本期嘉賓 |貝淡寧

（Daniel A. Bell）

教授，漢學(xué)家，先后在新加坡、美國、香港等國家和地區(qū)從事教學(xué)與研究工作，現(xiàn)任教于清華大學(xué)哲學(xué)系。

個人主義或資本主義沒有辦法解決我們對家庭、社會、天下的責(zé)任問題

《中國慈善家》：最近兩年，中國國家最高領(lǐng)導(dǎo)人多次以言行肯定、支持儒家，為儒家復(fù)興提供了政治環(huán)境。作為長期研究儒家的漢學(xué)家，你對這種環(huán)境的觀察是什么？

貝淡寧：在這之前，已經(jīng)有這樣的傾向，像官方提出以德治國、和諧社會，都是受到儒家文化的影響。馬克思主義沒講和諧，也沒強(qiáng)調(diào)道德。這兩年，習(xí)近平專門去曲阜，他說要認(rèn)真讀儒家的書。這是比較好的傾向。因為20世紀(jì)的主流是反傳統(tǒng)的，不管是馬克思主義者還是自由主義者，他們都認(rèn)為中國的傳統(tǒng)文化是不好的。像梁漱溟這樣的人是例外。

《中國慈善家》：為何在此時會有這樣的轉(zhuǎn)向？

貝淡寧：現(xiàn)在大部分年輕人認(rèn)為這些年的主流文化對他們來說沒什么作用，用什么樣的道德支持社會責(zé)任，不可以完全用西方的東西，而儒家的價值觀非常重要。儒家有豐富的歷史和資源，具備合法性。中國受到資本主義的影響，資本主義會讓個人變成個人主義者，缺乏社會責(zé)任。如何解決這個問題，西方文化沒有很大作用，但是儒家一直強(qiáng)調(diào)要對社會盡什么責(zé)任。還有一個原因，中國發(fā)展很快，不管是中國大陸、臺灣，還是日本、韓國、新加坡這些深受儒家文化影響的東亞區(qū)域，都發(fā)展得比較快，其中是不是跟儒家的價值觀有關(guān)系？應(yīng)該有關(guān)系，才有現(xiàn)在這樣的改變。

我在加拿大長大，跟大部分自由主義者的偏見一樣，我認(rèn)為儒家是過去的事情，沒什么作用。但是當(dāng)我讀了儒家的經(jīng)典，包括《論語》《孟子》《荀子》，還有包括小孩讀的《弟子規(guī)》，發(fā)現(xiàn)非常有意思。我在牛津大學(xué)的博士論文是關(guān)于社群主義，在20世紀(jì)80年代、90年代，有很多社群主義者，他們批評西方的自由主義，認(rèn)為自由主義太強(qiáng)調(diào)個人主義，需要強(qiáng)調(diào)對家庭的責(zé)任和對社會的責(zé)任，但是社群主義不是主流的思想。我研究儒家后，發(fā)現(xiàn)儒家的資源比社群主義的資源更豐富。社群主義不強(qiáng)調(diào)和諧，和諧不是歐美的主流價值觀。但是儒家強(qiáng)調(diào)和而不同。

《中國慈善家》：你剛才提到了年輕人，但現(xiàn)在的年輕人更喜歡做個人主義者。這是否會影響他們走近儒家？

貝淡寧：儒家不反對個人的快樂。但是儒家認(rèn)為，個人的快樂，與家庭的快樂、社會的快樂、國家的快樂、自然的快樂都有關(guān)系，不可以只考慮自己的快樂，認(rèn)為不干涉他人就可以了。儒家和自由主義有一些共同的價值觀，包括最基本的人權(quán)、言論自由等;但也有一些區(qū)別，如果完全依靠個人主義或資本主義沒有辦法解決我們對家庭、社會、天下的責(zé)任問題。自己的快樂很重要，為了他人實現(xiàn)快樂也很重要。所以年輕人真的開始研究儒家，不一定會反對。我發(fā)現(xiàn)，不管是清華大學(xué)的學(xué)生，還是5歲的孩子，都不一定反對儒家價值觀。

《中國慈善家》：儒家在現(xiàn)代仍有優(yōu)勢？

貝淡寧：對。例如個人和家庭的關(guān)系，孩子對父母有哪些責(zé)任，父母對孩子有哪些責(zé)任，如果父母犯錯誤孩子應(yīng)該怎么辦？例如怎么培養(yǎng)領(lǐng)導(dǎo)？這些比較重要的問題，儒家都可以發(fā)揮很大作用。當(dāng)然你不能盲目地覺得儒家可以解決所有問題。

《中國慈善家》：在這些問題上，自由主義有提供解決方案嗎？

貝淡寧：沒有很大的作用。他們不認(rèn)為家庭是最重要的。而儒家認(rèn)為要從家庭開始，道德、對其他人的責(zé)任，都在家庭學(xué)習(xí)到，然后推己及人。西方國家，除了關(guān)懷女性主義，大部分西方的價值觀不會考慮家庭的問題。

《中國慈善家》：現(xiàn)在的問題是，整個20世紀(jì)都在排斥儒家，甚至有更極端的“文革”。如今接續(xù)儒家，有哪些條件支撐？

貝淡寧：過去的半個多世紀(jì)很少有人讀儒家經(jīng)典，但是大部分中國人還是在按照儒家的價值觀來考慮問題，比如對家庭的關(guān)系，當(dāng)然“文革”是例外，儒家對中國人日常生活方面還是有比較重要的影響。而且中國的歷史那么長。加拿大只有100多年的歷史，50年就是非常重要的歷史事件。在中國幾千年的歷史中，50年就不是很長的時間，可能是個例外，儒家的價值觀可以恢復(fù)。

《中國慈善家》：儒家在元朝也受到了極大的排斥。

貝淡寧：對，所以儒家總是受到這樣的一些挑戰(zhàn)，最早是雜家，然后是佛教，最近是自由主義，但是儒家總是可以寬容、尊重地對話，并學(xué)習(xí)其他的價值觀，以此改進(jìn)自己的一些價值觀，當(dāng)然核心的價值觀不可以改變。例如，儒家認(rèn)為家庭非常重要，但康有為認(rèn)為家庭可以破壞，他說這些話，意味著他實際上放棄了儒家，放棄了主流價值觀，有點像基督教。

《中國慈善家》：你提到儒家跟其他價值觀的融合，在宋朝，儒家吸收佛教等，程頤、程顥、朱熹等大師開創(chuàng)了新儒家，儒家再度繁榮。儒家是開放的？

貝淡寧：對。

《中國慈善家》：從19世紀(jì)后半期，到現(xiàn)在，基督教不僅在全球獲得了普遍的信仰，在中國也獲得廣泛傳播，此時儒家的復(fù)興是否也需要吸收基督教的價值觀？

貝淡寧：有一些價值觀可以融合，但是也要承認(rèn)有一些價值觀是互相沖突的。基督教一直強(qiáng)調(diào)天堂的概念，去世以后進(jìn)入天堂可以有更美好的生活。但是儒家不可能這樣認(rèn)為。這就有沖突。儒家也有一些缺點，可以跟基督教學(xué)習(xí)，尤其是怎么對待陌生人，我認(rèn)為這方面基督教做得比較好。因為儒家要推及來自家庭的價值觀，但是越往外推越難。在基督教中，不管什么樣的人都是兄弟姐妹，都有責(zé)任對待。這尤其符合現(xiàn)在的社會。因為2000多年前，大部分人不會跟陌生人經(jīng)常見面，但是現(xiàn)在的社會不一樣。在這方面，基督教有比較豐富的資源，儒家可以吸收融合，以補(bǔ)儒家的缺點。

企業(yè)家討論儒家價值觀，就能夠?qū)T工、社會和陌生人承擔(dān)責(zé)任

《中國慈善家》：關(guān)于儒家的現(xiàn)代價值，一種觀點認(rèn)為儒家應(yīng)退回文化和個體修身的層面，一種觀點認(rèn)為儒家還是可以跟政治結(jié)合。你怎么看這兩種觀點？endprint

貝淡寧：我認(rèn)為這兩種都很重要。蔣慶是大陸著名的儒家學(xué)者，他寫了一本書《儒家政治》，有兩個主要思想，一是強(qiáng)調(diào)自身，一是強(qiáng)調(diào)政治。臺灣、香港的儒家學(xué)者都認(rèn)為不應(yīng)該討論政治，政治方面都要按照西方的自由主義框架來考慮。蔣慶就不同意這種觀點。我們可以按照儒家的框架來討論政治問題，不應(yīng)分得那么清楚。儒家的討論，從個人自身開始，接著是家庭、國家和天下。

《中國慈善家》：在傳統(tǒng)社會，士大夫和鄉(xiāng)土社會的士紳階層既是社會的主流階層，也是儒家的代表。在現(xiàn)代社會，什么樣的階層可以是儒家的代表？

貝淡寧：包括不同的群體都可以支持儒家。在教育中，不管是小學(xué)、中學(xué)還是大學(xué)，都可以多教一些儒家的經(jīng)典，這很重要。在企業(yè)，如果有企業(yè)組織員工學(xué)習(xí)討論儒家，這也很重要。民間社會的討論也需要?，F(xiàn)在是多元社會，不同的群體都可以支持、鼓勵一些儒家思想，跟傳統(tǒng)的社會不一樣。

企業(yè)家，政府，還有教育都很重要。

《中國慈善家》：企業(yè)家的責(zé)任也很大？

貝淡寧：是。我知道有很多不同的企業(yè)家都在討論儒家，覺得儒家很重要。對員工應(yīng)有什么樣的貢獻(xiàn)，對社會應(yīng)有什么樣的責(zé)任，這方面儒家有很大的貢獻(xiàn)。

《中國慈善家》：政府、企業(yè)應(yīng)該如何做？

貝淡寧：政府強(qiáng)調(diào)儒家的價值觀，是好事，但是如果政府只允許一種官方的儒家意識形態(tài)，不允許講其他的儒家解釋和不同的儒家價值觀，就太危險。所以政府應(yīng)強(qiáng)調(diào)這些儒家歷史都是很好的內(nèi)容，教育可以講這些儒家的經(jīng)典。當(dāng)然需要比較寬容的態(tài)度，同時要學(xué)習(xí)其他的價值觀。

如果企業(yè)家開始討論儒家的價值觀，也挺好，他們就能夠考慮對員工、社會和陌生人承擔(dān)怎樣的責(zé)任。

《中國慈善家》：現(xiàn)在儒家復(fù)興似乎遇到了自由主義的挑戰(zhàn)，接下來這兩股力量會做怎樣的融合？

貝淡寧：他們有一些共同的價值觀，包括言論自由、保護(hù)基本的人權(quán)。但是還是有一些區(qū)別，自由主義者認(rèn)為大家都平等，但是，在家庭，孩子與父母平等嗎？在學(xué)校，學(xué)生和老師平等嗎？在企業(yè)，員工與老板平等嗎？在政府，也有不同的等級。儒家承認(rèn)這種等級，不管是什么樣的社會，都會有等級。問題是哪些等級是合理的，哪些等級是不合理的？儒家認(rèn)為這個問題非常重要;但是自由主義者不研究這個問題，認(rèn)為大家都平等，非常烏托邦。承認(rèn)等級，承擔(dān)責(zé)任，給沒有太多權(quán)利的等級以機(jī)會，這些問題很重要。

如果一個社會，沒有共同的禮，很難限制個人的欲望

《中國慈善家》：儒家仍舊停留在東亞文化圈，而基督教已經(jīng)覆蓋全世界，甚至佛教在全世界都有廣泛的信徒。隨著儒家在中國的復(fù)興，儒家有無可能走向全世界？

貝淡寧：當(dāng)然有一些可能性，基本也會。國家繼續(xù)發(fā)展，自然環(huán)境不要破壞，變成開放、寬容的國家，世界認(rèn)為中國有這樣好的傾向，跟儒家價值觀有關(guān)，大家就會學(xué)習(xí)儒家。那時候世界看中國就像今天看美國一樣，是一個榜樣，容易學(xué)習(xí)。

我在加拿大長大，我在思考加拿大人誰對儒家有興趣？一般來說是華人，他們長大后，和家庭的關(guān)系仍會強(qiáng)調(diào)孝順。加拿大人，比如說我的妹妹對我媽媽也要孝順，但是不會按照儒家的價值觀來做，大部分人還是覺得18歲以后就是獨立人，可能和父母仍有一些關(guān)系，但是不是必須的。按照儒家的價值觀，就沒有這樣的變化，對父母一直有責(zé)任，不是選擇的問題，而是責(zé)任。

《中國慈善家》：從中國及儒家本身來看，有哪些問題阻礙儒家走向世界？

貝淡寧：第一，跟經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)有關(guān)系，中國還不是那么富裕;第二跟自然環(huán)境有關(guān)，例如有無藍(lán)天;第三中國人能否成為禮貌、和諧的群體。從儒家本身來看，儒家強(qiáng)調(diào)小人與君子的區(qū)別，君子的標(biāo)準(zhǔn)要求很高，大部分人不愿意用那么高的標(biāo)準(zhǔn)來要求自己的生活;個人主義者或自由主義者都沒有那么高的標(biāo)準(zhǔn)，他們認(rèn)為有自己的自由，不干涉別人的生活方式就可以。所以大部分人不太愿意接受儒家，跟這個有關(guān)系。

《中國慈善家》：儒家對修身的要求比較高。

貝淡寧：對。

《中國慈善家》：在西方可能只需要去教堂里禱告就行？

貝淡寧：對，而且每個禮拜禱告時說犯了什么錯誤就可以了?？傮w來說要求沒有儒家那么高。

《中國慈善家》：美國的慈善也在全球展現(xiàn)著重要的力量，而中國則更多還是停留在國內(nèi)，即便是香港的慈善家也主要關(guān)注大中華。這跟儒家文化有關(guān)嗎？

貝淡寧：不一定是這樣的。因為大部分美國慈善家還是優(yōu)先考慮對美國履行責(zé)任，這是普遍的現(xiàn)象。在儒家價值觀中，對自己家庭比對家庭之外的人有更重的責(zé)任，對自己國家比對國家之外的人有更重的責(zé)任。雖然西方的價值觀是強(qiáng)調(diào)普遍的平等，但還是優(yōu)先自己的家庭和國家。所以我認(rèn)為儒家的前提是正確的，尤其是現(xiàn)在，先解決自己的家庭和國家的問題，然后需要學(xué)習(xí)對世界的責(zé)任。

《中國慈善家》：西方人做慈善的文化來自基督教，中國人做慈善的儒家文化之源有哪些價值觀？

貝淡寧：儒家強(qiáng)調(diào)對人的同情，有這樣的關(guān)懷，這就帶來行善的傾向。行善不是問題。荀子認(rèn)為，還可以繼續(xù)改善，怎么改善呢？參加不同的“禮”，一起唱歌，一起喝酒，成為好朋友，互相關(guān)懷，所以禮非常重要。例如日本、韓國的企業(yè)家，西方就覺得特別奇怪，為什么老板與員工一起去KTV唱歌、喝酒，這個有什么作用？通過這些共同的禮，老板對員工有一些責(zé)任，員工對公司有一些責(zé)任，企業(yè)就變成比較和諧的企業(yè)。這是儒家的特色。

在中國的一些飯館，有時候經(jīng)理與員工一起鍛煉身體，西方人就很奇怪，為什么要這樣？通過這樣的禮，員工對餐館就有一些責(zé)任，經(jīng)理對員工也有一些責(zé)任。通過這些禮，大家可以變成比較好的人，這是儒家的特色，不需要上帝、天堂。

《中國慈善家》：馬克思·韋伯提出了新教倫理與資本主義的命題，新教助推了資本主義的發(fā)展，但也帶來欲望的膨脹和貪婪，而儒家強(qiáng)調(diào)致良知，儒家的價值觀能否給資本主義帶來正向的限制？

貝淡寧：資本主義的最大問題就是沒有辦法限制欲望。荀子認(rèn)為人的惡，跟基督教或佛教不一樣，他提出惡，是為了限制，如果沒有禮，就沒辦法限制惡。荀子主張通過教育、讀書等禮，學(xué)習(xí)限制我們的欲望，這是儒家的資源。儒家一直強(qiáng)調(diào)，不可以用不好的手段來賺錢，我們對家庭、社會、國家和天下都要有一些責(zé)任，不可以完全只考慮自己的欲望。如果一個社會，尤其是那么大的社會，沒有共同的禮，很難限制個人的欲望。endprint