徐會(huì)壇

如果中國(guó)人想要真正成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者，還需要讓世界看到他們對(duì)弱者、環(huán)境、動(dòng)物等等的關(guān)懷和責(zé)任擔(dān)當(dāng)

中國(guó)政府正在思考怎樣可以培養(yǎng)出不凡事依賴政府的公眾

《中國(guó)慈善家》：去年以來(lái)，中國(guó)最高層以言行關(guān)注、鼓勵(lì)社會(huì)企業(yè)和公益創(chuàng)投，為社會(huì)企業(yè)、社會(huì)投資帶來(lái)重大利好的政治環(huán)境。作為長(zhǎng)期致力于亞洲慈善事業(yè)、非營(yíng)利事業(yè)實(shí)踐推廣，并在社會(huì)企業(yè)、公益創(chuàng)投等方面知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)豐富的專家，你對(duì)這種環(huán)境的觀察是什么？ 夏露萍：汶川大地震之后，中國(guó)政府開始意識(shí)到民間的力量，無(wú)論是捐款、捐時(shí)間還是捐經(jīng)驗(yàn)，無(wú)數(shù)的中國(guó)人想要貢獻(xiàn)一份力量，而且他們的方式也和政府想要解決的問題契合。中國(guó)政府同時(shí)意識(shí)到，如果能夠把這些個(gè)人和民間機(jī)構(gòu)的力量聯(lián)合起來(lái)，共同解決一些政府也想要解決的社會(huì)問題，成效將在量和質(zhì)上都能夠有所提升。因此，中國(guó)政府想要鼓勵(lì)這些個(gè)人和機(jī)構(gòu)。

中國(guó)政府正在調(diào)整其管理方式，是嗎？它正在不斷地嘗試，想要找出能夠最好地營(yíng)造利好社會(huì)環(huán)境的辦法。但是，它還沒有給出最終的答案，思考和探索仍在繼續(xù)。我想，中國(guó)政府也不希望公眾凡事依賴，把“嘿，政府，你來(lái)解決問題”掛在嘴邊，而希望他們說(shuō)，“我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，我想到了一個(gè)解決的辦法?！蔽艺J(rèn)為，中國(guó)政府正在思考怎樣可以培養(yǎng)出這樣的公眾。 《中國(guó)慈善家》：在中國(guó)，越來(lái)越多的企業(yè)家參與公益，同時(shí)在尋找公益與商業(yè)的結(jié)合辦法，你怎么看這股力量？ 夏露萍：既然中國(guó)變得富有了，越來(lái)越多聰明又善良的中國(guó)人開始有自由和意愿致力于社會(huì)問題的解決，無(wú)論他們是否會(huì)成為社會(huì)企業(yè)家，他們都在尋找并努力做著讓中國(guó)和世界變得更美好的事情，這是一個(gè)極好的變化。

中國(guó)人因其非常優(yōu)秀的商業(yè)思維和智慧聞名于世，我想，如果中國(guó)人想要真正成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者，還需要讓世界看到他們對(duì)弱者、環(huán)境、動(dòng)物等等的關(guān)懷和責(zé)任擔(dān)當(dāng)。 《中國(guó)慈善家》：社會(huì)企業(yè)（social enterprise）、社會(huì)企業(yè)家（social entrepreneur），成為越來(lái)越多中國(guó)有志之士表達(dá)他們的關(guān)懷和責(zé)任擔(dān)當(dāng)?shù)姆绞降内厔?shì)。 夏露萍：據(jù)我觀察，許多人對(duì)社會(huì)企業(yè)和社會(huì)企業(yè)家這兩個(gè)概念依然很困惑。

例如，優(yōu)衣庫(kù)，在全世界都有，但是，只有在孟加拉與尤努斯的格萊珉合作的公司是社會(huì)企業(yè)，他們生產(chǎn)衣服，以非常便宜的價(jià)錢賣給窮人，不謀求利潤(rùn)，哪怕產(chǎn)生了利潤(rùn)，也將之重新投入到公司的運(yùn)作中去，而不是分紅。但是，優(yōu)衣庫(kù)是能獲得效益的，那就是有利于它的企業(yè)社會(huì)責(zé)任和聲譽(yù)。優(yōu)衣庫(kù)的主席叫柳井正，他是日本最富有的人，是一個(gè)傳統(tǒng)意義上的企業(yè)家，除了孟加拉的格萊珉分支，他的其他所有公司、門店都是傳統(tǒng)商業(yè)意義上的。

我對(duì)社會(huì)企業(yè)家的定義是，社會(huì)企業(yè)家是有著企業(yè)家激情，同時(shí)能夠運(yùn)用商業(yè)思維和技能解決某個(gè)社會(huì)問題的人。他們通常運(yùn)營(yíng)非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，但是，他們依然像商人那樣思考問題，他們談?wù)摴芾怼?zhàn)略、市場(chǎng)、財(cái)務(wù)等，所有這些技能都是商業(yè)技能，只不過(guò)他們的目標(biāo)是更好的教育、醫(yī)療、環(huán)境等，而不是賺錢。 社會(huì)企業(yè)要維持平衡并不容易

《中國(guó)慈善家》：為什么社會(huì)企業(yè)比慈善基金會(huì)受到越來(lái)越多的歡迎？ 夏露萍：這是因?yàn)閱慰磕季杌I資有困難。打個(gè)比方，你需要1000塊錢，過(guò)去100%來(lái)自募捐，現(xiàn)在一些非營(yíng)利機(jī)構(gòu)可能就會(huì)想通過(guò)募捐籌30%、通過(guò)政府購(gòu)買服務(wù)籌30%，另外40%來(lái)自于社會(huì)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)。社會(huì)企業(yè)可以使非營(yíng)利機(jī)構(gòu)的資金來(lái)源更加多元化。你可以賣T恤，也可以出售服務(wù)，視你是什么樣的機(jī)構(gòu)，沒有一個(gè)適合所有機(jī)構(gòu)的答案。 《中國(guó)慈善家》：你提到，社會(huì)企業(yè)不同于傳統(tǒng)企業(yè)，有賺錢和公益雙重底線要兼顧。如何做到？ 夏露萍：這是一個(gè)挑戰(zhàn)，維持平衡不容易，你有時(shí)候必須選擇哪樣優(yōu)先。對(duì)于一個(gè)社會(huì)企業(yè)，社會(huì)影響力通常要優(yōu)先考慮。但是，你也需要支付員工工資、租金以及其他種種開銷。我想，如果你想做社會(huì)企業(yè)，或者非營(yíng)利機(jī)構(gòu)想通過(guò)社會(huì)企業(yè)來(lái)增加資金來(lái)源，光想是不夠的，一定要制定商業(yè)戰(zhàn)略，要向一些商業(yè)人士請(qǐng)教，看看你的想法究竟是不是可行。傳統(tǒng)企業(yè)失敗的很多，有雙重底線的社會(huì)企業(yè)要成功難上加難。

所以，并不是每個(gè)人都愿意做社會(huì)企業(yè)家或社會(huì)企業(yè)，有些人想要賺很多錢，然后成為慈善家。如果陳啟宗做社會(huì)企業(yè)，他可以選擇不收租金，對(duì)嗎？但是，他掙錢，然后去資助許多好的社會(huì)慈善、公益項(xiàng)目。

但是，慈善家需要更多地考慮：他們的善款究竟想解決什么問題？他們究竟想要得到怎樣的效果？這絕不是捐了錢很有面子的問題，要認(rèn)真思考，找到能夠幫他們把影響力最大化的機(jī)構(gòu)和人。 《中國(guó)慈善家》：中國(guó)的慈善家多來(lái)自企業(yè)家群體，在你看來(lái)，在推動(dòng)社會(huì)企業(yè)、鼓勵(lì)社會(huì)企業(yè)家的過(guò)程中，企業(yè)家可以扮演怎樣的角色？ 夏露萍：他們可以扮演非常重要的角色。成功的企業(yè)家深諳商業(yè)之道，知道怎樣運(yùn)營(yíng)、管理，所以，他們?cè)谥С稚鐣?huì)企業(yè)發(fā)展，或捐錢給社會(huì)企業(yè)家運(yùn)營(yíng)的非營(yíng)利機(jī)構(gòu)的同時(shí)，目標(biāo)雖然不是營(yíng)利，但是，也應(yīng)該幫助這些社會(huì)企業(yè)和非營(yíng)利機(jī)構(gòu)制定戰(zhàn)略、完善管理、開拓視野。他們的商業(yè)經(jīng)驗(yàn)可能是這些社會(huì)企業(yè)和非營(yíng)利機(jī)構(gòu)從業(yè)者們所不具備的，所以，給錢當(dāng)然很好，但是，拿出時(shí)間來(lái)傳授經(jīng)驗(yàn)和方法，也至關(guān)重要。

張欣在中國(guó)捐贈(zèng)了很多錢，但是，她同時(shí)鼓勵(lì)SOHO的工作人員去為非營(yíng)利機(jī)構(gòu)做志愿者。也就是說(shuō)，這些大佬們?cè)诰桢X、捐想法的同時(shí)，還可以鼓勵(lì)員工們?nèi)プ鲋驹刚?，可以在公司?nèi)部營(yíng)造這種好的氛圍。 在中國(guó)，與政府合作很重要

《中國(guó)慈善家》：在你編著的《真正的問題解決者》一書中，專門有一個(gè)部分講“社會(huì)企業(yè)家在中國(guó)”，其中舉了包括莊愛玲、呂朝、馬軍、陳志強(qiáng)、方黃吉雯在內(nèi)的五人做例子。你選擇以他們作為中國(guó)社會(huì)企業(yè)家代表的標(biāo)準(zhǔn)是什么？ 夏露萍：我說(shuō)他們作代表是覺得，第一，能夠鼓舞我；第二，代表著一種截然不同的方式；第三，他們自身有一些獨(dú)特之處，值得學(xué)習(xí)。還有更多的例子，不僅僅是這五個(gè)。 《中國(guó)慈善家》：在你看來(lái)，中國(guó)的社會(huì)企業(yè)家有哪些特質(zhì)？ 夏露萍：在中國(guó)，社會(huì)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)家的標(biāo)簽或許是新的，但是，其背后的精神傳統(tǒng)不是新的。中國(guó)有著很長(zhǎng)的守望相助的傳統(tǒng)，自古以來(lái)，你們就幫助你們的村子、你們的宗族，這是中國(guó)精神的一部分，并不是新近才產(chǎn)生的。我沒有深入研究過(guò)儒家文化對(duì)此的影響，但是，我很高興地看到，這些現(xiàn)象背后都蘊(yùn)含著深厚的人道主義精神。

另外，中國(guó)人很務(wù)實(shí)。中國(guó)人或許并不那么理想主義，而是更加實(shí)用主義，你覺得呢？他們做事條理分明，他們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，就知道需要做什么和怎么做去解決它。人們嘗試解決問題的方法也是新的，社會(huì)創(chuàng)新像雨后春筍一樣?；ㄥX、使用科技的方式日新月異，你看，微博、微信起了多大的作用！

中國(guó)和英國(guó)及美國(guó)一個(gè)最大的不同之處是，在中國(guó)，與政府合作很重要，但是在英國(guó)和美國(guó)你不必過(guò)多考慮及此，是否與政府合作因人、因事而異。在我的書中，這些成功的中國(guó)社會(huì)企業(yè)家們都深諳與政府合作的益處，政府可以提供資金，可以協(xié)調(diào)溝通，可以讓事情進(jìn)展得更順利。 《中國(guó)慈善家》：除了與政府的關(guān)系外，中國(guó)的社會(huì)企業(yè)家是否還有其他不同于英國(guó)和美國(guó)社會(huì)企業(yè)家的地方？ 夏露萍：在中國(guó)的會(huì)議上，人們談?wù)搻?，這讓我觸動(dòng)很深。我告訴你，在美國(guó)，愛或許也是人們行善的動(dòng)機(jī)之一，可是，人們不常談?wù)搻?，他們談?wù)摶仞仭⒇?zé)任和照料弱者等。這并不意味著在美國(guó)沒有愛，當(dāng)然有，但是，美國(guó)人通常不會(huì)像昨天那些中國(guó)與會(huì)者那樣，說(shuō)是愛激發(fā)了他們從事慈善、公益事業(yè)的積極性。在中國(guó)，這種情感很強(qiáng)烈，這非常美好。中國(guó)政府所要做的，就是營(yíng)造有利的社會(huì)環(huán)境，讓人們可以更好地發(fā)揚(yáng)他們的愛，去更多、更好、更容易地幫助有需要的人。 《中國(guó)慈善家》：那么，中國(guó)在社會(huì)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)家領(lǐng)域的發(fā)展，與亞洲范圍內(nèi)的其他國(guó)家相比，如日本、印度等，異同又在哪里呢？ 夏露萍：其中一個(gè)最大的不同在于法律。每一個(gè)亞洲國(guó)家關(guān)于慈善、非營(yíng)利機(jī)構(gòu)、社會(huì)企業(yè)和社會(huì)企業(yè)家的法律都不一樣。幾乎每個(gè)國(guó)家的政府都在重新考慮這些領(lǐng)域的法律，因?yàn)閬喼蕃F(xiàn)在更加富有了，越來(lái)越多人開始關(guān)注慈善、公益事業(yè)，因此它們都在思考怎樣的法律才能夠營(yíng)造出更有利的環(huán)境。

有一些國(guó)家的政府力量比較弱小，所以，有很多社會(huì)企業(yè)家都在代替政府做一些工作，特別是像一些相對(duì)貧窮的國(guó)家，如印度尼西亞、菲律賓、孟加拉、巴基斯坦等。這些國(guó)家的非營(yíng)利機(jī)構(gòu)、社會(huì)企業(yè)家做了很多本來(lái)應(yīng)該由政府去做的事情，因?yàn)樗鼈兊恼τ胁淮?。在中?guó)，政府如果認(rèn)為你的做法可行，就可能把它上升為政策，一下子極大地提升它的影響力。我認(rèn)為，這是一種很特別的中國(guó)模式，可以被世界上的其他國(guó)家學(xué)習(xí)。

但是，綜觀亞洲，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)共同的事實(shí)，那就是亞洲幾乎所有國(guó)家的人們都希望和政府合作，因?yàn)閱栴}太復(fù)雜了，社會(huì)企業(yè)家、政府、企業(yè)等各方社會(huì)力量聯(lián)合起來(lái)至關(guān)重要。這最有效，但也最困難，因?yàn)檫@樣的跨界合作關(guān)系維持起來(lái)并不如想象中那么容易。 所立之法要明智和足夠靈活

《中國(guó)慈善家》：據(jù)你觀察，中國(guó)尚有哪些不利于社會(huì)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)家發(fā)展的社會(huì)因素存在？ 夏露萍：首先，中國(guó)需要通過(guò)立法對(duì)社會(huì)企業(yè)、社會(huì)企業(yè)家進(jìn)行清晰的厘定。但是，所立之法要明智和足夠靈活，不能太過(guò)于嚴(yán)苛，以至于阻礙好心人做好事。

第二，中國(guó)社會(huì)的信任度不夠，社會(huì)捐贈(zèng)還不夠多，像郭美美這樣的丑聞造成的傷害太大了。除此之外，造成信任不足的因素還有法律體系不夠完善。拿新加坡做例子，最近他們修改了慈善法，明確了慈善捐贈(zèng)的納稅優(yōu)惠，極大地加速了新加坡慈善事業(yè)的發(fā)展。為什么？一是因?yàn)榧{稅優(yōu)惠，二是因?yàn)樾录悠氯酥懒苏膭?lì)人們做慈善公益。在中國(guó)，倡導(dǎo)型社會(huì)組織和服務(wù)型社會(huì)組織的界限的模糊也會(huì)在一定程度上影響信任。企業(yè)家不會(huì)捐錢給那些會(huì)轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)攻擊他或政府的機(jī)構(gòu)，是嗎？在我看來(lái)，中國(guó)政府也在學(xué)習(xí)，但是他們忌諱公開地被批評(píng)。

第三，常有一種傾向認(rèn)為從英國(guó)或是從美國(guó)得來(lái)的就是最好的方法或最棒的主意，也常有人假設(shè)來(lái)自美國(guó)或英國(guó)的人都是專家、知道得比中國(guó)人多。可能是，但也可能不是。中國(guó)人在與外界接觸的時(shí)候，要思考那些東西究竟是不是好的、究竟是不是適用于中國(guó)，不可盲目。 《中國(guó)慈善家》：成為社會(huì)企業(yè)家，或創(chuàng)辦社會(huì)企業(yè)，再造故鄉(xiāng)，這種現(xiàn)象在中國(guó)年輕一代中日益興起。你對(duì)他們有什么建議？ 夏露萍：我發(fā)覺現(xiàn)在中國(guó)很多年輕人不再滿足于擁有最新款的普拉達(dá)牌包包，他們開始思考生活的意義等問題。你記得嗎，昨天的會(huì)議上，當(dāng)我問在場(chǎng)有多少人曾經(jīng)志愿奉獻(xiàn)時(shí)間去幫助別人時(shí)，有多少人舉手？90%！

對(duì)他們，我想說(shuō)，太棒了，不要輕易放棄，這值得你去付出。然后，要敢于冒險(xiǎn)，因?yàn)槟阋部赡軙?huì)失敗，但是，要堅(jiān)持不懈，要從中學(xué)習(xí)，成為更智慧、更強(qiáng)大的人。想想那些你欽佩的前輩，無(wú)論是毛澤東，還是穆罕默德·甘地、納爾遜·曼德拉，他們哪個(gè)人的一生不是充滿困難險(xiǎn)阻？還有穆罕默德·尤努斯、特蕾莎修女等等，他們哪個(gè)人的一生沒歷經(jīng)披荊斬棘？要知道馬云、柳傳志，他們都不是一夜暴富的，他們一路上克服了無(wú)數(shù)困難才有今天。

我覺得，對(duì)于他們，最重要的還是創(chuàng)建一個(gè)讓他們覺得有安全感、并且敢于冒險(xiǎn)的社會(huì)環(huán)境，讓他們知道，如果失敗了，也還可以重頭再來(lái)。如果他們覺得一旦失敗了就完了，那么他們一開始就可能不敢嘗試去做。