把解體了的社會重新組織起來。比如漢儒，他們把春秋末期解體的社會，到了武帝這個時代，慢慢組織起來。日本學者主張?zhí)扑沃?，唐宋之變的核心是什?漢儒在西漢中期建立起來的基層社會，在唐代中期開始解體。宋儒就在宋代開始重建社會，宋儒理論思考的方向，就是如此。朱子最為重要的貢獻就是作《家禮》，確定祠堂之制。宋儒努力的方向是重建社會，尤其是重建基層社會。朱子他們所發(fā)展的復雜義理，也是為了在更為離散的社會中養(yǎng)成社會的組織者，養(yǎng)成社會的領導者，由他們把陌生人組織起來。

由此可見，儒家在過去兩千多年中所發(fā)揮的作用，就是組織社會。那我想，今天儒家也不能不承擔起這樣的責任。我覺得，中國歷史有一個千年周期:我剛才講到，漢朝建立了一種基層組織，隔了一千年，宋朝重建了一種基層社會組織，到現(xiàn)在又隔了一千年，原來那個社會解體，過去一百年，中國人都在試圖重建基層社會。不幸的是，在重建過程中所采取的諸多方法，本身又促使社會更快地解體，到最后，我們需要重建秩序。重建秩序，基于中國歷史兩千多年的經(jīng)驗，恐怕還是得從儒家開始。

當然，要承擔起這樣一個使命，儒家本身要有責任意識，朝這個方向努力。儒家是不是做好準備了?我不是很清楚。我只是從歷史的角度做了一點點簡單的考察，也是想從歷史的描述中，對我們這個時代的社會建設的議題，以及儒家對這個社會建設所承擔的責任，做一個簡單的討論。

儒學下鄉(xiāng)與農(nóng)村主體性的重建

吳寧:姚中秋老師的說法很有意思，有顛覆性的效果，但在我看來是能站得住腳的。姚老師不僅精研儒學，而且還身體力行，主張儒學在中國基層社會的重建中應發(fā)揮更大的作用。對此，不知吳老師有什么想法?

吳重慶:剛才姚教授一席話對我的啟發(fā)也很大，我們在提倡社會建設時，也需要反思一些習以為常的現(xiàn)象或者說法。

今天中部地區(qū)農(nóng)村的空心化當然有一個大的背景，就是經(jīng)濟的全球化。我認為，農(nóng)村空心化的實質(zhì)就是經(jīng)濟全球化對農(nóng)村中各種生產(chǎn)要素的抽離，從勞動力、資金到土地。全球化的經(jīng)濟活動跟生產(chǎn)地社會沒什么關系，財富更不會留給生產(chǎn)地。工人、生產(chǎn)資料、產(chǎn)品、銷售可以完全跟生產(chǎn)地無關，全球化的經(jīng)濟猶如巨大的怪獸，可以說是沒心沒肺的經(jīng)濟方式。今天過度的市場化改革，跟我們的社會建設，顯然是會有沖突的。當我們提社會建設時，我們會不會去反思過度的市場化改革，或者市場社會的形成?

現(xiàn)在我們對這個傳統(tǒng)文化包括儒學，黨和國家的最高領導人都予以明確肯定了，但奇怪的是，作為儒學精神載體的宗族卻仍然被普遍污名化，既然把儒學肯定了，為什么還要把宗族當作完全負面的東西?我們在農(nóng)村做調(diào)查時，與村鎮(zhèn)干部座談，往往一問到宗族問題時他們就非常敏感，說封建的東西我們會堅決打擊，說你不用擔心這個問題。我說我恰恰跟你們是不同的意思，我希望宗族在村委會選舉中，在村民自治中發(fā)揮正面的作用。如果我們一方面肯定儒學，另一方面又打壓宗族，那么儒學的根在哪里，基礎在哪里?

關于鄉(xiāng)村的社會建設，其最好的切入點是激活宗族，復蘇儒家的文化資源。我有一個提法，就是儒學下鄉(xiāng)。我們現(xiàn)在下鄉(xiāng)的東西很多，科技下鄉(xiāng)，法律下鄉(xiāng)，還有文化下鄉(xiāng)，很多亂下鄉(xiāng)的東西。有些東西下鄉(xiāng)后，可能還引出不良的社會后果，我稱之為“社會爛尾樓工程”。比如說法制下鄉(xiāng)，有時片面地鼓勵大家打官司，但在農(nóng)村打官司，往往打贏了也不見得就能夠解決問題，輸跟贏是沒什么意義的。贏的人也不是真正的贏了，就兩家的關系而言，進一步陷入不可修復的破裂。當然，農(nóng)村中那些完全屬于以大欺小的侵權行為是應該訴諸法律的。

那么，儒學怎么下鄉(xiāng)?儒學下鄉(xiāng)也是需要經(jīng)濟基礎的，香港中文大學科大偉教授一直說宗族既是一種社會組織也是一種經(jīng)濟組織，他認為現(xiàn)代公司治理中所有我們認為是先進的形式與要素，全部在作為一個經(jīng)濟組織的宗族中體現(xiàn)出來了。宗族之所以有活力，首先是因為它是一種經(jīng)濟組織。宗族的經(jīng)濟基礎來自族田，在珠江三角洲，族田占全部耕地面積的比例往往超過50%。今天我們宗族的經(jīng)濟沒有了，怎么辦呢?在宗族社會網(wǎng)絡尚存的地方，可以探索動員族人捐款興辦宗族公共事務的途徑。我們提這個儒學下鄉(xiāng)的同時，應該提資源下鄉(xiāng)問題。不然空提儒學下鄉(xiāng)，沒有經(jīng)濟基礎，很難有實際效果。

至于資源下鄉(xiāng)，當然最可行的辦法是從政府的公共財政那里切一塊蛋糕出來。那政府這個公共財政通過什么渠道以及憑什么依據(jù)下鄉(xiāng)?現(xiàn)在政府提社會建設，提農(nóng)村發(fā)展，而事實上按政府的話來說是沒有什么抓手的。首先是找不到人去做事，即使有人做事，也不容易形成村民的需求共識。在社區(qū)服務方面，現(xiàn)在提倡政府向社會購買服務。不過，目前政府向社會購買服務的項目，基本都集中在城市社區(qū)。有資格承接政府購買項目的，也都是城市里經(jīng)過民政部門登記注冊的NGO。政府向社會購買的服務項目，還沒有涵蓋農(nóng)村，但農(nóng)村尤其是空心化的“無主體熟人社會”的農(nóng)村，是非常需要一些人去開展公益項目的，需要提供一些公共產(chǎn)品，政府已有的通過行政渠道提供農(nóng)村公共產(chǎn)品的績效是非常差的。除較大型的道路水利工程之外，農(nóng)村還有不少小的公共服務項目開展，如有歷史價值的祠堂的維修、水塘清淤、公共文化娛樂空間的開辟及管理等，究竟應該由誰來承接?如果我們樹立一個理念，即政府向社會購買服務的項目還包括農(nóng)村社區(qū)的需求，那么由誰來承接農(nóng)村的項目?我的看法是，最好不要由城市里的NGO去做，因為他們跟農(nóng)村社會的結合有難度，應該讓鄉(xiāng)村里的老人協(xié)會、宗祠理事會的董事會來做。也就是說，應該允許這些真正的民間組織去承接政府向社會購買的農(nóng)村社區(qū)項目，讓這些農(nóng)村在地的鄉(xiāng)土組織也成為“社會組織”。這些民間組織當然都是沒有經(jīng)過注冊登記的，如果讓這些組織全部注冊也可以，但注冊的門檻應該放低，方便它們順利登記成為社團法人。就是可以先讓他們登記注冊，不要搞煩瑣的審批。本來已經(jīng)有這么一個組織了，組織里活生生的人就在這個村子里，給他認證發(fā)證，不就解決了組織的身份問題了嗎?這樣的話，政府向社會購買涵蓋農(nóng)村的服務項目時，就可以把這些機構納入考慮，讓他們也來申請政府項目，這可以讓這些農(nóng)村的民間組織很快地活起來，運作開來，因為他有資源了，這就解決了我們上面說的沒有“公田”的問題。政府不要整天老想宗族起來以后不聽政府的話，其實只要政府給他提供資源，他一定會聽你的，他不可能干違法的事情，完全不用擔心這個問題。當然這只是一個具體的建議，這個建議有可能不容易被官方接受，但是我們的媒體輿論，應該可以來討論這個問題，讓他慢慢預熱起來，然后也許就能夠被接受，或者先找到某個地方做試點。起碼在有宗族文化基礎的地方，是可以做一些試點探索的。

儒學可否下鄉(xiāng)，與“鄉(xiāng)”的社會狀況有關。對此，政府可以在農(nóng)業(yè)政策的制訂上做一些配合。我覺得今天國家的三農(nóng)政策都是在鼓勵做大做強，鼓勵強擠弱、大吃小。就是扶持大戶，扶持農(nóng)業(yè)龍頭企業(yè)。小農(nóng)經(jīng)濟在今天中國的農(nóng)業(yè)政策里是沒有地位的。今天我們怎么看待小農(nóng)經(jīng)濟，非常值得討論。我們應該給小農(nóng)經(jīng)濟平反，不要一說到小農(nóng)，就說它落后、保守、封建。對小農(nóng)經(jīng)濟的這些誣蔑之詞非常有殺傷力，絕對會影響到政策制訂。當然，政策的制訂后面有各種利益集團在角逐，促使政府出臺有利于各自利益的政策。像今天參與制訂我國三農(nóng)政策的某位關鍵人物，我知道他是認同小農(nóng)經(jīng)濟的，但是曾經(jīng)有一次我聽他說自己的觀點是屬于非主流的，我心里覺得好奇怪，你是NO. 1的人物了，然后你的觀點還是非主流的，可見我們壓制小農(nóng)的力量有多大。

關于今天中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的道路選擇以及對新時期小農(nóng)經(jīng)濟的認識，的確存在爭議。一是認為應該效仿美國，走規(guī)模化、資本密集型的道路，而小農(nóng)經(jīng)濟是落后的必須加以淘汰的，此種觀點大多基于大資本的利益;二是主張家庭內(nèi)部以農(nóng)補工，以小農(nóng)經(jīng)濟的微薄收入補貼城市打工收入之不足，并給打工者返鄉(xiāng)提供一條退路，此種觀點大多基于對國家工業(yè)轉(zhuǎn)型升級之認識，屬于國家主義的立場;三是看到小農(nóng)經(jīng)濟面對市場的困境，主張進一步開展農(nóng)戶之間的合作，統(tǒng)分結合，走共同富裕的道路，此種觀點大多基于對社會主義價值理念的認同。在上述多元立場多元聲音的激蕩之下，有關新時期小農(nóng)經(jīng)濟的討論又開始浮出水面。

那為什么小農(nóng)經(jīng)濟今天還顯得重要?小農(nóng)如果能夠得到政策上的扶持而非遭受政策上的排擠，便會有越來越多上了年紀的打工者愿意選擇回去做農(nóng)民，鄉(xiāng)村社會可能就慢慢活起來。我一直覺得一個沒有農(nóng)業(yè)的農(nóng)村社區(qū)，一定是缺乏生機的，大家無所事事，社會風氣就不會好到哪里去。如果有了農(nóng)業(yè)，不僅有了農(nóng)業(yè)收入，在村的人還會跟土地跟自然發(fā)生聯(lián)系，地方的文化、地方的知識就會得到尊重。農(nóng)村經(jīng)濟的主體性和文化的主體性就會慢慢確立起來。以家庭為生產(chǎn)單位的農(nóng)業(yè)復興之后，農(nóng)村中人與人之間的社會網(wǎng)絡就會慢慢修復和重建。小農(nóng)經(jīng)濟興衰是跟農(nóng)村社會的發(fā)展聯(lián)系在一起的。政府如果真正想抓社會建設的話，扶持小農(nóng)不失為一個有效的途徑。

在我們說到中國農(nóng)村空心化現(xiàn)象的時候，也要看到在中國東南沿海還有一塊狹長的特殊地帶，在這個區(qū)域的農(nóng)村社會，我認為與其說其空心化程度較低，不如說其在一定程度上呈現(xiàn)了空心化的反向運動。從浙江溫州到閩南再到廣東潮汕，這一帶的人很少進工廠打工，他們大多小本經(jīng)營、自主創(chuàng)業(yè)，以“同鄉(xiāng)同業(yè)”的形態(tài)，即同一個家鄉(xiāng)的人在家鄉(xiāng)之外的全國各地做同一種行業(yè)，不是連鎖經(jīng)營而是各自經(jīng)營，但之間又有一些非制度化的較為松散的互通互惠，從而有效降低經(jīng)營成本，使得該同鄉(xiāng)人群(某幾個村或者某個鎮(zhèn))之外的人很難與之競爭。如我的家鄉(xiāng)莆田，現(xiàn)在就形成了金銀首飾、木材、紅木家具、民營醫(yī)院等幾大頗有全國影響力的“同鄉(xiāng)同業(yè)”。從非正規(guī)經(jīng)濟的小本經(jīng)營，到形成全國影響力，得益于依托鄉(xiāng)土的社會網(wǎng)絡，這個網(wǎng)絡類似于“同鄉(xiāng)同業(yè)”的公共平臺，其中既有大量可隨時利用的推銷人員和市場信息，也有滿足金融需求的游資，更有可以相互幫忙的各類技術人員，從而在許多生產(chǎn)經(jīng)營環(huán)節(jié)上降低成本，打敗現(xiàn)代正規(guī)的公司企業(yè)。正因為鄉(xiāng)土的社會網(wǎng)絡對“同鄉(xiāng)同業(yè)”的從業(yè)者來說如此重要，所以，大家都非?？粗剜l(xiāng)土社會關系的維系，大量的中青年離鄉(xiāng)外出經(jīng)營，不僅沒有導致鄉(xiāng)村的空心化，反而激發(fā)了鄉(xiāng)土社會的互動，大家把能夠加入這個社會網(wǎng)絡作為非常重要的事情，非常看重鄉(xiāng)土的任何公共活動，每逢神誕或者家族的婚喪嫁娶，一定會抽空回去參加，以累積其社會資本。所以，在“同鄉(xiāng)同業(yè)”發(fā)達的地方，鄉(xiāng)土社會是良性循環(huán)而非一步一步衰敗，這就是我說的鄉(xiāng)村空心化的反向運動。以福建莆田為例，莆田有個地方戲劇名叫莆仙戲，莆仙戲號稱是南宋戲劇的活化石?，F(xiàn)在我們經(jīng)常聽到說地方戲劇全面出現(xiàn)危機，并稱地方戲劇的衰落是不可避免的，但是我知道，起碼莆仙戲根本不存在危機，反而是在不斷繁榮。現(xiàn)在整個莆田的民間草臺戲班子有300多個，這300多個劇團每年的演出都在300場左右，也就是說，每年可能有上萬臺的莆仙戲在莆田的廣大鄉(xiāng)村演出，這是何等壯觀的一個場景!傳統(tǒng)戲劇在鄉(xiāng)間的熱烈的演出，說明鄉(xiāng)土社會還有社會活力和文化主體性。傳統(tǒng)戲劇的內(nèi)容基本都在宣揚儒學理念，都在行教化，同時演戲也會促進社會交往、連接親戚朋友關系，這樣，“儒學下鄉(xiāng)”自在不言之中。

綜上所述，我們對儒學可否與中國基層社會結合，既要看到其艱巨性，又不可過于灰心喪氣。有識之士鼓而呼，推動政府修訂某些公共政策，或者起而行，多做試點上的實踐，我想，大概是可以漸漸看到前行的目標與希望的。

宗族的組織化不會導致黑金政治

吳寧:吳老師提到了很多很有趣的情況。比如前面講小農(nóng)經(jīng)濟本身不僅是經(jīng)濟的，而且它還有社會組織，還有文化等多種功能。根據(jù)吳老師的描述，鄉(xiāng)村社會至少在東南一帶，在福建這些地方，非常有希望。不僅有希望，而且它在很多方面都已經(jīng)發(fā)展得成熟了。我覺得這樣的鄉(xiāng)村對我們重建農(nóng)村基層社會非常富有啟發(fā)。我還想問一下，吳老師您剛才提到要放開宗族，宗族本身作為一個經(jīng)濟體，它的效率非常高，這點我想應該沒什么問題。但是中國現(xiàn)在還在做的另外一件事情就是村委會選舉和鄉(xiāng)村自治，不少人擔心，基層選舉和自治在宗族影響下會不會產(chǎn)生一些問題呢?比如經(jīng)過選舉造成一種不公，出現(xiàn)家族政治，或者更嚴重的黑金政治，對此您怎么看?

吳重慶:的確，今天珠江三角洲一帶在村民委員會選舉過程中，賄選現(xiàn)象很普遍，但我認為賄選跟宗族因素沒有什么關系。不存在宗族勢力大的那個村子賄選就嚴重，宗族勢力小的這個村子賄選就沒有。其實，情況恰恰相反，宗族比較團結，或者說宗族力量比較大的村子，他好像不需要賄選，不需要去拉票買票，大家都是兄弟，都是宗親，起碼不需要那么大面積買票。至于說大的宗族的人在這個村子中擔任支部書記，我認為這是非常正常的，難道你要叫一個沒有號召力的人出來當這個書記或者村長?況且大宗族的人數(shù)本來就多，他能形成有效的治理。美國的選舉也是黨派政治、政黨政治，每屆就是他們輪來輪去，不是民主黨就是共和黨。那一樣的，你村里有兩個家族，類似一個民主黨一個共和黨，你方唱罷我登臺，這是很正常的事情，沒必要把它想象得很嚴重。我也反對賄選，反對黑金政治。正是因為鄉(xiāng)村社會的組織化程度不高，游離票多，才給了賄選以可乘之機，黑金政治就會流行。所以，不是因為宗族的組織化導致黑金政治，反而是組織化程度低容易出現(xiàn)黑金政治。

吳寧:謝謝吳老師!不僅在鄉(xiāng)村還有城市，基層社會在很多地方是處于一種瓦解和崩潰的狀態(tài)，或者是一種不死不活的狀態(tài)，在這樣的情況下，我們非常關心基層社會重建及其治理，儒家資源在這方面能起到怎樣的作用?不知道姚老師怎么看這個問題?

中國傳統(tǒng)社會治理模式的回歸

姚中秋:剛才吳重慶教授講了兩個非常重要的地方:一，其實在很多地方，我們還能看到希望;二，我們要讓這個希望更加壯大，就需要改變觀念。重慶教授澄清了兩個觀念，一個是對于宗族的看法，另外一個是對于小農(nóng)經(jīng)濟的看法。我認為，這兩點非常重要，我們要在基層社會恢復或者重建起一個比較優(yōu)良的秩序，首先要轉(zhuǎn)變觀念。

我們這幾十年一直都在說轉(zhuǎn)變觀念，我們現(xiàn)在需要逆向地轉(zhuǎn)變觀念。我們以前說轉(zhuǎn)變觀念，意思都是說，中國原有的東西不行，我們要用西方的、現(xiàn)代的、先進的觀念，替代中國自身落后的、封建的觀念，比如宗族，比如小農(nóng)經(jīng)濟，都被扣上了落后的、封建的大帽子。而我認為，我們中國社會在過去的這20世紀，基層社會的治理出現(xiàn)嚴重問題，就是因為我們的觀念太現(xiàn)代了、太先進了。基于這樣的觀念，我們把中國人自古以來，或者說起碼持續(xù)了幾百年的那樣一套治理的機制污名化，進而破壞掉，代之一個我們自認為先進的、現(xiàn)代的治理模式，但是，我們很快就發(fā)現(xiàn)，這些東西不靈。

如果我們平心靜氣地去思考一下這個問題，跳出所謂的現(xiàn)代、古代之別，跳出所謂的先進、落后之分，跳出這些僵化的框架來思考，就像剛才重慶教授跟我們所說，小農(nóng)經(jīng)濟其實是一個非常健全的人類組織經(jīng)濟、并且組織社會、并且用于文化再生產(chǎn)的形態(tài)，人類有很多偉大的價值是寄存于小農(nóng)經(jīng)濟的，比如說勇敢，比如說樸實、誠懇，這樣的氣質(zhì)一定是跟小農(nóng)經(jīng)濟聯(lián)系在一起的。人們的責任感，人們對未來負責任，你問一下城市人，他不可能有這種觀念，城市就是一個快速地變化的世界，人們既不會對以前承擔責任，也不會對未來承擔責任，人們重視的都是當下的縱欲。可是在小農(nóng)經(jīng)濟形態(tài)中，人們一定會有一種比較長遠的時間視野。所以，對于任何一個大型的文明，尤其是一個持久的大型文明，要保持它自己持久的生命力，一個農(nóng)村的存在，一個小農(nóng)經(jīng)濟的存在，都是一個決定性因素。除非我們中國是新加坡，或者是香港，那無所謂，它本來就是城邦國家，它只要依附在全球資本主義體系中，就可以活得很好了，它甚至都不需要養(yǎng)自己的兵?？墒?，中國不能這樣，中國本身就是一個超大規(guī)模的文明與政治共同體，它必須要堅守一些對于人類而言最根本的價值，而這些價值只能在廣袤的鄉(xiāng)村，通過小農(nóng)經(jīng)濟這種形態(tài)來傳承、滋養(yǎng)、培育。確實，維持這樣一種小農(nóng)經(jīng)濟的形態(tài)，對于中國來說，經(jīng)濟上的價值也許沒有那么大，但其文明意義是十分重大的。

再一個是關于宗族。要治理好鄉(xiāng)村社會，首先要做的一點就是接納宗族。我們過去一直都在排斥宗族，但事實上，它始終在發(fā)揮作用，你根本不可能把它完全排除掉?？墒牵阍诜缮稀⒃谡呱舷拗扑?，必然導致它發(fā)揮作用的方式出現(xiàn)某些扭曲，索性你還不如放開它，給它正常的名分，讓它光明正大地在基層社會治理中發(fā)揮作用，那么它現(xiàn)有的某些弊端，反而可以避免。

所以，這里最重要的問題確實是，我們要轉(zhuǎn)變觀念。要改變什么觀念?改變一種自上而下替基層社會的民眾設計治理模式的心態(tài)。過去100年，中國社會的知識分子和精英其實都有這個心態(tài)，都是居高臨下的心態(tài):你們這些農(nóng)民都是愚昧的，我現(xiàn)在給你們從海外不遠萬里地帶來先進的社會治理模式，教給你們;如果你們不聽我的，我就揍你們。知識分子和精英基本上是這么一副居高臨下的姿態(tài)，要重新為農(nóng)民、為鄉(xiāng)村社會設計一套治理模式。我覺得，現(xiàn)在最重要的事情就是要改變這種觀念，我們要尊重農(nóng)民。中共老講“群眾路線”，什么叫群眾路線?群眾路線的要義是，對群眾自己創(chuàng)造發(fā)明起來的，并且延續(xù)了千百年的這么一種治理模式，要予以尊重。既然他過去曾經(jīng)行之有效，現(xiàn)在仍然行之有效，那就要尊重。如果說環(huán)境發(fā)生了巨大的變化，自己維持不下去了，那我們再說。既然它現(xiàn)在在發(fā)揮作用，就讓它正常發(fā)揮作用。

其實，儒家在歷史上推動社會變化的一個非常重要的關節(jié)點，就是讓國家承認基層社會所自發(fā)形成的這樣一些機制的正當性。比如說，在以前的中國，在司法領域，基層社會的自治型組織能夠發(fā)揮治理的作用。為此，他一定要有足夠的權威，他一定要有發(fā)揮他的權威的空間。比如說在傳統(tǒng)社會，宗族有公產(chǎn)，因此可以生產(chǎn)公共品;它還擁有司法權，這點對他來說非常重要。至關重要的是，國家官員會承認這個司法權，他甚至鼓勵農(nóng)民借助這個司法權、借助鄉(xiāng)村自治的司法權，來解決他的糾紛。就是說，政府官員也在一定程度上維護基層社會的這些組織的權威。我覺得，這一點非常重要。農(nóng)民跑幾十里地到縣衙門去打官司，縣官直接把狀子扔在地上，喝道:回家找你們族里的人解決去，別在這浪費時間了!這個非常重要，在國家和社會之間確定了合作的關系。我覺得，我們理解傳統(tǒng)中國社會的治理，要有一個基本的理念:傳統(tǒng)中國的社會和國家之間，或者說社會和政府之間，從來都不是對抗的關系。我們現(xiàn)在受西方所謂“公民社會”理論的影響，“市民社會”理論的影響，把社會和國家之間想象成對抗關系，這個危害極深。

吳重慶:對，“國家—社會”這一套二分法在今天太流行，危害太大了。

姚中秋:危害太大了，既害政府，也害社會。因為這樣的理念，政府就對社會始終保持敵意，你只要成立社會組織，政府就覺得你要對抗他。而社會組織一開始也覺得，政府肯定要限制我，所以我現(xiàn)在一定要跟他抗爭。我越跟他抗爭，好像我越高尚，我才越有資格叫社會組織。結果社會組織未能專注于服務社會，從事自己力所能及的公共品的生產(chǎn)。

傳統(tǒng)中國最好的地方就在于，社會和政府是合作的，兩者是一個分工合作的關系。這一點，我們在社會的整個治理體系中可以看得非常清楚，就是從政府官員到基層社會的這些組織之間，大家都形成了一個默契，是相互支撐的關系。執(zhí)政黨現(xiàn)在已經(jīng)開始講，要學習中國傳統(tǒng)社會治理的智慧，我想，這一點就是最重要的智慧。

我覺得，我們?nèi)寮矣幸粋€責任，就是告訴政府，也要告訴社會:我們要建立優(yōu)良的社會治理秩序，就需要在政府和社會之間形成分工、合作的關系，要相互尊重，而不是彼此持有敵意。這一點非常重要，這也是儒家社會治理觀念和西方政治觀念不同的地方。

只要有這么一個觀念的轉(zhuǎn)變，那中國就完全有可能形成良好的社會秩序。其實，中國社會自發(fā)組織的能力太強了，中國人自我組織的能力非常強大。剛才重慶教授給我們列舉的那些例子，全是最普通的農(nóng)民，有些人連字都認不全，但是他們卻能組織起來。所以我覺得，在中國，社會的組織化潛能是充沛的，重要的是，政府、國家要轉(zhuǎn)變觀念，信任民眾，信任社會組織。

(責任編輯:趙榮華)