小約翰·B.+科布+楊志華+王治河

摘 要：生態(tài)文明至少有三個(gè)主要理論源泉，即生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國(guó)文化以及基于過(guò)程思想的建設(shè)性后現(xiàn)代主義。同時(shí)，生態(tài)文明在主觀方面還需要人們改變短淺目光和自私自利之心，因此要改變以美國(guó)為代表的現(xiàn)代教育制度。

關(guān)鍵詞：生態(tài)文明;有機(jī)馬克思主義;環(huán)境災(zāi)難

作者簡(jiǎn)介：小約翰·B. 科布，男，美國(guó)國(guó)家人文科學(xué)院院士，克萊蒙研究生大學(xué)終身教授，從事過(guò)程哲學(xué)、建設(shè)性后現(xiàn)代主義研究;楊志華，男，北京林業(yè)大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院副教授，從事環(huán)境哲學(xué)、生態(tài)文明研究;王治河，男，哲學(xué)博士，中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院常務(wù)副院長(zhǎng)，美國(guó)過(guò)程研究中心中國(guó)部主任，從事過(guò)程哲學(xué)研究。

基金項(xiàng)目：中央高?；究蒲袑ｍ?xiàng)資金資助項(xiàng)目，項(xiàng)目編號(hào)：RW2015-8

中圖分類號(hào)：B712.6 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：1000-7504（2016）01-0013-07

一、生態(tài)文明的本質(zhì)特征在于其目標(biāo)是為了人類的幸福，而不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)

楊志華、王治河（以下簡(jiǎn)稱“問(wèn)”）：您和大衛(wèi)·格里芬等人都認(rèn)為，后現(xiàn)代社會(huì)必定是生態(tài)文明。那么，你們?yōu)槭裁磳⑸鷳B(tài)文明看作世界未來(lái)發(fā)展方向？

小約翰·B. 科布（以下簡(jiǎn)稱“科布”）：答案很簡(jiǎn)單，因?yàn)槿祟悰](méi)有其他選擇，不走生態(tài)文明之路，人類面臨的就是災(zāi)難之路、死亡之路。事實(shí)上，由于全球氣候變暖，冰川融化、海平面上升已是幾乎不可逆的趨勢(shì)。下一步將是河水干枯，東南亞的河流、印度的河流、中國(guó)的河流都將可能干枯。而這些河流是數(shù)億人賴以為生的生命之水。這其實(shí)就是大災(zāi)難了。現(xiàn)代文明產(chǎn)生了災(zāi)難，這不是未來(lái)時(shí)，而是正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)。人類要想不滅絕，只有改弦更張，徹底反思現(xiàn)代文明，擁抱后現(xiàn)代文明或者說(shuō)生態(tài)文明。

問(wèn)：那么，您頭腦中的生態(tài)文明是一幅什么樣的圖景？從建設(shè)性后現(xiàn)代主義的觀點(diǎn)來(lái)看，生態(tài)文明不同于現(xiàn)代文明的本質(zhì)特征有哪些？

科布：我認(rèn)為，描繪生態(tài)文明仍然是可能的，盡管其可能性不如二十年前那么高了。即使如此，人們?nèi)匀豢梢詫W(xué)會(huì)以這樣的方式共同生存，即將人類的幸福和地球的福祉置于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之上。人們只有這樣做，才有生態(tài)文明的可能性。

這是一種巨大的心態(tài)轉(zhuǎn)變。當(dāng)今世界的絕大多數(shù)人，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)活動(dòng)增長(zhǎng)才是最重要的，關(guān)心地球的未來(lái)則沒(méi)那么重要。如果是這樣，我們就不會(huì)有生態(tài)文明。而一旦這一點(diǎn)改變了，我們就會(huì)有一個(gè)不同的教育體系、經(jīng)濟(jì)體系、政治體系，我們的飲食方式也會(huì)不同，整個(gè)生活方式都必須改變。具體需要哪些改變，我們以后還會(huì)進(jìn)一步討論。

總之，生態(tài)文明的本質(zhì)特征在于，其目標(biāo)是為了人類的幸福，而不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。這是一個(gè)根本變化，將影響社會(huì)方方面面的變革?，F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)都被引入了歧途。

問(wèn)：您認(rèn)為當(dāng)今邁向生態(tài)文明的最大障礙是什么呢？

科布：最大的障礙是人們目光短淺，只想比他人更成功。換句話說(shuō)，人們相互競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)家也相互競(jìng)爭(zhēng)，都想經(jīng)濟(jì)上更富裕，結(jié)果我們將毀滅自身。這是最大的障礙。

問(wèn)：美國(guó)和中國(guó)都面臨這相同的障礙嗎？或者他們分別有何特定的障礙？

科布：我經(jīng)常說(shuō)，我對(duì)中國(guó)的生態(tài)文明抱有更大希望。但我認(rèn)為中國(guó)也面臨同樣的障礙。許多中國(guó)人已經(jīng)嘗到了消費(fèi)主義生活方式的甜頭，因此他們希望兒女比自己擁有更多財(cái)富。社會(huì)上的整個(gè)推動(dòng)力是經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，但“進(jìn)步”意味著生態(tài)災(zāi)難。

問(wèn)：中國(guó)目前還有很多窮人，他們需要變得更富有。但同時(shí)，中國(guó)也有許多富人，并且貧富之間的差距變得越來(lái)越大。

科布：是的。在這個(gè)世界上，一些人在經(jīng)濟(jì)上有所得，就會(huì)有另一些人有所失。我們現(xiàn)在還沒(méi)有解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的滿意方案，我們用來(lái)解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的對(duì)策（指經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)）卻是對(duì)社會(huì)有害的。因此，如果我們改變目標(biāo)，我們的社會(huì)將變得更好，我們的下一代也有機(jī)會(huì)過(guò)一種體面生活。但是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的目標(biāo)是一個(gè)障礙。

在某種意義上，這是一個(gè)關(guān)涉如何理解到底什么東西最重要的終極問(wèn)題。我認(rèn)為，毛澤東理解的最重要的東西不是競(jìng)爭(zhēng)性的個(gè)人經(jīng)濟(jì)所得。因此，中國(guó)既有不以經(jīng)濟(jì)為首的傳統(tǒng)，又有追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)。但我擔(dān)心資本主義模式已經(jīng)俘虜了人們的心靈。

不過(guò)我仍然認(rèn)為，中國(guó)有更好的機(jī)會(huì)，因?yàn)槟銈冇杏凭玫臍v史，有與現(xiàn)代西方不同的優(yōu)良的文化傳統(tǒng)，前現(xiàn)代社會(huì)尚未遠(yuǎn)去，現(xiàn)代性在中國(guó)只有百年的歷史，尚未在中國(guó)人的心底扎根（美國(guó)則已經(jīng)根深蒂固了），中國(guó)政府仍然有能力做出不完全受經(jīng)濟(jì)學(xué)家支配的決定。這就是我對(duì)中國(guó)充滿希望的原因。

問(wèn)：我們知道您一直都認(rèn)為中國(guó)是生態(tài)文明的希望所在。中國(guó)政府現(xiàn)在也在全力以赴建設(shè)生態(tài)文明?？涩F(xiàn)實(shí)是，中國(guó)正面臨著全國(guó)范圍的霧霾，而美國(guó)則到處藍(lán)天白云。那么，我們應(yīng)如何理解這種現(xiàn)象？

科布：我同意，中國(guó)污染嚴(yán)重，生態(tài)狀況目前比美國(guó)差。我們洛杉磯的霧霾，已經(jīng)沒(méi)有30年前那么嚴(yán)重了，我們成功地處理了霧霾問(wèn)題。因此，這讓很多人認(rèn)為環(huán)境污染不是個(gè)大問(wèn)題。而在北京，你們每個(gè)人都知道，這是個(gè)要命的大問(wèn)題。這對(duì)你們來(lái)講，是一個(gè)潛在的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)檫@讓你們認(rèn)識(shí)到不能再繼續(xù)這種增長(zhǎng)模式了，這為幫助政府改變發(fā)展方向提供了民眾支持。要知道，除非很多人強(qiáng)烈感覺(jué)需要改變，否則就不會(huì)有改變。面對(duì)糟糕的生態(tài)狀況，你們可能覺(jué)得必須改變，人們會(huì)說(shuō)，我們不想繼續(xù)這樣下去了。如果這種感覺(jué)足夠強(qiáng)烈，政府就可能真的做出改變。此時(shí)此刻，非常重要的就是要有普遍的共識(shí)：還有另一條讓我們的生活變得更好的前進(jìn)道路。這也是提出生態(tài)文明如此重要的原因。相反，美國(guó)現(xiàn)在很難形成必須改變的普遍共識(shí)，因此美國(guó)政府也沒(méi)有希望朝正確方向改變。

問(wèn)：現(xiàn)在，中國(guó)也還有很多人不想放棄發(fā)財(cái)致富。他們說(shuō)，等我們變富了，我們?cè)倩氐缴鷳B(tài)文明來(lái)。

科布：但等我們變富了，可能我們已經(jīng)死了，我們的孩子也可能死于霧霾，因此不能僥幸地等變富以后再回到生態(tài)文明。如果中國(guó)人真正認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)，那么，你們就會(huì)決定走向生態(tài)文明， 中國(guó)也將非常有可能領(lǐng)先全世界。

問(wèn)：還有一些人相信污染能夠轉(zhuǎn)移，他們認(rèn)為，隨著我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展到一個(gè)新水平，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一個(gè)新階段，污染就會(huì)轉(zhuǎn)移出去，我們的環(huán)境就會(huì)變得越來(lái)越好。

科布：北京的空氣確實(shí)是能改善的，同時(shí)經(jīng)濟(jì)也能保持增長(zhǎng)，就像我們改善洛杉磯的空氣一樣。但是，還有許多其他需要嚴(yán)肅關(guān)注的難題，比如海平面上升的問(wèn)題，淡水短缺的問(wèn)題。中國(guó)的蓄水層正在枯竭，很多地方要挖很深才有灌溉用水，河流也會(huì)斷流，大范圍的最有生產(chǎn)力的土地將不再能生產(chǎn)糧食，這不是一個(gè)小問(wèn)題。當(dāng)然，中國(guó)可以從非洲進(jìn)口糧食，但問(wèn)題是非洲人民也在挨餓。因此靠花錢從國(guó)外買糧食，不能從根本上解決問(wèn)題。何況中國(guó)還要面臨非洲人民“生態(tài)帝國(guó)主義”或“新殖民主義”的指控。這估計(jì)是你們不愿看到的。

問(wèn)：確實(shí)，中國(guó)必須走一條新路。

科布：是的，中國(guó)必須走一條農(nóng)業(yè)新路、工業(yè)新路、教育新路、政治發(fā)展新路等等。這就是生態(tài)文明實(shí)質(zhì)所在。

問(wèn)：如果我們走出了這條新路，我們也就能夠創(chuàng)造一條新的現(xiàn)代化之路。

科布：你們會(huì)創(chuàng)造一條新的現(xiàn)代化之路，你們將建成一種新的文明——生態(tài)文明，全世界都將追隨中國(guó)。

問(wèn)：我們也希望如此。

科布：我不是說(shuō)中國(guó)能夠避免所有可怕的問(wèn)題，但中國(guó)可以及時(shí)調(diào)整發(fā)展方向，調(diào)整得越早越好。

問(wèn)：我們已經(jīng)對(duì)生態(tài)文明建設(shè)形成基本共識(shí)并下定決心大力建設(shè)，但成功取決于正確的方法和策略。我們知道，您在與赫爾曼·達(dá)利合著的《為了共同的福祉》一書(shū)中，為美國(guó)提出了一系列政策策略。此刻，我們希望您對(duì)中國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)提出一些專門建議。

科布：我確實(shí)相信是可以采取一些步驟來(lái)開(kāi)啟生態(tài)文明之路的。我們不能期望一下子全部改變，但可以從小的改變開(kāi)始。

第一步就是要認(rèn)識(shí)到，主流的資本主義不是理想的社會(huì)制度。對(duì)一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家來(lái)講，應(yīng)該是能夠認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)的，每個(gè)大學(xué)都在教授這一點(diǎn)。但在經(jīng)濟(jì)學(xué)系，我認(rèn)為他們?cè)诮藤Y本主義，恐怕這也是中國(guó)發(fā)生很多問(wèn)題的原因所在。但我仍對(duì)堅(jiān)持馬克思主義的中國(guó)不會(huì)屈從于全球資本主義體系充滿信心。

一個(gè)非常重要的舉措，就是要取消資本主義國(guó)家評(píng)價(jià)進(jìn)步的方法。一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，應(yīng)該按照人民的發(fā)展來(lái)評(píng)價(jià)進(jìn)步?，F(xiàn)在可以用不同的方法來(lái)評(píng)價(jià)什么時(shí)候人民的生活更優(yōu)裕。在一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，也有更大的可能去考慮讓窮者生活更優(yōu)裕，而不只是考慮中產(chǎn)階級(jí)和富人。因此，我對(duì)中國(guó)抱有更大的希望。我們沒(méi)有這方面的背景，而中國(guó)有。而且這也仍是你們官方聲明的。如果你們堅(jiān)持這么做，中國(guó)就應(yīng)停止使用資本主義國(guó)家評(píng)價(jià)進(jìn)步的方法。并且中國(guó)政府已經(jīng)有所改變，這給我以希望。如果我們做出的改變足夠多，我認(rèn)為就不只是修改GNP，而是放棄GNP。而要做到這一點(diǎn)，就需要得到許多中國(guó)老百姓的支持。他們會(huì)問(wèn)：“為了我們的孩子，我們到底想要什么，什么樣的國(guó)家是我們所想要的？”我相信許多中國(guó)人會(huì)說(shuō)：“我們所愛(ài)的國(guó)家，每個(gè)人都受尊重，貧富差距很小?！比绻銈冋f(shuō)并且言出必行，那么，你們就能說(shuō)清楚想要什么樣的國(guó)家，以及該如何為那個(gè)目標(biāo)衡量進(jìn)步。然后就能發(fā)展出衡量各個(gè)省份在這方面做得怎么樣的評(píng)價(jià)體系，這將是好的發(fā)展方向。從現(xiàn)在開(kāi)始，中國(guó)已經(jīng)走上了朝好的方向發(fā)展的征程，但還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)根本轉(zhuǎn)換。

你們知道，不丹這個(gè)小國(guó)家給我們樹(shù)立了榜樣。我們應(yīng)當(dāng)追求“國(guó)民幸福總值”（gross national happiness，GNH）。這是明智之舉。政府應(yīng)該在嚴(yán)肅地討論如何評(píng)價(jià)國(guó)民幸?？傊抵笾贫ㄕ?，并且根據(jù)提升幸福的狀況來(lái)提拔官員。如果這樣的話，我想官員們是能夠找到辦法來(lái)提升國(guó)民幸福值的。我不敢想象這一切會(huì)發(fā)生在美國(guó)，但我能想象這一切發(fā)生在中國(guó)，盡管目前還沒(méi)有發(fā)生。因?yàn)橹髁饕庾R(shí)形態(tài)依然堅(jiān)持中國(guó)必須先富起來(lái)，然后再來(lái)解決生態(tài)問(wèn)題。但到那時(shí)就為時(shí)太晚了。

生態(tài)危機(jī)首先危及的是農(nóng)業(yè)，河流干枯了，沒(méi)有水拿什么種莊稼？而農(nóng)業(yè)恰恰是文明的基礎(chǔ)。如果從現(xiàn)在開(kāi)始停止現(xiàn)代農(nóng)業(yè)這一套，改走后現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之路或生態(tài)農(nóng)業(yè)之路，將事半功倍，用很少的水就可以了，土壤會(huì)更肥沃，會(huì)有更多的機(jī)會(huì)。中國(guó)依然不乏懂得用自然的方式或有機(jī)的方式種糧食的人。如果依然走現(xiàn)代工業(yè)農(nóng)業(yè)（或石化農(nóng)業(yè)）之路，大量依賴化肥、殺蟲(chóng)劑和除草劑（這些都需要大量的水），那么中國(guó)人民所面臨的危機(jī)將是災(zāi)難性的。

如果可以做到以上我談到的這些事情，中國(guó)就可能陷入資本主義制造的最嚴(yán)重的災(zāi)難。一個(gè)反資本的國(guó)家應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)世界。如果讓資本繼續(xù)發(fā)展，富人的話語(yǔ)權(quán)將極大提高，政府也將為富人們服務(wù)，我認(rèn)為這是巨大的損失。

二、生態(tài)文明的三個(gè)主要理論源泉：生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國(guó)文化、建設(shè)性后現(xiàn)代主義

問(wèn)：謝謝您對(duì)中國(guó)生態(tài)文明建設(shè)的建議。從理論上講，生態(tài)文明至少有三個(gè)主要理論源泉，即生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國(guó)文化以及基于過(guò)程思想的建設(shè)性后現(xiàn)代主義。我們知道，您和菲利普·克萊頓等思想家，正在嘗試將這三者整合成一種叫作有機(jī)馬克思主義（Organic Marxism）的全新思想，能不能請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)，有機(jī)馬克思主義對(duì)生態(tài)文明有哪些獨(dú)特貢獻(xiàn)？

科布：我同意你們對(duì)生態(tài)文明三個(gè)理論源泉的看法。這三個(gè)理論源泉的基本方向都是正確的，但我不認(rèn)為它們會(huì)相互作用。中國(guó)同時(shí)具有這三個(gè)理論源泉，而別的國(guó)家卻沒(méi)有，這是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)。因此，我認(rèn)為在有機(jī)馬克思主義的基礎(chǔ)上將三者結(jié)合起來(lái)會(huì)很好。

過(guò)程哲學(xué)與馬克思主義是比較接近的。第一，它們都堅(jiān)持批判思維，而不是堅(jiān)持某種教條，想從根本上尋找一種解決辦法;第二，二者都重視共同福祉，強(qiáng)調(diào)公平，關(guān)懷弱者。我認(rèn)為我比絕大多數(shù)人都更像一個(gè)馬克思主義者。至于說(shuō)到建設(shè)性后現(xiàn)代主義對(duì)生態(tài)文明的意義所在，這個(gè)問(wèn)題很大，我認(rèn)為一個(gè)更具體的問(wèn)題是，建設(shè)性后現(xiàn)代主義的始祖懷特海能對(duì)生態(tài)文明具有什么意義。

我認(rèn)為必定會(huì)發(fā)生的一件事，就是新的生態(tài)文明要吸收現(xiàn)代社會(huì)所取得的科技成就。中國(guó)不能只是靠回到傳統(tǒng)文化來(lái)建設(shè)生態(tài)文明?，F(xiàn)代科學(xué)與傳統(tǒng)文化之間的差別還是非常大的。

我們所理解的有機(jī)馬克思主義，是一種懷特海式的馬克思主義，甚至這兩個(gè)名稱是可互換的。有機(jī)馬克思主義包容科學(xué)而不是排斥它?？萍紝?duì)生態(tài)文明也是極端重要的，我們必須利用科技。作為一個(gè)杰出的數(shù)學(xué)家和物理學(xué)家，懷特海能夠向我們展示，如何以一種有利于生態(tài)文明的方式重新思考科技。當(dāng)前的科學(xué)卻不能做到這一點(diǎn)。當(dāng)前的科學(xué)使得科學(xué)家不能處理一些問(wèn)題，而懷特海的思想?yún)s能夠幫助我們處理。我認(rèn)為沒(méi)有這種新科學(xué)，就不可能有一種新文明。因此，我認(rèn)為懷特海極其重要。但我這么說(shuō)，并不是意味著中國(guó)必須減少儒家、道家和馬克思的影響。

問(wèn)：如您所知，從先秦時(shí)期以來(lái)，中國(guó)有一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程思想與和諧思想發(fā)展史和文化傳統(tǒng)，可以說(shuō)，這也是中國(guó)人覺(jué)得建設(shè)性后現(xiàn)代主義很親切的文化原因，也是中國(guó)能率先提出生態(tài)文明戰(zhàn)略的思想根源?？蓮奈逅倪\(yùn)動(dòng)以來(lái)，一直到現(xiàn)在，有一些人想完全否定這個(gè)傳統(tǒng)，這種否定過(guò)程思想與和諧思想的文化虛無(wú)主義潮流，與中國(guó)今天的諸多危機(jī)不無(wú)關(guān)系。在您看來(lái)，這個(gè)文化傳統(tǒng)應(yīng)在生態(tài)文明時(shí)代扮演什么角色？我們應(yīng)當(dāng)如何繼承發(fā)展這個(gè)文化傳統(tǒng)？

科布：我不是很確定，中國(guó)是否有一個(gè)比我們或印度人更好的過(guò)程思想傳統(tǒng)。我認(rèn)為，我們?nèi)繐碛羞^(guò)程思想與和諧思想的傳統(tǒng)。但在啟蒙時(shí)代到來(lái)之前，中國(guó)的傳統(tǒng)發(fā)揮了更強(qiáng)大的作用。三百年前，這些思想還同時(shí)在中國(guó)和歐洲發(fā)揮作用，但啟蒙在歐洲更早到來(lái)。數(shù)百年來(lái)，啟蒙思想已經(jīng)成為歐洲的支配性思想體系，而且，它不限于歐洲國(guó)家，全世界許多國(guó)家都在無(wú)意識(shí)地吸收啟蒙思想。在中國(guó)，對(duì)儒家思想的攻擊是不久前發(fā)生的事，因此，你們能夠復(fù)興儒家思想。我們也老在談?wù)搹?fù)興基督教，但基督教已經(jīng)被大大地消除了，不具有復(fù)興的可能性了。因此，我認(rèn)為在中國(guó)，嚴(yán)肅認(rèn)真地復(fù)興古典傳統(tǒng)是中國(guó)的希望，包括儒家的、道家的以及整個(gè)的思想傳統(tǒng)。當(dāng)然，我不希望復(fù)興傳統(tǒng)必然意味著根本的復(fù)辟。我希望這種復(fù)興受到馬克思主義乃至啟蒙思想某些方面的改良。一種方式就是，我們必須學(xué)會(huì)從傳統(tǒng)價(jià)值的視角來(lái)看待啟蒙、科學(xué)技術(shù)，而且讓啟蒙精神和科技從儒家、基督教、佛教等傳統(tǒng)價(jià)值那里吸取養(yǎng)分，變得更人道、更關(guān)心他人和共同體，這是我們所丟掉的東西。

顯然，我們的過(guò)程思想來(lái)自于基督教傳統(tǒng)，猶太教或亞伯拉罕傳統(tǒng)也仍然是我們的文化背景，我們還可以向孔子、佛陀學(xué)習(xí)很多東西。我們努力想建立的社會(huì)，也可以是一個(gè)儒家的社會(huì)或佛教的社會(huì)。這對(duì)我們很有意義。我想同樣，中國(guó)也可以向其他傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，事實(shí)上，中國(guó)歷史上已經(jīng)向佛教傳統(tǒng)學(xué)習(xí)了很多。我認(rèn)為你們現(xiàn)在也可以向其他傳統(tǒng)學(xué)習(xí)。當(dāng)然，有機(jī)會(huì)保留在中國(guó)而不被破壞的傳統(tǒng)，復(fù)興的傳統(tǒng)，應(yīng)該是儒家的傳統(tǒng)，但是，復(fù)興儒家傳統(tǒng)的同時(shí)也要對(duì)其他傳統(tǒng)保持開(kāi)放性，吸收其他傳統(tǒng)的好東西。我認(rèn)為過(guò)程思想在這方面也能提供一些幫助。

問(wèn)：有一個(gè)問(wèn)題是，我們有熱情復(fù)興傳統(tǒng)，但也有一些人反對(duì)，他們擔(dān)心，如果我們主張和諧，就像一百年以前一樣，我們又將變得像羊一樣軟弱，而其他國(guó)家則像狼，將欺凌我們。對(duì)此您怎么看？

科布：我想我們的希望是，將和諧作為社會(huì)建設(shè)的內(nèi)部模式。在教育系統(tǒng)里面強(qiáng)調(diào)與自然界的和諧，將改變我們資源開(kāi)發(fā)的政策。至于特別地問(wèn)到和諧的國(guó)際關(guān)系，我不是很確定。我認(rèn)為這仍然是我們正確的努力方向，但還遠(yuǎn)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。國(guó)家之間的和諧目前遠(yuǎn)不是每個(gè)國(guó)家的第一目標(biāo)，我們也必須自我防衛(wèi)。

我認(rèn)為國(guó)家的正確目標(biāo)應(yīng)該是不侵略但足夠強(qiáng)大，以防止被欺凌，我想這也是儒家式的目標(biāo)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和軍事實(shí)力都將更加強(qiáng)大，中國(guó)也在尋求與全球資本主義世界之間的關(guān)系更和諧，這也是經(jīng)貿(mào)和金融國(guó)際往來(lái)所需要的。然而，我覺(jué)得中國(guó)不必借給美國(guó)那么多錢，因?yàn)槊绹?guó)用借來(lái)的錢建軍隊(duì)來(lái)反對(duì)你們。與試圖發(fā)展國(guó)際和諧相比，中國(guó)國(guó)內(nèi)的和諧更加重要。

三、建設(shè)生態(tài)文明必須改變經(jīng)濟(jì)至上的教育理念

問(wèn)：我們認(rèn)為，過(guò)程思想和建設(shè)性后現(xiàn)代主義確實(shí)為生態(tài)文明提供了一個(gè)理論基礎(chǔ)，因?yàn)樗_地將世界看成一個(gè)形成中的過(guò)程和相互關(guān)聯(lián)的有機(jī)體（或共同體），將共同福祉放在第一位。過(guò)程思想號(hào)召我們成為關(guān)愛(ài)自然和關(guān)心未來(lái)的人，而不是自私自利的人，它為我們?cè)手Z了幸福且有意義的人生。然而不幸的是，直到現(xiàn)在，還只有少數(shù)人信奉過(guò)程思想，許多人還過(guò)于關(guān)注自我利益。您認(rèn)為是什么阻止人們信奉過(guò)程思想呢？

科布：就是你們剛才說(shuō)的人們的自私自利之心，至少在美國(guó)是如此。目前美國(guó)大學(xué)教的理念都不是過(guò)程導(dǎo)向的。幸運(yùn)的是，還有上百萬(wàn)受基督教、猶太教和伊斯蘭教影響的人，他們不支持大學(xué)里教的自私自利。因此在某種意義上，還是有許多人屬于過(guò)程思想陣營(yíng)的，盡管他們不知道過(guò)程思想，沒(méi)讀過(guò)懷特海，但他們所做的和提倡的都是好的。

目前中國(guó)教育可能也有相似的傾向，你們模仿了美國(guó)教育幾乎最糟糕的方面。中國(guó)的教育體系是為升學(xué)服務(wù)的，如果老師想用懷特海、杜威或皮亞杰等人贊成的方式教學(xué)生（這些教育家的思想都是不同于現(xiàn)代教育的，盡管我認(rèn)為懷特海的教育思想最好），而不是為升學(xué)做準(zhǔn)備，那么，他們將陷入麻煩之中。大學(xué)也不對(duì)過(guò)程哲學(xué)家感興趣的東西感興趣，它們只對(duì)學(xué)生擁有多少信息感興趣，因此不斷地考學(xué)生。學(xué)生也是非常不幸的，他們不喜歡考試，但又不得不考。你們的考試制度甚至比我們的更糟糕，孩子們的童年都被毀了，我認(rèn)為這是一種對(duì)心智的終身傷害，而且扼殺了孩子們的創(chuàng)造力和想象力，這一點(diǎn)已經(jīng)引起社會(huì)的關(guān)注。事實(shí)上，如果人們嚴(yán)肅討論這個(gè)問(wèn)題，從培養(yǎng)快樂(lè)孩子的角度來(lái)檢討考試制度就是可能的。

人們認(rèn)為孩子和整個(gè)國(guó)家的進(jìn)步都依賴于大量的教育，然而事實(shí)上，現(xiàn)代教育制度是被資本所控制并為資本主義體系服務(wù)的（可惜許多人看不到這種聯(lián)系）。我更看好那些小規(guī)模的博雅學(xué)院，它們給人們提供更好的教育。另外，我們還有一些好的榜樣，比如按照幾百年前的傳統(tǒng)從事生態(tài)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民。但教育體系、民主政體以及整個(gè)國(guó)家是以不利于博雅教育、生態(tài)農(nóng)業(yè)的方式來(lái)組織的。

問(wèn)：可不可以說(shuō)，近代以來(lái)流行的機(jī)械思維也是阻止人們信奉過(guò)程思想的原因？

科布：在美國(guó)，笛卡兒哲學(xué)、康德哲學(xué)的影響是很大的，盡管大多數(shù)人沒(méi)有讀過(guò)他們的書(shū)，但他們?cè)趯W(xué)校所受的教育就是二元論的機(jī)械思維教育。這就是我一直批判現(xiàn)代大學(xué)、堅(jiān)決主張改革現(xiàn)代教育的原因所在。因?yàn)榘凑宅F(xiàn)行教育體制，要成為一名知名專家，唯一的途徑就是上大學(xué)并按照大學(xué)教你的那套去做。但到了你成專家的時(shí)候，你已經(jīng)被洗腦了，你已經(jīng)無(wú)望地失去了獨(dú)立思考的能力。

現(xiàn)代教育體系比洗腦更糟糕的，是鼓勵(lì)人們只考慮自己。依我看來(lái)， 美國(guó)幾十年前的教育制度遠(yuǎn)比今天的要好，也比今天的博雅教育更可取一些。博雅教育教導(dǎo)人們關(guān)懷共同福祉，教人社會(huì)化。它注重人們的品格培養(yǎng)、理解力培養(yǎng)、智慧培養(yǎng)和慈悲心的培養(yǎng)。它要為社會(huì)培養(yǎng)領(lǐng)袖人物，而不是培養(yǎng)專注自己經(jīng)濟(jì)利益的人。教育的本義是教人社會(huì)化，關(guān)心他人，而不是關(guān)心自己。而現(xiàn)代大學(xué)是為經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，人們上大學(xué)就是為了經(jīng)濟(jì)目的，為了找個(gè)好工作。經(jīng)濟(jì)學(xué)是大學(xué)的顯學(xué)，個(gè)人利益至上是在經(jīng)濟(jì)學(xué)系里明確教導(dǎo)的。經(jīng)濟(jì)學(xué)教導(dǎo)人們利益分析模型，認(rèn)為其他的信念都是感情用事，并且其他社會(huì)科學(xué)也采用了經(jīng)濟(jì)學(xué)的這個(gè)模型，因此，你在大學(xué)學(xué)到的東西就是，你做一切都是為了私利，為他人只是幻覺(jué)，真實(shí)的理由是為了獲得名聲或其他的獎(jiǎng)勵(lì)。這就是現(xiàn)代大學(xué)所教的東西。

心理學(xué)家稱這種心態(tài)為自戀，自戀即只關(guān)心自我。自戀傾向在大學(xué)生當(dāng)中逐年增加。雖然基督教牧師都不贊成自戀，但是，基督教現(xiàn)在甚至也不怎么信仰耶穌了，轉(zhuǎn)而以私利為理想，基督教教義的影響越來(lái)越小，就好比儒家教義在中國(guó)的影響越來(lái)越小一樣。這些教義都受到了現(xiàn)代性和資本主義教義的反對(duì)。

另外，在現(xiàn)代教育中，學(xué)生所經(jīng)歷的就是，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)獲勝，誰(shuí)就是成功者，其他都是失敗者。這樣的教育制度也不可能教育人們相互關(guān)心，而是教人們相互敵對(duì)。這就是一種強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)、崇拜第一的現(xiàn)代教育制度，為我們?cè)炀土艘粋€(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)。這很令人沮喪，但并非沒(méi)有希望了，也許傳統(tǒng)宗教能起到反對(duì)這種現(xiàn)代教育的作用。比如，基督教就有信、望、愛(ài)三主德，特別是愛(ài)。愛(ài)是對(duì)自私的根本反對(duì)。你應(yīng)當(dāng)自愛(ài)，但你也應(yīng)當(dāng)愛(ài)鄰如己。如果你愛(ài)鄰如己，就不能只是關(guān)心自己，甚至包括愛(ài)你的敵人。這是對(duì)自私自利的根本反對(duì)，可惜其作用越來(lái)越弱。

問(wèn)：2014年，您成為美國(guó)人文科學(xué)院新增選的4位院士之一，我們是否可以認(rèn)為，這也是美國(guó)對(duì)建設(shè)性后現(xiàn)代主義和過(guò)程思想的認(rèn)可？

科布：他們選我的主要原因，大概不是因?yàn)槲沂沁^(guò)程哲學(xué)家，恐怕是因?yàn)槲覍?xiě)的書(shū)多吧。然而，無(wú)論如何這可以標(biāo)志著在精英圈子里，在學(xué)術(shù)界，反對(duì)懷特海的勢(shì)力在衰退。我感覺(jué)美國(guó)大學(xué)處在危險(xiǎn)的境地，常常教條化、死板、狹隘。相反，我們過(guò)程思想家則是開(kāi)放的，對(duì)一切都保持開(kāi)放。我想，也許是越來(lái)越多的哲學(xué)系和哲學(xué)教授對(duì)于系統(tǒng)地排除過(guò)程思想這種深刻的思想感到不安，才將我作為一位哲學(xué)家納入了這個(gè)我不太喜歡的組織（指美國(guó)人文科學(xué)院）。因此，這也許是一個(gè)好跡象。

問(wèn)：建設(shè)性后現(xiàn)代主義也許在中國(guó)比在美國(guó)更流行？

科布：要流行得多。大衛(wèi)·格里芬創(chuàng)造了“建設(shè)性后現(xiàn)代主義”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。在法國(guó)后現(xiàn)代主義出場(chǎng)之前，我們已經(jīng)稱懷特海為后現(xiàn)代主義者了，所以，這個(gè)術(shù)語(yǔ)并不是從他們那里學(xué)來(lái)的。當(dāng)然，是他們使得后現(xiàn)代主義被主流文化所接受，在美國(guó)也一樣。

問(wèn)：有趣的是，當(dāng)法國(guó)后現(xiàn)代主義在中國(guó)沒(méi)落了之后，建設(shè)性后現(xiàn)代主義興起了，并且超越了法國(guó)式的后現(xiàn)代主義。

科布：重要的不在于人們是否讀過(guò)懷特海，而在于按照懷特海的方式思考。比如，人們提出一些基本問(wèn)題，在回答這些問(wèn)題時(shí)，如果他們想從懷特海那里得到一些幫助，這就是按照懷特海的方式思考了。與此同時(shí)，人們還提出精彩的教育理念，創(chuàng)辦很好的新學(xué)校，發(fā)展心理學(xué)和政治學(xué)理論，等等，我們不必根據(jù)懷特海的本本來(lái)做所有這些事情，我們可以發(fā)展懷特海的思想。因此，我們想將這方面力量集聚起來(lái)，這很有意義。然而，人們?nèi)匀徽f(shuō)建設(shè)性后現(xiàn)代主義是邊緣性的，不是美國(guó)的中心話題。因此，中國(guó)在擴(kuò)大建設(shè)性后現(xiàn)代主義的作用方面已經(jīng)領(lǐng)先美國(guó)了。

美國(guó)也有許多人愿意了解建設(shè)性后現(xiàn)代主義，這也是成功舉辦了八屆“生態(tài)文明國(guó)際論壇”的原因。在論壇上，人們得知了我們的思想和實(shí)踐，盡管人們從未聽(tīng)說(shuō)過(guò)懷特海、過(guò)程思想甚或建設(shè)性后現(xiàn)代主義。如果三五年之內(nèi)，建設(shè)性后現(xiàn)代主義在美國(guó)能夠取得在中國(guó)一半的成就，那就成功了。這是可能的。

問(wèn)：多虧您的呼吁和努力，生態(tài)文明國(guó)際論壇已成功舉辦八屆，越來(lái)越有影響。我們感覺(jué)，人們來(lái)克萊蒙開(kāi)會(huì)，一方面是因?yàn)殛P(guān)心生態(tài)文明，另一方面是因?yàn)槟銈冞@些建設(shè)性后現(xiàn)代主義者，你們是關(guān)愛(ài)自然和關(guān)心未來(lái)的榜樣。作為最后一個(gè)問(wèn)題，我們希望作為教育家和榜樣的您，給我們提些建議，如何過(guò)一種像您這樣有意義的人生？我們應(yīng)當(dāng)怎樣對(duì)共同體和自然做出自己的貢獻(xiàn)？

科布：謝謝你們的溢美之辭。首先我要說(shuō)的是，不要試圖去模仿任何人。而且，你們也不必將我看成一個(gè)榜樣，在很多方面，治河博士是我的榜樣。舉一個(gè)例子，直到最近，我還是吃肉的。我一直懷疑吃肉是有問(wèn)題的，但基于生態(tài)學(xué)的觀點(diǎn)，我原諒了自己吃肉。我過(guò)去認(rèn)為，最好的農(nóng)業(yè)體系應(yīng)該包括動(dòng)物，動(dòng)物能為土地提供肥料;在自然界，也存在捕食者和獵物，這種捕獵關(guān)系對(duì)雙方都是有積極作用的，因此，我不認(rèn)為殺一只動(dòng)物是完全錯(cuò)誤的，當(dāng)然我們應(yīng)當(dāng)仁慈對(duì)待動(dòng)物。比如，如果一只雞一生過(guò)得很好，那么，你殺掉它吃掉，并不比它被別的動(dòng)物抓住吃掉更糟糕，這都是生態(tài)系統(tǒng)規(guī)律的一部分。這種生態(tài)學(xué)的觀點(diǎn)，讓我費(fèi)了很大勁才轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)素食者。但當(dāng)我真正認(rèn)識(shí)到，我們是用工業(yè)化體系生產(chǎn)肉的，豬的整個(gè)一生都被殘忍對(duì)待，為我們餐桌生產(chǎn)肉的工廠化農(nóng)場(chǎng)還毒化了我們的土地和水體，可以說(shuō)帶來(lái)了各種各樣的危害，是資本主義工業(yè)體系最糟糕的方面之一，因此，我開(kāi)始吃素了。而治河博士，還有我的很多同事，比如大衛(wèi)·格里芬、馬喬莉·蘇哈克都在很早以前就成為素食者了。這是我給出的不想讓你們將我作為榜樣的一個(gè)例子，我不確定任何人是完美的。

如果要尋找榜樣，應(yīng)該尋找那種人，他們真正關(guān)心世界大事，并且準(zhǔn)備盡其所能地讓我們的人生變得有意義。而我做的主要工作是寫(xiě)書(shū)和組織會(huì)議。

我認(rèn)為我們可以向所有偉大傳統(tǒng)的一些榜樣學(xué)習(xí)，比如，基督教的耶穌、中國(guó)歷史上的圣賢、印度的甘地、以色列的先知，還有受先知傳統(tǒng)影響的馬克思。而不要像美國(guó)現(xiàn)在一樣，孩子們都被教育去學(xué)習(xí)富人和名人。這是完全不同的兩類榜樣。所有這些好的榜樣，都根本反對(duì)支持以強(qiáng)凌弱、以富凌貧的制度，然后努力創(chuàng)造基于共享、互愛(ài)、相互關(guān)心的共同體，對(duì)處于共同體之外的鄰居，也施以博愛(ài)。

問(wèn)：謝謝您接受我們的訪談，我們很受教益！

科布：也謝謝你們！