□ 吳 桐

對(duì)話時(shí)間：2015年9月

對(duì)話人及對(duì)話整理：吳桐

一、我習(xí)慣于做一個(gè)旁觀者

吳 桐：可以跟我分享一下您小時(shí)候關(guān)于上海的記憶嗎？

孫甘露：我父母是山東人，原來都在部隊(duì)。1949年解放前后來上海，本來要隨軍到福建前線去的。后來因?yàn)槌r戰(zhàn)爭(zhēng)，部隊(duì)留在了上海。所以我出生在上海，我童年大部分時(shí)間是在上海的郊區(qū)度過的。你是哪里人?

吳 桐：我是四川人，18歲來上海念大學(xué)。我在這里待了七年，出門仍抱著一種觀光客的心態(tài)。上海太大了，郊區(qū)也去得少。

孫甘露：我的童年時(shí)代跟著部隊(duì)住過漕河涇、吳淞、高橋，好幾處地方。我父親60年代末援越抗美回來以后，在空四軍的高射炮部隊(duì)，后來被換防去空五軍，軍部在唐山。但因?yàn)槲夷赣H身體不太適應(yīng)北方的氣候，就沒有跟去北方，在上海留了下來。但上海冬天也很冷。我小時(shí)候的記憶都是部隊(duì)的家屬、上海的郊區(qū)，實(shí)際上和上海的市民生活有一種隔膜。70年代中期，我父親轉(zhuǎn)業(yè)，也是東搬西搬的，虹口住過、楊浦住過、徐匯也住過。我是1966年開始念書的，“文革”開始的那一年。到1976年“文革”結(jié)束我正好中學(xué)畢業(yè)。小學(xué)念了6年半，中學(xué)念了4年。我父親那時(shí)候常常不在家，我母親是老師，我外祖母在帶我和我妹妹?！拔母铩钡臅r(shí)候沒有什么課業(yè)壓力，就看看書看看電影。76年中學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，因?yàn)楦赣H在部隊(duì)的關(guān)系，照顧我，沒讓我去崇明農(nóng)場(chǎng)。留在上海，但不能進(jìn)工廠。于是去了郵電技校念書，在外灘九江路上。

吳 桐：我很好奇您80年代作為一個(gè)年輕的郵差在上海的生活。因?yàn)槲倚r(shí)候媽媽也在郵局工作，我5歲就站在柜臺(tái)后面幫我媽媽賣郵票。那時(shí)候郵局是整個(gè)小鎮(zhèn)的中心，趕集的時(shí)候大家都從周圍的村子來，收寄信件電報(bào)。我一直覺得郵差是一件很浪漫的工作，后來也讀到好多寫郵差的文學(xué)作品。

孫甘露：其實(shí)一點(diǎn)也不浪漫。當(dāng)時(shí)騎著自行車、摩托車，送過信，也送過電報(bào)。年輕時(shí)不覺得，現(xiàn)在覺得還是挺辛苦的，風(fēng)里來雨里去。我1979到1984年在人民公園郵局工作。新昌路南京路路口，原來的上海圖書館對(duì)面，現(xiàn)在拆掉了。前幾年我在政協(xié)做過一個(gè)提案，想把那里改造成上海城市文學(xué)館，還在申請(qǐng)中。1984年我去了徐家匯郵局，現(xiàn)在也被拆掉了，變成百貨公司。很有意思，你可以從中看到上海城市建設(shè)的變化。后來我又到了新華路郵局，在那兒待到1989年，后來就到了作協(xié)。我那個(gè)時(shí)候只是一個(gè)愛看書的內(nèi)向的年輕人。年輕的時(shí)候多多少少都有點(diǎn)文學(xué)夢(mèng)或者說文學(xué)病。讀了東西總會(huì)激發(fā)你的想法，想要傾訴想要表達(dá)，就開始寫作。

吳 桐：做郵差的經(jīng)歷對(duì)您來說有什么意義？

孫甘露：郵局是一個(gè)窗口，可以觀察看到社會(huì)生活很細(xì)微的方面。郵差的經(jīng)歷讓我對(duì)上海這座城市有了不同面向的觀察。每一個(gè)門洞進(jìn)去，每一條弄堂進(jìn)去。市中心有老式的別墅、公寓、西式里弄、石庫(kù)門，當(dāng)然也有新的公房、工人新村、簡(jiǎn)易的棚戶，建筑也是混雜的?，F(xiàn)在一個(gè)小區(qū)都是同一種建筑。上海以前從這條路可以穿到那條路，現(xiàn)在的小區(qū)都是用圍墻圍起來的。我現(xiàn)在做讀書會(huì)的思南公館是改造過的，原住民都動(dòng)遷了。以前是名人故居，一棟棟的小洋房，馮玉祥、柳亞子都在里面住過。解放以后到文革，里面住的，上海人叫“72家房客”，很多人家混雜在一起，客廳、亭子間、汽車庫(kù)里面都住人的，建筑很好，但里面分隔得很亂，幾代人混居在一起。你住在什么地方？

吳 桐：我現(xiàn)在住在吳興路，漂亮的小馬路。有小洋樓、也有公房、也有高層的公寓，路旁都是梧桐樹。您喜歡現(xiàn)在的上海嗎？

孫甘露：上?，F(xiàn)在變化很大。浦東等于是一個(gè)全新的上海，城市的居民、城市的規(guī)劃都已經(jīng)不再是浦西的概念了，雖然浦西改造也很大。上海一直是個(gè)移民城市。今天早上看到報(bào)紙的統(tǒng)計(jì)，接近3000萬人口，從城市的管理上是很大的負(fù)擔(dān)。每天交通日流量也是近千萬人次。

吳 桐：而且現(xiàn)在人都在城市的地底下了，在地鐵里，在地下商場(chǎng)里。

孫甘露：對(duì)。90年代的時(shí)候我有一陣子很不喜歡上海。到處都是工地，到處都在建設(shè)都在拆。最多的時(shí)候上海有100多個(gè)地鐵口在造。很多人都搬到了閔行、莘莊。城市變得很大，原來的居民都搬到城市的外圍了。90年代全是變遷，你周圍的人忽然有一天開始下海啊、去美國(guó)留學(xué)啊、到日本打工啊。大概每個(gè)城市有個(gè)發(fā)展期。第一，建設(shè)有個(gè)周期，第二，待不下來的人就離開了。前兩年國(guó)際文學(xué)周請(qǐng)來日本作家島田雅彥，他一直住在東京。他說東京七八十年代也是這樣的，流動(dòng)性特別大。以前人們?cè)谇嗌倌陼r(shí)期接觸到的東西是很有限的，是跟學(xué)校、街區(qū)有關(guān)系的?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)帶來很大的變化，現(xiàn)在世界上發(fā)生什么事情，幾乎一秒鐘就知道了。以前講紐約流行的東西，是倫敦半年前流行的東西。因?yàn)楫?dāng)時(shí)倫敦的藝術(shù)、青年文化都是非?；钴S的。等到傳到上海，已經(jīng)成為陳年往事了。現(xiàn)在，不管你是學(xué)藝術(shù)的也好，哪里有展覽演出，你都第一時(shí)間知道了。

吳 桐：您喜歡現(xiàn)在上海的全球化程度很高的狀態(tài)嗎？

孫甘露：我覺得是好事情，雖然精力已經(jīng)夠不上了?，F(xiàn)在的年輕人經(jīng)驗(yàn)眼界閱歷都不一樣，小孩子什么都知道。

吳 桐：聽說您是個(gè)很懶的人。

孫甘露：對(duì)，我本質(zhì)上是一個(gè)很懶的人，或者說是個(gè)很慢的人?？赡苁且?yàn)閷懽鞯年P(guān)系，也可能是性格的關(guān)系，我習(xí)慣于做一個(gè)旁觀者。我覺得我要“看”，不要漏掉。但有的人不是，有的人說“我”要去“經(jīng)歷”，這個(gè)經(jīng)歷不要漏掉。出國(guó)、下海、炒股，都得去經(jīng)歷一遍。但是這些事我都搞不懂。這些年，我覺得我就“看見”了，在人們身邊發(fā)生的這些事。我身上沒有很多戲劇性的東西，每天就坐在那里，看著上海的變遷，但自己呢，回頭一想，也沒什么變化，還是那個(gè)喜歡看看書、寫點(diǎn)東西的人，一生可以很簡(jiǎn)單地概括了，沒有什么驚天動(dòng)地的經(jīng)歷。或者說，我所經(jīng)歷的變化都是發(fā)生在內(nèi)部的，是內(nèi)心的變化。這些變化需要找到一個(gè)方式，漸漸地表達(dá)出來。我也不是一個(gè)很好的訪問對(duì)象，有時(shí)候你訪問了一個(gè)人，會(huì)覺得有好多東西可以寫，我的話寫起來可能會(huì)覺得有點(diǎn)累。而且，我更喜歡一種長(zhǎng)期的關(guān)系，你可以在漫長(zhǎng)的時(shí)間里漸漸了解一個(gè)人，真正看到一個(gè)人的變化。

吳 桐：我也覺得這樣的訪問很難。我們只有這么一個(gè)下午的時(shí)間，之前我只通過您的書了解您，而您根本不認(rèn)識(shí)我，很容易缺乏一個(gè)可以深入的切口。再加上我年紀(jì)輕，經(jīng)驗(yàn)和閱歷尚缺乏和您相互激發(fā)的可能性。

孫甘露：同齡人也許會(huì)比較容易進(jìn)入。但還有一個(gè)原因，這大概跟我的性格有關(guān)。而且，要說自己很難。你讓我談作協(xié)的青年培養(yǎng)計(jì)劃、談思南讀書會(huì)我會(huì)談很多。但要聊我自己，就覺得沒什么好講的，我可能一句話也說不出來。

吳 桐：是不愿意說嗎？

孫甘露：是不知道怎么說，不知從何說起。

吳 桐：那下次我還想更了解您，應(yīng)該和您周圍的人聊一遍。今天的話，您也別把我當(dāng)作訪問者，就把我當(dāng)一個(gè)也喜歡讀書和寫字的人吧。

孫甘露：把你當(dāng)作年輕人。

吳 桐：您現(xiàn)在還保留從前做郵差時(shí)那樣的觀察世界的習(xí)慣嗎？

孫甘露：現(xiàn)在上班是每天兩點(diǎn)一線，沒有時(shí)間四處走了。這座城市我已經(jīng)太熟悉了。我出生在這里，半輩子在這里，看著它經(jīng)歷了很多變化。我是由外祖母帶大的，20年前外祖母過世了，前兩年母親也過世了，我父親也很年邁了。如果在一個(gè)地方，有家人在此地故去，這大概是讓你跟這個(gè)地方建立更緊密的關(guān)系的重要原因，你理解這個(gè)地方就跟臨時(shí)來住住完全不一樣了。

二、思考給我?guī)碛鋹?/h2>

吳 桐：您的代表作之一的《呼吸》，里面的羅克身上有您的影子嗎？

孫甘露：羅克實(shí)際上是有原型的，是我認(rèn)識(shí)的一個(gè)朋友。當(dāng)然也糅合了我個(gè)人的經(jīng)歷和想法。但他居住的環(huán)境、成長(zhǎng)背景、家庭關(guān)系都是綜合了不同人的影子的。

吳 桐：您常常會(huì)把周圍的朋友寫到小說里嗎？

孫甘露：基本很少。羅克主要還是虛構(gòu)的人物，不然會(huì)有人對(duì)號(hào)入座了。

吳 桐：為什么會(huì)寫羅克這樣一個(gè)人物？

孫甘露：寫《呼吸》是在1989年開始的，那一年我30歲，時(shí)代動(dòng)蕩，我的個(gè)人生活里也出現(xiàn)一些動(dòng)蕩?！逗粑肥窃趯?0年代末我所觀察到的一代人的內(nèi)心，在寫外部世界對(duì)人的關(guān)系、人的處境帶來的影響。從這個(gè)意義上講羅克身上的確也有我的影子。羅克是城市中的一個(gè)漫游者、一個(gè)觀察者、一個(gè)內(nèi)省的人。他并沒有熱切投身于具體的生活，但他所處的社會(huì)環(huán)境、他的感情經(jīng)歷都讓他的內(nèi)心發(fā)生變化。

吳 桐：在本雅明和波德萊爾那里，像羅克這樣游手好閑的人其實(shí)是城市里的英雄，游蕩行為本身似乎也是一種英雄的行為，這幫助他們揭示現(xiàn)代生活的陷阱和誘惑。

孫甘露：其實(shí)是一種反英雄。羅克就是波德萊爾和本雅明意義上的游蕩者。他的孤獨(dú)、游蕩、觀察、被邊緣化的狀態(tài)，其實(shí)就是城市人的一種特征。上海以前很多這種人的，站在弄堂口晃來晃去，你看他們出去兜一圈又跑回來了。羅克就是這么一個(gè)在中國(guó)特定社會(huì)歷史時(shí)期中的一個(gè)小資產(chǎn)階級(jí)、一個(gè)城市青年。

吳 桐：有人說，作家其實(shí)也是這樣的游手好閑者。

孫甘露：本質(zhì)上是。所以羅克可以看做是我精神上的寫照。在某一個(gè)年代里，日常生活的狀態(tài)是這樣。但我主要并不是描寫這種狀態(tài)。并不像巴金的《家》 《春》《秋》，從家庭關(guān)系去描寫社會(huì)的變化?！逗粑肥且徊?jī)?nèi)省錄，主要還是講述那個(gè)年代社會(huì)生活、家庭關(guān)系和感情世界的動(dòng)蕩對(duì)人的內(nèi)心的影響，是一部?jī)?nèi)省式的小說。然而這一切變化對(duì)主人公自己來說并不是那么明確的。而且在主人公那樣的年齡，實(shí)際上正由一個(gè)自然人漸漸向一個(gè)社會(huì)人轉(zhuǎn)化。再加上那種感情關(guān)系，本來就是一種說不清道不明的關(guān)系，一種很混合的東西。

吳 桐：您對(duì)內(nèi)心世界很關(guān)注，對(duì)形式很感興趣，對(duì)理論、學(xué)術(shù)、思辨似乎也很迷戀。這些迷戀來自哪里？

孫甘露：實(shí)際上這些年我所閱讀的文學(xué)作品遠(yuǎn)不如閱讀理論和學(xué)術(shù)作品多，而且隨著年齡增長(zhǎng)，漸漸出現(xiàn)這一種傾向。形象、故事、感情很有意思，但思考更能給我?guī)硪环N智力上的愉悅。年輕的時(shí)候迷戀語言本身，迷戀辭藻修辭，這是對(duì)一個(gè)寫作者很重要的東西。但漸漸的，發(fā)現(xiàn)邏輯之美如果談透徹了，它所帶來的美和力量，一點(diǎn)都不遜色于感性的部分。這個(gè)轉(zhuǎn)變我也不知道怎么發(fā)生的。你一問我也在想，實(shí)際上我年輕的時(shí)候是講事情講不明白的人，糊里糊涂的。

吳 桐：所以您80年代的作品，讀起來像在猜謎，在聽迷幻搖滾，在不斷地掉入陷阱。

孫甘露：我也不知道從什么時(shí)候開始，你要跟我談一件事情，你最好把脈絡(luò)給我梳理出來，我要了解背后的歷史原因。年輕時(shí)候受限于閱歷和對(duì)世界粗淺的了解，感受的部分更能給我?guī)韽?qiáng)烈的沖擊。漸漸的，我會(huì)發(fā)現(xiàn)感覺背后的東西、理論的東西一點(diǎn)都不是空泛的抽象的，都來源于具體的東西。好的理論同樣能帶來感性的愉悅。

吳 桐：您的另一部作品《少女群像》，是從一個(gè)女性的視角去寫作的，身份男性作家，這樣寫起來困難嗎？

孫甘露：《少女群像》還只是沒有寫完的片段。

吳 桐：準(zhǔn)備寫完嗎？

孫甘露：我現(xiàn)在是擱下了，在寫別的故事，它已經(jīng)不能勾起我的寫作的欲望？實(shí)際上《少女群像》也是跟我認(rèn)識(shí)的一些人有關(guān)系。70年代生的一些上海女孩子。她們從小在上海長(zhǎng)大、生活，后來又出國(guó)，都是挺聰明的人，在2000年前后經(jīng)歷了社會(huì)生活的變化。外部世界的變化給內(nèi)心帶來的影響，我試圖把這些描繪出來。實(shí)際上《少女群像》是跟我94年寫過的短篇《憶秦娥》有點(diǎn)關(guān)系，當(dāng)然那是解放前的一個(gè)女性，跟我家庭中了解到的一個(gè)人物有點(diǎn)關(guān)系。這種寫作有兩種視角，一是把女性做為一個(gè)研究對(duì)象，另一個(gè)是從男性角度來看女性。這些女孩都很聰明，有著復(fù)雜的經(jīng)歷，有她們有意思的一面、也有蠻復(fù)雜的一面。上海女孩子經(jīng)歷了大城市生活，眼界開闊，受到好的教育。這些年里里外外進(jìn)進(jìn)出出，有世界性的視野。如果接觸得深入一點(diǎn)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)她們都不是好伺候的。

吳 桐：就像去KTV唱歌，一個(gè)女生要唱好一個(gè)男生的歌，就很難。

孫甘露：但是有時(shí)候你就想聽聽這個(gè)女生去唱這個(gè)男生的歌，會(huì)有一些意想不到的地方?；蛘哌@樣講，我并不是想鉆到女性的身體，從內(nèi)部世界出發(fā)。我只是一種設(shè)想，從一個(gè)男性視角去觀察女性。

通過固定架,將焊接的電路板與8 cm扁錐腔體相連,組裝成實(shí)驗(yàn)測(cè)試裝置,且保證實(shí)驗(yàn)裝置的腔內(nèi)氣體與外界氣體無交換。首先對(duì)CO2氣體傳感器的測(cè)試裝置進(jìn)行標(biāo)定。

吳 桐：您覺得寫這個(gè)書的過程中更了解女性了嗎？

孫甘露：就像人們通常說的，“你永遠(yuǎn)也不要說你了解女人。當(dāng)你這樣想的時(shí)候，你就要犯錯(cuò)誤了?！?/p>

吳 桐：當(dāng)您以一種研究態(tài)度看女性的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有些讓你吃驚的發(fā)現(xiàn)？

孫甘露：從今天來看，我大概知道，她們的思緒、她們大致的心理狀態(tài)、對(duì)某些事情的態(tài)度、或者女性獨(dú)特的方式。但完全徹底地了解是很難的，按弗洛伊德的說法，內(nèi)心有一個(gè)無意識(shí)的部分。雖然他的理論不再像從前那么流行，但他提供了一種觀察人的內(nèi)部世界的通道、一個(gè)開關(guān)、一個(gè)超我，平時(shí)是擰住的不能隨便打開。今天中國(guó)文學(xué)有它籠統(tǒng)、僵化的層面，似乎在逐漸遠(yuǎn)離對(duì)人的無意識(shí)的關(guān)注。

三、語言是精神活動(dòng)的產(chǎn)物

吳 桐：您曾經(jīng)寫過一首詩(shī)叫《俄國(guó)風(fēng)景》，那時(shí)候您還沒去過俄國(guó)，為什么會(huì)有那首詩(shī)？

孫甘露：因?yàn)橐郧翱催^很多俄國(guó)文學(xué)作品，包括電影、音樂等等，其實(shí)《俄國(guó)風(fēng)景》應(yīng)該叫做《俄國(guó)想象》。

吳 桐：詩(shī)里面有一句我還記得，“想象可以抵達(dá)一切地方，只要你愿意”。

孫甘露：后來2000年我去了莫斯科，當(dāng)時(shí)我的朋友鄭體武在莫斯科大學(xué)留學(xué)，跟俄國(guó)文學(xué)界很熟。當(dāng)我親眼看到那個(gè)地方，感到和我想象中的也八九不離十吧。雖然這些印象都是從文學(xué)來的，源于想象性的東西。但想象有一種力量可以接觸到真實(shí)。

孫甘露：俄羅斯很親切，遼闊壯觀。俄國(guó)人跟中國(guó)人蠻像的，喜歡喝酒、喜歡空談。關(guān)于俄國(guó)的未來有宏大的計(jì)劃，會(huì)跟你喝酒談一晚上，談到醉去，第二天早上就什么都忘記了。當(dāng)時(shí)我們主要去了莫斯科和彼得堡。俄航的飛機(jī)很有意思，內(nèi)裝飾紙都掉下來了，飛起來喤喤地響，晃來晃去，廁所門都關(guān)不嚴(yán)實(shí)。但你看到肥胖的空嫂在那里鎮(zhèn)定自若地和空少聊天，就讓你安心了。

吳 桐：我五月份去了一趟俄羅斯。我喜歡攝影，在普希金故鄉(xiāng)皇村的大街上拍了很多老人，他們的表情看上去都深沉而憂愁。后來在彼得堡乘地鐵，您知道，要搭乘扶梯下到很深很深的地下，我數(shù)了一下從地面下去要整整兩分鐘。所有人都是不茍言笑，好像若有所思。難怪他們的作家寫了那么多大部頭，那么多關(guān)于道德和宗教的思考，跟這個(gè)民族的性格有很多關(guān)系。

孫甘露：對(duì)，高寒地帶的民族，加上那么深厚的歷史。

吳 桐：我記得沿著涅瓦大街走過許多遍，去想象普希金的彼得堡，果戈里的彼得堡、陀思妥耶夫斯基的彼得堡。因?yàn)槌鞘械臉用膊]有太多改變，所以我好像能夠身臨其境。我感覺自己離文學(xué)中的城市比離現(xiàn)實(shí)中的城市更近，反而不了解現(xiàn)實(shí)的俄羅斯和現(xiàn)實(shí)的俄羅斯人。

孫甘露：這個(gè)國(guó)家現(xiàn)在分裂了，蘇聯(lián)解體后變成了幾十個(gè)作協(xié)。傳統(tǒng)派和親西方派之間有一道鴻溝，我們?nèi)サ臅r(shí)候經(jīng)濟(jì)不是很好。

吳 桐：您集中讀俄國(guó)作家的作品是在什么時(shí)候？

孫甘露：上世紀(jì)七八十年代。五十年代中國(guó)出版過不少俄羅斯文學(xué)作品。后來又重印過，陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰、契訶夫、屠格涅夫、別林斯基、車爾尼雪夫斯基，還有后來所謂的蘇聯(lián)文學(xué)。蘇俄文學(xué)對(duì)我們這一代人的影響很大。中國(guó)當(dāng)時(shí)受蘇聯(lián)影響，來往密切。后來政治上發(fā)生了變化，但文學(xué)作品的影響卻留了下來。當(dāng)然俄國(guó)19世紀(jì)的那些小說，在世界范圍都影響深遠(yuǎn)。后來還有另一支流亡海外的作家也很重要，納博科夫等。我年輕的時(shí)候沒事情做，就喜歡讀書。對(duì)了，布羅茨基也是一個(gè)繞不過的作家，我還記得他的詩(shī)。因?yàn)楸说帽び邪滓?，夏天的時(shí)候到了夜里天還是跟白晝一樣明亮。在漫長(zhǎng)的白夜里他睡不著覺。他說，“安靜到你隔著芬蘭灣能聽到對(duì)面芬蘭廚房里勺子掉到地上的聲音”。這就是詩(shī)人。

吳 桐：您曾經(jīng)談過《安娜·卡列尼娜》，談到博納科夫說，讀一部作品不只是用心靈，也不全是用腦筋，而是用脊椎骨去閱讀。什么是“用脊椎骨閱讀”？

孫甘露：一種本質(zhì)的、本能的閱讀。人的思想跟你的情感、體質(zhì)、內(nèi)分泌都是有關(guān)系的，因此不同的人的思考是不一樣的。它又有技術(shù)的部分，但不能跟經(jīng)驗(yàn)的部分剝離開來。比如婚姻這件事，你會(huì)有一套看法，但這個(gè)看法是跟你的體驗(yàn)和經(jīng)歷有聯(lián)系的。

吳 桐：您從俄國(guó)作家那里學(xué)習(xí)到什么樣的觀察和思考的方式？

孫甘露：我從俄國(guó)作家那里學(xué)到的最重要的一種感情方式。我記得以前讀涅克拉索福的詩(shī)歌，哪一篇我忘記了，里面有一個(gè)細(xì)節(jié)，寫十二月黨人。他講十二月黨人被流放到西伯利亞，大冬天里他們的妻子千里迢迢跋涉過去，最終在巷道里見到他們的丈夫。人都認(rèn)不出來，滿臉大胡子，戴著腳鐐。當(dāng)妻子看見自己的丈夫，你知道做的第一個(gè)動(dòng)作是什么嗎？跪下來吻他的腳鐐。后來蘇聯(lián)時(shí)期拍過一部電影，叫《幸福迷人的星辰》，那是普希金的一句詩(shī)。電影里用到這個(gè)細(xì)節(jié)。聽它的音樂也是，充滿了感情。它的風(fēng)景畫也是，對(duì)土地，對(duì)生活的世界強(qiáng)烈的濃郁的感情。因?yàn)樘幱诟吆貛В麄冎荒芎染?，拼命喝，這些大概也都是酒后的想法吧。

吳 桐：請(qǐng)您推薦給我一部俄羅斯作品吧。

孫甘露：托爾斯泰。還有陀思妥耶夫斯基，都是應(yīng)該經(jīng)常拿出來重讀的。

吳 桐：聽說您修習(xí)了法文，是為了更多地讀法文原著嗎？

孫甘露：我跟馬振騁先生很熟，我叫他馬老師?！缎⊥踝印返牡谝粋€(gè)中譯本就是他譯的。后來還翻譯波伏娃、昆德拉，以及很多其他的著作。有段時(shí)間我經(jīng)常上他那里去，當(dāng)然談?wù)摰酶嗟氖俏膶W(xué)，法國(guó)文學(xué)。他說你就學(xué)一下法文吧，但我也是三天打魚兩天曬網(wǎng)。我說我是你學(xué)生中最差的那個(gè)，他開玩笑說你也是最有名的那個(gè)。法文是很困難的一門語言，很精密、變化很多，要花大量時(shí)間記憶。我只算是入門了，有一點(diǎn)粗淺的了解。后來我碰到周克希，他說你發(fā)音還不錯(cuò)。

吳 桐：能讀法文原著了嗎？

孫甘露：那還不能。

吳 桐：我記得您說過，巴黎很遠(yuǎn)，但并不比北京遠(yuǎn)。是否因?yàn)槟c巴黎有更多精神上的勾連？

孫甘露：那只是個(gè)比喻，但確實(shí)喜歡法國(guó)小說。巴爾扎克、司湯達(dá)、莫泊桑，包括莫里哀的戲劇。

吳 桐：影響您最多的法國(guó)作家是誰？

孫甘露：最早讀的是司湯達(dá)的《紅與黑》，還有雨果的作品。我現(xiàn)在覺得巴爾扎克也非常重要。但影響最多的是新小說派。米歇爾·布托、杜拉斯。因?yàn)槎爬沟摹肚槿恕肥峭醯狼壬g的，我聽他講了很多。他除了是個(gè)翻譯家，還是個(gè)研究者、詩(shī)人。我認(rèn)識(shí)的周克希、鄭克魯，都是國(guó)內(nèi)一流的法國(guó)文學(xué)翻譯家，包括年輕的袁筱一。我其實(shí)都是受這些譯者的影響，進(jìn)而了解了這些作品。包括安德烈·紀(jì)德、莫里亞諾，娜塔麗·薩洛特的作品。當(dāng)然還有60年代的薩特、波伏娃，包括羅蘭·巴特、 茱莉亞·克里斯蒂娃。

吳 桐：羅蘭·巴特這些人會(huì)不會(huì)對(duì)您早期的作品有一個(gè)直接的影響。

孫甘露：有人說我受博爾克斯影響，這其實(shí)是很表面的。實(shí)際上是受這些結(jié)構(gòu)主義、符號(hào)學(xué)的影響。我的作品一部分受到現(xiàn)實(shí)的影響，另一部分就是廣義的語言學(xué)的影響。讀這些學(xué)者的東西讓我忽然對(duì)語言跟世界的關(guān)系有了認(rèn)識(shí)。語言并不是一對(duì)一地反映現(xiàn)實(shí)世界，而是精神活動(dòng)的一個(gè)產(chǎn)物。能指、所指，實(shí)際上是在上下文中產(chǎn)生的。詞義本身不是很穩(wěn)定，語言無時(shí)無刻不在變化。另外，五月風(fēng)暴以后，作家把街頭革命轉(zhuǎn)移到市內(nèi)、轉(zhuǎn)到書本中、電影中。包括先鋒文學(xué)，實(shí)際上是回到了語言最根本的東西。因?yàn)樾≌f根本上是語言層面上的東西。也有一種描述，所謂20世紀(jì)初，西方哲學(xué)經(jīng)歷了向語言學(xué)的轉(zhuǎn)向。當(dāng)然有人不同意這種說法。哲學(xué)問題經(jīng)歷了現(xiàn)象學(xué)、維也納學(xué)派的哲學(xué)研究后，覺得很多哲學(xué)問題是語言問題，是一種表述問題，是詞和世界的關(guān)系的問題。從先鋒文學(xué)來講，正好80年代經(jīng)歷了社會(huì)的劇烈變化，疊加到關(guān)于語言的認(rèn)識(shí)上，對(duì)我產(chǎn)生了很大的影響。只有放到恰當(dāng)?shù)谋尘跋?，文學(xué)活動(dòng)的意義才得以顯現(xiàn)。從今天來看，先鋒文學(xué)也確實(shí)影響了后來人的寫作。

吳 桐：您也喜歡法國(guó)電影，最喜歡的法國(guó)導(dǎo)演是誰？

孫甘露：新浪潮，戈達(dá)爾、特呂弗、候麥那批人，包括杜拉斯的電影。

吳 桐：如果要把您自己的作品拍成電影，你會(huì)拍哪一部？

孫甘露：《呼吸》挺適合。電影被發(fā)明出來，通過一個(gè)小孔，在黑暗的房間里窺視，實(shí)際上也是一種觀察世界的方式。

吳 桐：推薦給我一部法國(guó)作家的作品吧。

孫甘露：紀(jì)德應(yīng)該讀讀，杜拉斯女孩子也應(yīng)該讀，還有那個(gè)飛行家安托萬·德·圣艾克絮佩里。其實(shí)法文真的是很好聽，而且翻譯成中文，很多意思都沒了。阿波利奈爾的《米拉波橋》里寫，“塞納河在米拉波橋下流淌，我們的愛情還需要回憶嗎？夜晚來臨聽鐘聲想起，時(shí)光消失了我還在這里”。法文里是三段，像謠曲一樣重復(fù)。法文音節(jié)是模仿河水波動(dòng)的，但是翻譯過來就完全沒有了。

吳 桐：前兩天我還讀到誰說，上海的外白渡橋，沒有任何的文學(xué)作品把它寫得跟米拉波橋，至少是康橋一樣美。

孫甘露：外白渡橋其實(shí)是很有意思的一座橋。但上海從前的文學(xué)，你提到的施蟄存劉吶歐這一路沒有被好好地發(fā)揚(yáng)，實(shí)際上他們寫的是真正的都會(huì)感覺的小說。到了張愛玲就變得家長(zhǎng)里短了，多了對(duì)人性的陰暗面的刻畫。上海不再是一個(gè)浪漫的地方，而是一個(gè)市民階層的樂園或者囚籠。

四、先鋒是一種態(tài)度

吳 桐：上海作家有傳統(tǒng)可言嗎？如果有的話，您有沒有受到30年代那些新感覺派作家的影響？

孫甘露：其實(shí)我很晚才看施蟄存、劉吶鷗等等，實(shí)際上也并不是那么喜歡。鴛鴦蝴蝶派也不喜歡，我看得更多的是魯迅、茅盾、巴金。張愛玲可能代表了上海傳統(tǒng)，但我跟她也有隔膜。當(dāng)然她是很聰明很有才華的作家，但我同她的方式、她的語言有隔膜，這可能是因?yàn)槲也皇峭辽灵L(zhǎng)的上海城市人。夏志清的書讓她飽受矚目，跟當(dāng)時(shí)中國(guó)的政治生態(tài)有關(guān)。她在正統(tǒng)的1949年文學(xué)史中比較被邊緣化的。在某些歷史時(shí)期，越是邊緣的東西越能激起關(guān)注，代表著一種被忽視被壓抑的力量。

吳 桐：您還在繼續(xù)你的語言實(shí)驗(yàn)嗎？您還把自己定義為一個(gè)先鋒作家嗎？

孫甘露：本質(zhì)上是改不了的，即便我想要變化也不是那么容易。

吳 桐：先鋒這種東西永遠(yuǎn)是相對(duì)的，要去保持這種先鋒性的話，需要持續(xù)不斷去打破一些東西。

孫甘露：對(duì)，其實(shí)先鋒文學(xué)，在每一代人身上都有體現(xiàn)。70年代、80年代、甚至90年代，每一代都會(huì)有這樣的人。上世紀(jì)80年代中期，所謂的先鋒文學(xué)的寫作，對(duì)今天的其他寫作來看，多少有一種彌漫性的影響，也不完全是方法、手段、修辭，更根本上是一種立場(chǎng)，一種態(tài)度，對(duì)世界的觀察和基本判斷?！跋蠕h”這個(gè)詞，最初出現(xiàn)，也沒有一個(gè)小團(tuán)體、沒有宣言，這些人彼此都很不同，但他們身上有一種特征。當(dāng)時(shí)也被叫實(shí)驗(yàn)文學(xué)、前衛(wèi)文學(xué)、探索小說。慢慢的，“先鋒文學(xué)”這個(gè)概念沉淀下來了，就拿來描述那個(gè)時(shí)期一部分作家的寫作。其實(shí)我覺得，作家本身也有成長(zhǎng)和轉(zhuǎn)變，每一代人身上都可以觀察到。后來的寫作者身上也都有先鋒性，比如詩(shī)人龐貝。

吳 桐：您關(guān)注年輕作家嗎？

孫甘露：讀得不多，但有所了解。我們那個(gè)年代，“文革”以后，許多文學(xué)青年都到農(nóng)村當(dāng)過知青。像阿城這樣的人很多，都沒有受到過學(xué)院的教育。但現(xiàn)在的年輕作家，特別是80后一代的作家，都受到很系統(tǒng)的教育，眼界很寬修養(yǎng)很好。尤其上海，很多作家在寫作的同時(shí)也翻譯外國(guó)文學(xué)作品，理論上的修養(yǎng)也很好。但寫作這個(gè)東西不完全是技藝的部分，更多的還是跟人的精神和感情有關(guān)?，F(xiàn)代主義以后，好像龐德說過，“詩(shī)歌不是感情的投射器，是一個(gè)方程式”?，F(xiàn)在的詩(shī)歌已經(jīng)不再是普希金時(shí)代的詩(shī)歌，那時(shí)候的詩(shī)歌念起來很動(dòng)人?，F(xiàn)在的許多詩(shī)歌是用來看的而不是用來念的?，F(xiàn)在更講究意象，講究詞語背后的復(fù)雜性。詩(shī)歌技藝的部分變得越來越成熟，但可能也變得更難以觸動(dòng)人心。小說也是，現(xiàn)在一本小說看完之后很難有一種心里被打了一下的感覺，很少。這其實(shí)跟小說家的方法和態(tài)度有關(guān)。小說家可能根本就沒有想過從內(nèi)心里來擊中你。他們采用的方式更多的是內(nèi)省式的、分析式的。新一代年輕作家看上去很有才華，但還沒能寫出他們一生中標(biāo)志性、旗幟性的作品，沒寫出代表時(shí)代聲音的作品。這聽起來有些老套，但我想如果有人寫出來，大家還是能辨認(rèn)的。你們這一代人確實(shí)會(huì)有大的變化，但從寫作上來說，尤其小說，還是需要年齡和閱歷的。

吳 桐：但也有很多偉大的作家在很年輕的時(shí)候就寫出很好的作品。

孫甘露：詩(shī)人有很多，但小說家不是。小說家可能有成名比較早的，但從小說的歷史來看，你現(xiàn)在能數(shù)得出來的大家都是老頭老太。人生的閱歷、寫作本身這件事的歷練還是很重要的。我現(xiàn)在看到的80后的寫作，基本還是處在成長(zhǎng)期。雖然他們的社會(huì)生活、成長(zhǎng)經(jīng)歷跟前代人有很大的變化，但寫作本身這件事，沒有很多變化。

吳 桐：“寫作本身”指什么？

孫甘露：寫作的方式。不是給人一種“一個(gè)新的時(shí)代來臨”的感覺?；蛘哌@么講，他們受了很好的教育，但到目前為止，他們還是在“用別人的方式講自己的故事”。一個(gè)作家成熟的標(biāo)志，是要“用自己的方式講自己的故事”。

吳 桐：您覺得文體之間的界限在消失嗎？

孫甘露：就我的觀念，世界一流的作品中確實(shí)是有這樣的征兆。比如說，去年我們請(qǐng)來奈保爾。他的小說、理論、游記，至少我讀的時(shí)候是當(dāng)做同一種東西來讀的。他有一些不是純粹的理論著作，而是關(guān)于小說的討論，你也可以當(dāng)做小說來讀。里面有很多人物的素描、特寫，也有很多精彩的關(guān)于文學(xué)藝術(shù)的見解，里面也包含了許多關(guān)于人生的見解。還有一些并不是小說家，比如研究藝術(shù)理論、小說思想和歷史的伊格爾頓。比如美國(guó)的阿蘭·布魯姆，他有一本書叫做《莎士比亞的政治》，討論莎士比亞的《威尼斯商人》《奧賽羅》等作品。用現(xiàn)在時(shí)髦的話講叫“意識(shí)形態(tài)分析”，就是從當(dāng)時(shí)的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)及普遍的社會(huì)心理來反觀人物的內(nèi)心、思想、行為動(dòng)機(jī)。還有以前翻譯的艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》。講“東方主義”的那個(gè)叫什么來著？

吳 桐：薩義德。

孫甘露：對(duì)，他有一本書我前兩年看的，叫《論晚期風(fēng)格》，分析一些作家晚年的寫作，不僅僅是談文學(xué)，也討論音樂。這些真的都是行家很精到的分析。對(duì)我個(gè)人來講，讀這些書算是經(jīng)歷第二次學(xué)習(xí)。年輕的時(shí)候?qū)κ澜绲挠^察，隨著年齡、閱歷的轉(zhuǎn)變，需要經(jīng)歷重建。我常常每往前一點(diǎn)就覺得自己原來的看法太膚淺了，所以我現(xiàn)在就深陷在這里面。我不會(huì)為了每年出一本書而去寫，不斷地站在原地重復(fù)自己毫無意義。只有往前走，經(jīng)歷了改變和突破再去寫小說，才有價(jià)值，才對(duì)小說這件事本身有一點(diǎn)價(jià)值。但通常這會(huì)被理解為是一種借口。你也可以說我懶惰、說我慢，但我覺得作家有一個(gè)內(nèi)部的時(shí)鐘，外部世界的鐘是按規(guī)律走的。內(nèi)心的時(shí)鐘與外部的時(shí)鐘不是同步的。

吳 桐：您喜歡旅行嗎？

孫甘露：喜歡。其實(shí)也去過許多地方。大半個(gè)中國(guó)都去過了，也偶爾去別的國(guó)家。但大概還是因?yàn)樘珣?，出去一般都是因?yàn)楣ぷ鞯年P(guān)系，沒有主動(dòng)的，像驢友那樣的旅行。其實(shí)應(yīng)該趁年輕多跑一跑。

吳 桐：未來有一天您會(huì)離開上海移居別處嗎？

孫甘露：不會(huì)有太大的改變吧，因?yàn)樘珣小?/p>

吳 桐：感覺您現(xiàn)在特別忙，可以說說您現(xiàn)在的工作內(nèi)容嗎？

孫甘露：在機(jī)關(guān)我分管雜志、巴金故居以及文學(xué)活動(dòng)，比如今年，從年初開始新概念作文大賽，青年創(chuàng)作會(huì)議，思南讀書會(huì)，國(guó)際文學(xué)周，上海臺(tái)北兩岸文學(xué)營(yíng)，專業(yè)作家招聘，年度作家獎(jiǎng)勵(lì)，《萌芽》等兩本雜志的日常工作這些常規(guī)的安排之外，年底還會(huì)有和俄羅斯青年作家的交流等活動(dòng)。

吳 桐：對(duì)于未來的寫作，您有什么規(guī)劃嗎？

孫甘露：手頭有一本長(zhǎng)篇小說正在寫，這本書和出版社已經(jīng)簽約多時(shí)，也是需要抓緊完成的。

吳 桐：最后，我們?cè)倭膫€(gè)好玩的，愛瑪仕曾經(jīng)邀請(qǐng)您作為模特去T臺(tái)走秀，這在中國(guó)作家乃至全世界的作家里面，都可以說是獨(dú)一無二的，可以聊聊為什么答應(yīng)去嗎？

孫甘露：愛馬仕有著特殊的企業(yè)文化，他們?cè)?jīng)在巴黎、莫斯科等城市舉辦過有建筑師、畫家、作家等參加的成衣發(fā)布活動(dòng)。在上海的那次活動(dòng)也邀請(qǐng)了中國(guó)的音樂家、設(shè)計(jì)師等各個(gè)領(lǐng)域的藝術(shù)家，對(duì)我來說，這是一次特殊的體驗(yàn)，給了我一個(gè)從幕后觀察時(shí)裝行業(yè)以及從后臺(tái)了解秀場(chǎng)的機(jī)會(huì)，對(duì)一個(gè)寫作者來說，這確實(shí)是個(gè)別致的經(jīng)驗(yàn)。

〉〉訪談補(bǔ)記

我將和孫甘露共度一個(gè)午后，于是我問身邊見過他的人：“請(qǐng)用一句話形容孫甘露”。女孩子們的形容詞都一樣，“儒雅”“風(fēng)度翩翩”“溫厚有禮”。有位男性朋友說，“他是我見過的人中少數(shù)可以用智慧形容的”。看上去，男人女人似乎都很愛他。

在作協(xié)的院子里，他的辦公室狹長(zhǎng)逼仄。我坐在黑色舊沙發(fā)的一半，另一半被成堆的書占去了。書歪歪斜斜的，疊得很高。他抽許多煙。后來聽訪談錄音，全是打火機(jī)脆亮的聲音，有時(shí)一下，有時(shí)兩三下?！翱茨幌挛绯槎嗌倭?！”對(duì)方答得輕巧，“不到一包?！睙熑ν巴飧Z，窗外有風(fēng)聲和車流聲。他嗓音實(shí)在好聽，低沉渾厚。聊到法文翻譯時(shí)，再自然不過了，他朗誦起阿波利奈爾的《米拉波橋》，“塞納河在米拉波橋下流淌，我們的愛情還需要回憶嗎？夜晚來臨聽鐘聲響起，時(shí)光消失了我還在這里”。

我15歲的時(shí)候讀過他的小說《請(qǐng)女人猜謎》，1988年發(fā)表在《收獲》上。他寫那篇小說時(shí)還是個(gè)每天騎著車在弄堂里送信送電報(bào)的郵差。我喜歡猜謎，但苦于總猜不透。為了這個(gè)下午，我提前兩周開始重讀已經(jīng)不再流行的弗洛伊德，試圖找到一種方法探索《請(qǐng)女人猜謎》里所謂的“瀚海般的內(nèi)心宇宙的某一迷蒙而晦澀的幻覺”?！笆裁礀|西早晨用四條腿走路，中午用兩條腿，晚上三條腿？”斯芬克斯問。俄狄浦斯猜中了，我們也可以，謎底是人。然而這謎底在被揭開的那一刻變成了一個(gè)新的永恒的巨大的謎語，人是什么？

他的寫作本身就是一場(chǎng)猜謎游戲，然而猜謎的過程中卻創(chuàng)造出無數(shù)新的謎語。他說他一直在試圖猜透人在社會(huì)生活、家庭關(guān)系和感情世界的動(dòng)蕩中發(fā)生著怎樣的心靈變遷?！对L問夢(mèng)境》啊，《憶秦娥》啊，《呼吸》啊，我們被他領(lǐng)著，穿梭進(jìn)他無數(shù)的夢(mèng)境、幻想和記憶，路遇無窮無盡的隱喻和象征。能指被放縱，所指被無限延后。猜謎游戲處處碰壁，徒勞無功，我們幾乎走到理性的邊緣。

但當(dāng)我們順著他的語言之流走下去，如果你有些好奇心也有些體力并且厭惡半途而廢的話，興許在掉入一個(gè)陷井之后得以發(fā)現(xiàn)一個(gè)新世界的大門，一個(gè)無限豐富和廣闊的內(nèi)部世界。在那里，我們直面自己內(nèi)心所有的復(fù)雜性和可能性。這同一個(gè)謎面，指向一萬個(gè)謎底。

吳桐：媒體人，畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)新聞學(xué)院。