徐會(huì)壇

談格萊珉模式

《中國(guó)慈善家》：你創(chuàng)立格萊珉的理想是什么？

尤努斯：我們致力于通過企業(yè)化機(jī)構(gòu)的運(yùn)作，確保最窮的人也能得到金融方面的服務(wù)，繼而也獲得教育、醫(yī)療、就業(yè)等其他方面的機(jī)會(huì)。

我們的格萊珉銀行是窮人擁有的銀行，我們做的不僅僅是小額貸款，我們甚至顛覆了整個(gè)傳統(tǒng)，完全和傳統(tǒng)銀行反過來(lái)，為被忽視的窮人做服務(wù)。

格萊珉的理想是一個(gè)沒有貧困、沒有福利的世界。

《中國(guó)慈善家》：2006年，你獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)后第一個(gè)出訪的國(guó)家就是中國(guó)。那次來(lái)中國(guó)，你有什么感受？

尤努斯：我第一次來(lái)中國(guó)是受了中國(guó)政府的邀請(qǐng)。當(dāng)時(shí)，我作為嘉賓參加了一個(gè)全中國(guó)范圍內(nèi)的微金融會(huì)議。我當(dāng)時(shí)剛獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，媒體對(duì)我的一言一行都非常關(guān)注。一些媒體頭條報(bào)道了我的講話。很多人對(duì)我很感興趣，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)政府的一些所作所為持批判性意見。他們想和我談?wù)?，?duì)我的文化也非常感興趣。

那次中國(guó)之行很不錯(cuò)。政府很重視，中央銀行、人民銀行都很關(guān)注，當(dāng)然，微金融界的人士也很關(guān)注。

我曾經(jīng)認(rèn)為在中國(guó)很難開展微金融，因?yàn)樵谥袊?guó)，包括銀行業(yè)在內(nèi)的一切都在政府的掌控之中，根本就沒有空間讓民間事業(yè)發(fā)展，而且那個(gè)時(shí)候中國(guó)政府包攬了農(nóng)村地區(qū)的一切。但是，在那次會(huì)議上，我看到那么多中國(guó)人都在做微金融，不只是一個(gè)、兩個(gè)人，而是那么多，我很高興，留下了深刻的印象。

《中國(guó)慈善家》：這么多年過去了，你怎么看待如今的中國(guó)？

尤努斯：中國(guó)發(fā)展得很快，已經(jīng)成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體，這對(duì)于全世界來(lái)說(shuō)都意義重大。在很短的時(shí)期內(nèi)，中國(guó)就讓超過3億人脫離了貧困，這在人類歷史上是絕無(wú)僅有的，太驚人了！我剛剛給我的一個(gè)朋友回郵件，他回復(fù)我說(shuō)：“是呀，你在高鐵上寫郵件給我，這真是太讓人驚訝了！”（專訪在從徐州返回北京的高鐵上進(jìn)行—記者注）你們鏈接城市和農(nóng)村，這太了不起了！中國(guó)的農(nóng)村發(fā)生了巨大的變化。這一次我在陸口村看到的一些事情，沒有任何其他一個(gè)國(guó)家做到過，你們提升了窮人的生活水平，這在世界上是獨(dú)一無(wú)二的。

《中國(guó)慈善家》：但是，中國(guó)窮人的絕對(duì)數(shù)量依然很大，他們有巨大的貸款需求，這也是中國(guó)自上世紀(jì)九十年代開始，農(nóng)村小額信貸項(xiàng)目大量涌現(xiàn)的一個(gè)根本原因。杜曉山、李連杰、馬云等都曾嘗試在中國(guó)引入格萊珉模式，然而，一直沒有較明顯的起色。你認(rèn)為，其中的原因是什么？

尤努斯：根本原因有兩個(gè)。第一，體制問題。你想做事，但卻障礙重重，每走一步都須得到許可，否則寸步難行。有時(shí)候，你需要省政府的許可，但是他們卻說(shuō)這個(gè)超出了他們的管理范圍，中央政府還沒有就此下達(dá)文件，必須等到有了相關(guān)政策才能受理。在這樣的體制之下，你有時(shí)連第一步都難以跨出。這或許是格萊珉模式在中國(guó)很難實(shí)現(xiàn)的其中一個(gè)原因。第二個(gè)原因，引進(jìn)格萊珉模式的人只是照搬它的一些粗略框架，他們并不知道要怎么做。他們拿來(lái)教材，自學(xué)一通之后就開始做，告訴我們他們正在做什么，但是，我們往往發(fā)現(xiàn)他們并沒有真正把握格萊珉模式的很多核心，他們需要更多地深入理解。

第一個(gè)原因，許多體制性的障礙、相關(guān)金融政策的開放受限問題，也許是兩個(gè)原因中更加重大的那個(gè)。

《中國(guó)慈善家》：這次來(lái)中國(guó)，你與中國(guó)人民銀行的高層也有見面。你是否為中國(guó)復(fù)制應(yīng)用格萊珉模式爭(zhēng)取到了一些新的支持？

尤努斯：我受到了人民銀行的熱烈歡迎。這一次也會(huì)見了人民銀行的高層管理人員，吳曉靈女士也在，她幫了我很大的忙，還領(lǐng)導(dǎo)全體同事來(lái)與我見面，解釋所有可能支持我們的內(nèi)容。所以，在高層，我們有強(qiáng)有力的支持，而且他們對(duì)我們相當(dāng)包容。但是，這些支持要落實(shí)到起始的環(huán)節(jié)并不容易，我們?cè)谂c基層溝通上的鴻溝會(huì)減緩我們的進(jìn)展速度，使人心力交瘁。高層的支持還在，然而，我們所面臨的困境依然大同小異。我們要繼續(xù)和那些可能可以給我們空間的人多談一談。

談陸口村格萊珉復(fù)制

《中國(guó)慈善家》：有媒體報(bào)道說(shuō)，陸口村之行是你第一次踏足真正意義的中國(guó)農(nóng)村，是嗎？

尤努斯：我以前也到過中國(guó)的農(nóng)村，那是在上世紀(jì)九十年代，去了不同的地方，主要都是山區(qū)，如湖北、云南。這次是多年來(lái)最新的一次中國(guó)農(nóng)村之行。

《中國(guó)慈善家》：這一次的陸口村之行和你之前的中國(guó)農(nóng)村之行有什么不一樣嗎？

尤努斯：以前的那些考察都是走馬觀花、浮光掠影式的，沒有機(jī)會(huì)待久一些和村民們說(shuō)說(shuō)話。事實(shí)上這樣做的意義很不一樣，因?yàn)樗奶幾咦摺⒖纯矗痛迕駛冋f(shuō)說(shuō)話，能夠更深入地了解他們的實(shí)際情況。這一次來(lái)陸口村考察比起以往要有深度得多。

《中國(guó)慈善家》：你認(rèn)為陸口村是一個(gè)符合格萊珉銀行模式復(fù)制標(biāo)準(zhǔn)的貧困農(nóng)村嗎？

尤努斯：以前我考察的那些村子都極度貧困，村民們沒有地方過冬，甚至無(wú)以為生。相比而言，陸口村的情況要好得多，村民們看起來(lái)精神狀態(tài)都很不錯(cuò)，他們的房子也造得相當(dāng)漂亮。它不是一個(gè)真正意義上的鄉(xiāng)村，而像是一個(gè)城鎮(zhèn)。也許陸口村不是一個(gè)最符合格萊珉銀行模式復(fù)制標(biāo)準(zhǔn)的貧困農(nóng)村，但是，一旦開始，它的變化將是明顯的。

《中國(guó)慈善家》：你對(duì)陸口村格萊珉模式復(fù)制應(yīng)用項(xiàng)目的前景樂觀嗎？

尤努斯：陸口村格萊珉銀行試點(diǎn)項(xiàng)目的工作團(tuán)隊(duì)規(guī)模很小，目前只有12個(gè)人，但是，工作開展得相當(dāng)不錯(cuò)，而這僅僅是個(gè)開始。當(dāng)你還只有兩、三歲的時(shí)候，你會(huì)遇到的困難自然是很多的，但是，這種狀況會(huì)隨著你年齡的增長(zhǎng)而慢慢發(fā)生變化?，F(xiàn)在就來(lái)判斷這個(gè)項(xiàng)目好還是不好為時(shí)過早。它已經(jīng)在路上了，這就很好，而且，現(xiàn)在所有的工作都進(jìn)展得非常好。高先生是一個(gè)工作熱情很高的人，他對(duì)陸口村格萊珉項(xiàng)目非常負(fù)責(zé)，心無(wú)旁騖，所有格萊珉的工作人員都可以信任他。對(duì)于前景，我非常樂觀，一直樂觀。

《中國(guó)慈善家》：這次格萊珉中國(guó)與京東集團(tuán)的合作引起了廣泛的社會(huì)關(guān)注，你怎么看待這次合作？

尤努斯：我這么來(lái)看，它可能很小，也可能很大，要看最后的關(guān)系如何。合作備忘錄只是寫在紙上的東西，實(shí)現(xiàn)它要花一些時(shí)間和精力。如果劉強(qiáng)東是認(rèn)真的，我們的合作關(guān)系就會(huì)維持下去。如果他忙于其他事務(wù)，就可能無(wú)暇顧及我們的合作，影響我們的合作關(guān)系。endprint

在初始階段，我們之間的關(guān)系主要是資金上的，也就是說(shuō)，他們出錢，我們做。我們還可能得到互聯(lián)網(wǎng)方面的支持，通過互聯(lián)網(wǎng)籌集資金等。這要靠高戰(zhàn)和劉強(qiáng)東之間的化學(xué)反應(yīng)，如果化學(xué)反應(yīng)成功，他們就能夠發(fā)展成為很重要的關(guān)系;如果不成功，好吧，也不錯(cuò)，我們也可以得到一筆錢，高戰(zhàn)也會(huì)有成功的機(jī)會(huì)。

《中國(guó)慈善家》：在他們合作的過程中，你對(duì)高戰(zhàn)有什么具體的建議嗎？

尤努斯：有非常多的建議。其中兩個(gè)是：第一，要定期聯(lián)系，而不是短暫地見一次面然后就各顧各的。要認(rèn)真對(duì)待，應(yīng)該每個(gè)月都會(huì)面，說(shuō)說(shuō)項(xiàng)目的進(jìn)展情況;第二，要有一個(gè)隨時(shí)能找到而又深得劉強(qiáng)東信任和重用的人做聯(lián)絡(luò)員，如果劉強(qiáng)東很忙，那么我們也可以通過和這個(gè)聯(lián)絡(luò)員溝通，或者邀請(qǐng)他去陸口村考察，讓他了解我們的實(shí)際情況和需要。他有可能終止合作，也有可能說(shuō)，你可以有效地使用那些錢，我可以籌集到你想要的更多資金，例如通過互聯(lián)網(wǎng)眾籌。然后大門就敞開了。

說(shuō)真的，最開始的運(yùn)作需要大量的資金。 這些資金會(huì)用于兩個(gè)項(xiàng)目，一個(gè)是微金融，正如你在陸口村所看到的小額信貸，另一個(gè)是你還沒有看見的，因?yàn)樗€沒有開始實(shí)施，那就是社會(huì)企業(yè)。我們做的這件事情超越常規(guī)，和傳統(tǒng)的做法不同，即使只是一個(gè)實(shí)驗(yàn)，也需要有空間才能夠進(jìn)行。我們不在已有的條條框框之內(nèi)思考，我們暫時(shí)跳出來(lái)。門要敞開，我們的第一步是要走到門外去。

談社會(huì)企業(yè)

《中國(guó)慈善家》：你目前致力于推廣“社會(huì)企業(yè)”這一理念。你對(duì)“社會(huì)企業(yè)”的界定是什么？

尤努斯：因?yàn)樯鐣?huì)企業(yè)是一個(gè)全新的構(gòu)想，因此，我一直在花費(fèi)時(shí)間和精力去準(zhǔn)確界定它，并尋找方法以清晰而令人信服地將其本質(zhì)傳播給普通大眾。在這個(gè)過程中，漢斯·賴茨（Hans Reitz）是我的一位重要支持者，他是設(shè)于德國(guó)威斯巴登（Wiesbaden）的格萊珉創(chuàng)意實(shí)驗(yàn)室（Grameen Creative Lab）的主任。賴茨幫助我制定了社會(huì)企業(yè)的七條原則，很好地闡述了社會(huì)企業(yè)的主要特征：

1.企業(yè)的目標(biāo)是解決貧困問題，或者一個(gè)或多個(gè)威脅人類和社會(huì)的問題（例如教育、衛(wèi)生、技術(shù)使用以及環(huán)境），而非追求最大利潤(rùn)。

2.公司將實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)與經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性。

3.投資者只能收回其投資，除原始投資外不派發(fā)紅利。

4.投資返還后，利潤(rùn)留給公司以實(shí)現(xiàn)公司進(jìn)一步的擴(kuò)張和發(fā)展。

5.公司要具有環(huán)保意識(shí)。

6.員工在優(yōu)于一般標(biāo)準(zhǔn)的工作環(huán)境下得到市場(chǎng)工資。

7.快樂工作！

七條原則的最后一條是賴茨的建議——我得說(shuō)，我喜歡這一條。深陷傳統(tǒng)企業(yè)追求利潤(rùn)的環(huán)境之中，我們忘了企業(yè)與快樂有關(guān)。社會(huì)企業(yè)處處充滿快樂。一旦你涉足這樣的企業(yè)，你會(huì)不斷發(fā)現(xiàn)工作的無(wú)窮樂趣。這七條原則是社會(huì)企業(yè)的精髓。

《中國(guó)慈善家》：在陸口村，你揭牌了“尤努斯社會(huì)企業(yè)基金”，對(duì)于這個(gè)基金，你的設(shè)想是什么？

尤努斯：社會(huì)企業(yè)可以為中國(guó)打開一扇全新的門，展開一個(gè)全新的維度。

人類本身有非常良好的創(chuàng)業(yè)精神，只不過我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體系剝奪了人們創(chuàng)業(yè)的沖動(dòng)和想法，把他們變成為別人打工的機(jī)器，我覺得這是很可惜的一件事情。這錯(cuò)誤理解了人類的天性。他們是工作的創(chuàng)造者，是企業(yè)家。

去城市打工的年輕人有很多想要回到故鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，回到父母親的身旁。社會(huì)企業(yè)能夠給他們這樣的機(jī)會(huì)。它源自全新的商業(yè)文明。所以，我希望在中國(guó)推出這樣一個(gè)社會(huì)企業(yè)基金，如果你有創(chuàng)業(yè)的想法，那就回來(lái)，我們支持你、投資你，當(dāng)你獲得了成功，你只需要把我們當(dāng)初投資你的錢還回來(lái)，就這么簡(jiǎn)單。你會(huì)成為我們項(xiàng)目大家庭的一員。

我們并不是為了從你身上營(yíng)利，而是想幫助你解決問題，幫助你成功。比如想要開作坊的年輕人，我們可以幫他購(gòu)買相關(guān)設(shè)備，那樣他就可以開始經(jīng)營(yíng)作坊進(jìn)行加工或生產(chǎn)，比如可以把土豆加工成薯片、薯?xiàng)l等，互聯(lián)網(wǎng)可以幫助銷售，他無(wú)須擔(dān)心這一點(diǎn)。這會(huì)鼓勵(lì)一大批有志向的年輕人。這是一個(gè)新的開始，相信京東集團(tuán)也會(huì)對(duì)此感興趣的。

《中國(guó)慈善家》：去陸口村之前，你在北京大學(xué)做了一場(chǎng)關(guān)于“社會(huì)企業(yè)”的講座。

尤努斯：中國(guó)仍在舊的框架之內(nèi)。我在北京大學(xué)的講座上說(shuō)，要重視創(chuàng)新，我建議他們把社會(huì)企業(yè)開作課程，教授學(xué)生們相關(guān)的知識(shí)，吸引學(xué)生們的興趣，無(wú)論他們信或不信。批判它固然可以，它也是一種想法，但是沒什么意義。開放它，我認(rèn)為這是商業(yè)的唯一之道。新的思想會(huì)影響大學(xué)、影響年輕人，當(dāng)他們用全新的眼光看待它，總有一天，會(huì)出現(xiàn)萬(wàn)眾矚目的大企業(yè)。這是商業(yè)的另外一個(gè)方向。

為什么我們不能夠花很多錢去做一些看起來(lái)微不足道但卻意義重大的事情呢？如果你做了，它就會(huì)發(fā)展。這種新的思想應(yīng)該被帶給年輕一代。新的點(diǎn)子會(huì)源源不斷涌現(xiàn)，因?yàn)槟阋坏╅_始提問，五花八門的答案就會(huì)冒出來(lái)。對(duì)于目前的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，我們大部分人都視之為理所當(dāng)然，幾乎就像宗教一樣，但是它不是宗教，它是我們制造出來(lái)的，我們只是在追隨那些我們自己構(gòu)想出來(lái)的故事。一旦你產(chǎn)生了疑問，情況就會(huì)開始發(fā)生改變，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你是與眾不同的，每個(gè)人的答案可能都不盡相同。新事物就在這樣的情況下誕生的。只有當(dāng)你開始質(zhì)疑的時(shí)候，新的天地才會(huì)展現(xiàn)在你的眼前。

《中國(guó)慈善家》：你對(duì)中國(guó)的年輕人印象如何？

尤努斯：中國(guó)對(duì)社會(huì)發(fā)育并不重視，有時(shí)候你想做一些對(duì)社會(huì)有益的事情，但卻無(wú)從下手。至少在公開的層面，情況確實(shí)如此，這也許有其內(nèi)在原因。但是，現(xiàn)在越來(lái)越多的年輕人站出來(lái)，帶著創(chuàng)新的想法，這很好?；ヂ?lián)網(wǎng)起到了不可取代的作用。Facebook等工具使得人們能夠相互交流。銀行、醫(yī)療、教育等都越來(lái)越多元，商業(yè)的種類也是如此。科技的觸角深入生活，你可以看到它爆炸式的發(fā)展和所帶來(lái)的巨大影響。

當(dāng)你和年輕人聊天的時(shí)候，他們會(huì)說(shuō)我設(shè)計(jì)了這個(gè)，我正在做那個(gè)，每個(gè)人的腦子都在轉(zhuǎn)動(dòng)，這太讓人驚訝了。這些想法中的一些很有可能在未來(lái)產(chǎn)生全球化的影響。這是一個(gè)有趣的點(diǎn)，關(guān)于中國(guó)的有趣的點(diǎn)。endprint