李北方

以前的儒家為什么牛？就是能歷史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，后來(lái)是馬克思主義把古今中外都解釋了。儒家現(xiàn)在真正要立足還是需要這樣一個(gè)東西。必須經(jīng)歷一個(gè)類似“從空想到科學(xué)”的轉(zhuǎn)折，這才是儒家當(dāng)前的頭號(hào)任務(wù)。

近日到國(guó)家博物館參觀，在一樓大廳北側(cè)，透過(guò)玻璃窗，看到了那尊曾被放置于國(guó)博門(mén)前的高7.9米、由17噸青銅鑄成的孔子像。它僅在天安門(mén)廣場(chǎng)邊待了100天，就被挪到了角落，它不再是眾人視線的中心，被國(guó)博北配樓擋住了，但又沒(méi)有遠(yuǎn)離中心—這似乎是某種 隱喻。

今天的儒家是尷尬的，那些自命為儒家的知識(shí)分子，一方面對(duì)中國(guó)革命和建設(shè)的歷程保持沉默，另一方面卻一刻不停地勾畫(huà)著自己的理想社會(huì)組織方式，希望中國(guó)按照他們的設(shè)計(jì)走。其實(shí)，儒家要想?yún)⑴c中國(guó)的未來(lái)，首先要搞清楚自己跟歷史的關(guān)系。關(guān)于儒家的過(guò)去與未來(lái)，本刊專訪了復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系丁耘教授。

儒家的一支與中國(guó)革命

《南風(fēng)窗》：首先我想請(qǐng)你談?wù)勅寮业膫鹘y(tǒng)在中國(guó)革命中，實(shí)際上起到的是一個(gè)什么樣作用。正統(tǒng)的解釋強(qiáng)調(diào)革命跟馬克思主義的聯(lián)系，認(rèn)為毛澤東思想是馬克思主義的中國(guó)化，同時(shí)有一些人從傳統(tǒng)的角度進(jìn)行解釋，把毛澤東思想視為中國(guó)傳統(tǒng)文化的集大成。中國(guó)的革命成功靠流血犧牲，馬克思主義沒(méi)有教給人殺身成仁的道理，這部分肯定得益于中國(guó)的傳統(tǒng)。

丁耘：國(guó)民黨在五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候還沒(méi)有特別打出傳統(tǒng)的旗號(hào)，那時(shí)候?qū)O中山還在，他晚年是主張聯(lián)共的，但他去世以后，國(guó)民黨右派硬把他跟儒家的道統(tǒng)聯(lián)在一起，戴季陶寫(xiě)了《孫文主義之哲學(xué)的基礎(chǔ)》，把孫中山作了非常儒家化的解釋。蔣介石崇拜王陽(yáng)明和曾國(guó)藩。這都是用兵的人，特別是王陽(yáng)明在軍事上非常成功，蔣又是留日的，明治維新那一代日本人特別崇拜王陽(yáng)明。

毛澤東古書(shū)是讀得很多的，比蔣多、寬且深，五四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，他做了件看似很奇怪的事情，他南下了，從北京一路到上海，中間到曲阜看了一下。這個(gè)行動(dòng)是意味深長(zhǎng)的，但是他沒(méi)就此發(fā)表過(guò)什么東西。毛澤東原來(lái)是船山學(xué)社的，他跟王船山這一脈的思想有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，我看他讀書(shū)時(shí)候的作文，動(dòng)輒引用船山的話。延安時(shí)期，陳伯達(dá)表現(xiàn)出對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)思想的興趣，毛主席跟他有過(guò)討論，對(duì)孔夫子的一些思想，從辯證法的角度是認(rèn)同的。

中國(guó)革命主要依靠農(nóng)民。中國(guó)最熟悉農(nóng)民，自己又不是農(nóng)民的，只能是儒家士大夫，因?yàn)樗约罕緛?lái)就是農(nóng)民，通過(guò)科舉到了士這個(gè)階層。問(wèn)題的復(fù)雜性在于，儒家傳統(tǒng)非常豐富，儒家內(nèi)部也大不一樣。例如，陽(yáng)明學(xué)在幾傳之后，有一些派別是非常左的，非常接地氣，跟販夫走卒混在一起，覺(jué)得人人都可以做圣賢，不讀書(shū)也能做圣人。陽(yáng)明學(xué)派的成員相互之間的切磋、會(huì)講，跟批評(píng)和自我批評(píng)是非常相似的。比如我這個(gè)功夫做得有什么東西不對(duì)，你們講，其他同志就會(huì)講。而且陽(yáng)明學(xué)是講人人是平等的。儒家里邊有一支實(shí)際上是可以跟中國(guó)革命的一些傳統(tǒng)接上的。

《南風(fēng)窗》：我翻過(guò)王陽(yáng)明的《傳習(xí)錄》，就看到那么一段，他講的就是人人可以是圣賢的道理，每個(gè)人的心都好比一塊純金，區(qū)別只是有大有小。這就跟“老三篇”里的話很像了，毛主席說(shuō)一個(gè)人的能力有大小，但只要有為人民服務(wù)的精神，就是個(gè)高尚的人、純粹的人等等。

丁耘：對(duì)。陽(yáng)明隨口舉過(guò)的一個(gè)例子，他說(shuō)堯舜比如說(shuō)是一萬(wàn)鎰（古代重量單位），孔子比如說(shuō)是九千鎰，他接下來(lái)要講道理，但學(xué)生聽(tīng)不下去了，因?yàn)槔韺W(xué)說(shuō)孔子最強(qiáng)，“賢于堯舜遠(yuǎn)矣”，老師你怎么這樣講呢？陽(yáng)明說(shuō)，你這樣提問(wèn)題是從形骸著眼，不從成色上面去看，你從本心上去看，孔子的九千鎰就是堯舜的，堯舜的一萬(wàn)鎰就是孔子的，沒(méi)有什么區(qū)別。通過(guò)這個(gè)例子，你可以說(shuō)堯舜跟孔子的差別，就是孔子跟老百姓的差別，一樣的道理。成色原本一樣，斤兩或有差別。德性一樣，分工不同。毛主席說(shuō)，六億神州盡舜堯，也就是這個(gè)意思。中國(guó)的思想傳統(tǒng)里確實(shí)有這樣的一脈。

在革命的時(shí)候打不打儒家的旗號(hào)，和有沒(méi)有自覺(jué)地或者半自覺(jué)甚至是下意識(shí)地用這個(gè)傳統(tǒng)去發(fā)動(dòng)群眾，去跟群眾溝通，是兩回事。但是對(duì)國(guó)外的研究者來(lái)說(shuō)，中國(guó)革命和俄國(guó)革命有什么區(qū)別，這時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)革命有非常鮮明的儒家特點(diǎn)。特別是在發(fā)動(dòng)群眾的時(shí)候，訪貧問(wèn)苦，土改讓農(nóng)民翻身，但翻身之前要翻心，因?yàn)檗r(nóng)民是不敢動(dòng)的，如果僅僅觸動(dòng)土地關(guān)系，農(nóng)民晚上會(huì)把東西給地主送回去。

《南風(fēng)窗》：姜文的電影《讓子彈飛》里面用漫畫(huà)化的方式表現(xiàn)過(guò)這樣的事情，你應(yīng)該有印象。

丁耘：對(duì)，電影里的子彈是先打斷了馬拉列車的那條繩子才開(kāi)始了張麻子的革命。干革命要先做思想工作，講你這么窮這么苦，想想原因是什么。這就是階級(jí)意識(shí)。思想工作立竿見(jiàn)影，非常有效果。這種方式特別像陽(yáng)明學(xué)，再往遠(yuǎn)了說(shuō)像禪宗。農(nóng)民都是大字不識(shí)的，你不可能給他講書(shū)上有什么大道理，只能直指人心，就是抓住你生活中最痛的那一點(diǎn)做工作，馬上就想通。包括改造國(guó)民黨軍的俘虜，也是這樣，在國(guó)民黨軍隊(duì)里面很慫的人，一個(gè)星期之后在戰(zhàn)場(chǎng)上就嗷嗷叫得像老虎一樣，還出了很多戰(zhàn)斗英雄。我覺(jué)得這個(gè)氣質(zhì)，可能做思想工作的人自己都不知道，他自己沒(méi)讀過(guò)什么書(shū)，但不意味著他沒(méi)有接上這個(gè)傳統(tǒng)。

再打一個(gè)比方，在井岡山時(shí)期毛主席的軍事才能就顯出來(lái)了，大家就覺(jué)得很奇怪，因?yàn)檫@個(gè)人原來(lái)就是個(gè)書(shū)生，人家蔣介石才是軍校出來(lái)的。后來(lái)好像是“二十八個(gè)半布爾什維克”里有人說(shuō)，你懂什么馬克思主義，你頂多讀過(guò)點(diǎn)《孫子兵法》。因?yàn)樗麜?huì)打仗，所以覺(jué)得他懂《孫子兵法》。后來(lái)毛主席說(shuō)，我還真沒(méi)讀過(guò)《孫子兵法》，我就看過(guò)《水滸傳》、《三國(guó)演義》。這跟共產(chǎn)黨和儒家的關(guān)系一樣，毛主席沒(méi)有讀《孫子兵法》，但是他用兵的方式合乎《孫子兵法》的道理，他沒(méi)有有意識(shí)地運(yùn)用儒家的東西，但是實(shí)際上他也可以是合乎這個(gè)道理的。

《南風(fēng)窗》：對(duì)，這并不是理論問(wèn)題，不是強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)，而是強(qiáng)調(diào)領(lǐng)悟力的。這也是傳統(tǒng)思維方式的特點(diǎn)。

丁耘：你要跟大多數(shù)人站在一起，而且要知道變通、知道情勢(shì)、知道權(quán)變。毛澤東的思維方式里面有很強(qiáng)的《周易》色彩，《周易》里講，一陰一陽(yáng)之為道，講任何事物都是變的，變是有變數(shù)的，這個(gè)變數(shù)是可以研究的，就像辯證唯物主義說(shuō)事物都是運(yùn)動(dòng)的，運(yùn)動(dòng)是有規(guī)律的。《周易》講陰陽(yáng)，實(shí)際上用辯證唯物主義說(shuō)就是矛盾。毛主席特別會(huì)分析這個(gè)東西，他的氣質(zhì)上跟這個(gè)是一脈相承的。

平等化的三階段

《南風(fēng)窗》：中國(guó)傳統(tǒng)并不限于儒家，毛主席在回憶中講到過(guò)他母親的影響，他母親是信佛的，這對(duì)他的思想也是有影響的吧？

丁耘：我看過(guò)毛主席讀書(shū)生活的記錄，發(fā)現(xiàn)他經(jīng)常要抽空讀一讀《六祖壇經(jīng)》。毛主席有一些話都可以從里邊找到線索，比如他說(shuō)“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，這個(gè)話就脫胎于《六祖壇經(jīng)》里的“下下人有上上智，上上人有沒(méi)意智”。禪宗和尚基本上是文盲，你給他講道理，要抓住最根本的東西，明心見(jiàn)性，直指人心。他是不唯書(shū)的，也是不唯上的。禪宗有一個(gè)傳統(tǒng)，就是開(kāi)悟以后可以呵佛罵祖，有的話說(shuō)得很夸張，有個(gè)和尚開(kāi)悟以后說(shuō)，我當(dāng)時(shí)如果看見(jiàn)釋迦牟尼出生，就一棒子打死喂狗。這叫呵佛罵祖。他明白佛不在外面，釋迦牟尼不是真佛，心才是真佛。

這個(gè)特點(diǎn)也有助于理解中國(guó)革命。就像他否定儒家，如果他底色是儒家，罵孔子又怎么樣？打碎孔家店又怎么樣？對(duì)西方的祖師，對(duì)馬列主義也可以不恭敬，跟蘇修的斗爭(zhēng)就一點(diǎn)也不讓人意外了。

你要讓歐洲或者蘇聯(lián)人來(lái)講，中國(guó)革命不該成功。唯物主義地分析，中國(guó)沒(méi)什么無(wú)產(chǎn)階級(jí)，生產(chǎn)力水平又低，怎么可能有社會(huì)主義革命的勝利？但毛主席講反作用，用禪宗來(lái)講的話，就是強(qiáng)調(diào)心的作用，強(qiáng)調(diào)心能轉(zhuǎn)境、轉(zhuǎn)經(jīng)典。有了無(wú)產(chǎn)階級(jí)意識(shí)才有無(wú)產(chǎn)階級(jí)，才有無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨，黨里邊很多人出身不是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，那么憑什么說(shuō)他是無(wú)產(chǎn)階級(jí)先鋒隊(duì)呢？因?yàn)樗羞@個(gè)意識(shí)。

禪宗跟儒家的關(guān)系正是所謂斬不斷、理還亂。說(shuō)沒(méi)有嘛肯定不對(duì)，說(shuō)確切有哪些聯(lián)系又說(shuō)不清楚的。很多儒家學(xué)禪宗學(xué)得很多，像陽(yáng)明學(xué)，按儒家理學(xué)正統(tǒng)來(lái)講就是異端；反過(guò)來(lái)也有人說(shuō)禪宗實(shí)際上本身就是一個(gè)中國(guó)化的、儒家化的佛教。佛教在印度呆不下去就是因?yàn)榉鸾唐鋵?shí)是真正地、徹底地講平等的，講人人都能成佛，人人都有佛陀的種性。

《南風(fēng)窗》：為什么中國(guó)的土壤能接受佛教呢？

丁耘：因?yàn)橹袊?guó)的土壤儒家已經(jīng)耕過(guò)一遍了。陳勝吳廣起義的時(shí)候，陳勝就說(shuō)，帝王將相寧有種乎？這和印度馬上區(qū)別開(kāi)來(lái)了，帝王將相在印度當(dāng)然有種，就是剎帝利嘛。陳勝的話也合乎儒家講的，圣賢君子寧有種乎？帝王將相沒(méi)有種，圣人也沒(méi)有種。舜原來(lái)是種地的，是泥腿子，但可以做圣人，那誰(shuí)不能做圣人呢？

我一直說(shuō)中國(guó)的平等化有3個(gè)里程碑，一波接一波，首先是儒家，然后是佛教，最后是毛澤東思想。

今天沒(méi)有儒家

《南風(fēng)窗》：既然毛澤東思想，共產(chǎn)黨的實(shí)踐跟儒家有這樣的聯(lián)系，那為什么有些儒家會(huì)不認(rèn)同中國(guó)革命呢？把毛澤東思想解釋為中國(guó)傳統(tǒng)文化集大成的人，并不是今天所謂的儒家啊。我記得你在文章中指出過(guò)，當(dāng)前儒家的代表人物蔣慶就對(duì)近代革命的歷史保持了“驚人的沉默”。儒家的立場(chǎng)僅僅是對(duì)反儒家立場(chǎng)的反彈嗎？

丁耘：儒家作為一個(gè)歷史群體，其傳承早就斷了。今天所有的知識(shí)分子都是現(xiàn)代大學(xué)的產(chǎn)物，都是“五四”之后，包括叫嚷否定“五四”、要接續(xù)大清的。因?yàn)橹袊?guó)的革命摧毀了原來(lái)的正統(tǒng)儒家的階級(jí)基礎(chǔ)，即鄉(xiāng)紳階級(jí)，也就是地主階級(jí)。這是儒家的身體，身體沒(méi)有了，所以儒家成為幽魂了。儒家可以是活生生的精神，也可以是幽魂。古為今用的當(dāng)前主體可以吸收的，是儒家的精神；要讓它全面破瓦奪舍、占據(jù)自己身體的，那是把儒家當(dāng)成附體的幽魂了。沒(méi)有什么可以否定當(dāng)下的主體，主體即使再自我否定，也不是儒家的自然延續(xù)。認(rèn)清這一點(diǎn)，反而有助于儒家的復(fù)興。

《南風(fēng)窗》：這么說(shuō)來(lái)，今日所謂儒家對(duì)革命歷史的立場(chǎng)，就不僅僅是思想的問(wèn)題。

丁耘：也是思想的問(wèn)題，儒家沒(méi)辦法解釋中國(guó)革命，中國(guó)革命一直到改革開(kāi)放這100多年的歷史，他沒(méi)辦法解釋，他是只能認(rèn)為這是歧出，是走彎路了，現(xiàn)在回到正路了。就是這么一個(gè)簡(jiǎn)單的幼兒園水平的解釋方式，原來(lái)錯(cuò)了，現(xiàn)在對(duì)，現(xiàn)在上正軌了，民族復(fù)興了，不講階級(jí)斗爭(zhēng)了，而且儒家也受重視了。

儒家早就斷掉了，現(xiàn)在這些儒家都是忽然冒出來(lái)的。他們有對(duì)現(xiàn)實(shí)和對(duì)未來(lái)的主張，但最大的問(wèn)題就是他不能解釋中國(guó)革命，不能解釋世界革命，也不能解釋整個(gè)現(xiàn)代。他們要的就是儒家這個(gè)名，很多認(rèn)識(shí)和思想方法都未必是儒家的，有些人是自覺(jué)的，有些人是不自覺(jué)的，在思想里塞了很多自由派的東西，或者是極端保守主義、原教旨主義的東西。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)年“四小龍”比較火的時(shí)候，海外有一批人講儒家資本主義，把資本主義和儒家嫁接在一起，那個(gè)時(shí)候國(guó)內(nèi)的所謂的儒家們?cè)诟蓡幔?/p>

丁耘：那時(shí)候沒(méi)有儒家，那時(shí)候港臺(tái)有儒家，大陸只有研究中國(guó)哲學(xué)的，研究中國(guó)思想的?，F(xiàn)在大陸的儒家都尊重蔣慶，覺(jué)得蔣慶是開(kāi)山的，他出來(lái)那會(huì)兒是在1980年代末，但關(guān)鍵就他一個(gè)人。后來(lái)跟他的人就比較多了。

《南風(fēng)窗》：你有文章評(píng)論過(guò)蔣慶的思想。我簡(jiǎn)單看過(guò)他的一些東西，發(fā)現(xiàn)他對(duì)一些概念的使用跟別人不一樣，比如他談公民社會(huì)，但是他講的公民社會(huì)跟別人說(shuō)的根本不是一個(gè)意思。像這樣的人，沒(méi)法跟他聊天啊。

丁耘：對(duì)。蔣慶很多的底色是基督教和保守主義的政治神學(xué)，他其實(shí)就是翻譯過(guò)來(lái)，人家講政治神學(xué)，他就翻譯一下，講政治儒學(xué)。他翻譯過(guò)英國(guó)保守主義思想家柏克的作品，柏克對(duì)他影響很大。他的底子還是西學(xué)里的某些東西，包括基督教。

《南風(fēng)窗》：其他的許多所謂儒家，也是把西方的那套東西搬過(guò)來(lái)，無(wú)非是要用儒學(xué)替代基督教的位置，但思想體系還是西方那套。

丁耘：他們沒(méi)看到中西的差異。一神教的宗教跟儒家有很大的不同，中國(guó)原來(lái)起到公民宗教作用的絕對(duì)不是儒家一家，三教合一嘛。儒家的道理，比如孝順父母，忠君愛(ài)國(guó)，這些佛道兩家也講，特別是佛家。精英可以學(xué)理學(xué)，他不用信因果報(bào)應(yīng)，憑自己的良心辦就行了，但是對(duì)于大多數(shù)老百姓來(lái)說(shuō)，用勸善書(shū)去講因果報(bào)應(yīng)，來(lái)調(diào)整民風(fēng)。中國(guó)的宗教各有分工，結(jié)合在一起，合力干一個(gè)事情。

儒家的未來(lái)

《南風(fēng)窗》：未來(lái)的思想交匯中，儒家可能會(huì)起到什么樣的作用？

丁耘：儒家傳統(tǒng)和其他中國(guó)傳統(tǒng)對(duì)這個(gè)革命和大國(guó)崛起都是有貢獻(xiàn)的，但這種貢獻(xiàn)很少通過(guò)“儒家團(tuán)體”落實(shí)。儒家傳統(tǒng)超乎儒家團(tuán)體發(fā)揮作用，這正是儒家傳統(tǒng)最偉大的地方。而現(xiàn)在許多自封的儒家基于狹隘的立場(chǎng)看不到這點(diǎn)，無(wú)法給予理性的解釋。他們現(xiàn)在仍然重視立場(chǎng)和宣言超過(guò)重視方法和解釋。他們的意思就是說(shuō)，馬上可以打天下，不能馬上治天下。雖然打天下我們沒(méi)有出過(guò)什么力，現(xiàn)在到了治天下的時(shí)代就要用我們。他們甚至提出要立儒家為“國(guó)教”。

我跟一些儒家的朋友講過(guò)，中國(guó)是民族國(guó)家，而天下是沒(méi)有敵國(guó)的狀態(tài)，我們還有敵國(guó)。從全世界看，現(xiàn)在也不是漢代，更像戰(zhàn)國(guó)。我跟他們講，如果中國(guó)是世界老大了，也沒(méi)聯(lián)合國(guó)了，中國(guó)就相當(dāng)于聯(lián)合國(guó)，管著全世界，我第一個(gè)贊成全面用儒家，但是這怎么可能呢？戰(zhàn)國(guó)應(yīng)該用法家，不是用儒家。更不要說(shuō)中國(guó)內(nèi)部現(xiàn)在還有非常復(fù)雜的一面，這么復(fù)雜的民族關(guān)系，你怎么能把儒家做“國(guó)教”呢？

儒家真要立起來(lái)，說(shuō)白了得能把古今中外全解釋了。以前的儒家為什么牛？就是能歷史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，后來(lái)是馬克思主義把古今中外都解釋了。儒家現(xiàn)在真正要立足還是需要這樣一個(gè)東西。儒家也必須經(jīng)歷一個(gè)類似“從空想到科學(xué)”的轉(zhuǎn)折，這才是儒家當(dāng)前的頭號(hào)任務(wù)。