中國(guó)獨(dú)立書店創(chuàng)始人陳侗：我用畫畫來養(yǎng)活書店

陳侗 張慶國(guó)

陳侗簡(jiǎn)歷1962年生于湖南寧鄉(xiāng)，1979年考入廣州美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫系，畢業(yè)后曾在湖南少年兒童出版社工作，現(xiàn)任教于廣州美術(shù)學(xué)院中國(guó)畫學(xué)院。博爾赫斯書店及其藝術(shù)機(jī)構(gòu)創(chuàng)辦人，“錄像局”聯(lián)合創(chuàng)辦人。策劃出版有“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)叢書”、“午夜文叢”、“享樂者”、“羅伯格里耶研究資料叢書”和“藝術(shù)迷宮”等系列。個(gè)人著作有《馬奈的鐵路》《自己的世界》《速寫問題》等。

訪談 陳侗 張慶國(guó)

時(shí)間：2015年 12月 9日

地點(diǎn)：云南麗江官房酒店

談話人：陳侗、張慶國(guó)

一、我在廣州做博爾赫斯書店

張慶國(guó)（以下簡(jiǎn)稱張）：有一個(gè)說法，獨(dú)立書店，其實(shí)這個(gè)說法并不準(zhǔn)確，但姑且也可以用，因?yàn)樵谥袊?guó)大陸，這類書店很獨(dú)特，它是由熱愛文學(xué)藝術(shù)的文化人所經(jīng)營(yíng)，比如后來成都女詩(shī)人瞿永月辦的卡夫卡書店等，這些書店要賺利，又基本上不是贏利為目的，可以說是一個(gè)私人的文學(xué)藝術(shù)沙龍，一個(gè)文化活動(dòng)場(chǎng)所，它們由像你這樣的畫家，像瞿永月那樣的詩(shī)人，還有一些作家來創(chuàng)辦，我們昆明也有，現(xiàn)在還不少，比如昆明的麥田書店，老板馬力，就是一個(gè)愛音樂和文學(xué)的小伙子。但以我個(gè)人所掌握的資料，你是中國(guó)大陸此類書店最早的創(chuàng)辦人，對(duì)吧？

陳侗（以下簡(jiǎn)稱陳）：是的。

張：你的博爾赫斯書店，引領(lǐng)了中國(guó)大陸個(gè)人開展非贏利文化活動(dòng)的風(fēng)氣，意義非凡，你的博爾赫斯書店是什么時(shí)候開業(yè)的？

陳：我是 1993年底試驗(yàn)，1994年 4月份正式營(yíng)業(yè)，到現(xiàn)在有 21年了。

張：真不容易，時(shí)間也真快，你當(dāng)時(shí)，怎么會(huì)想開一個(gè)書店？想搞一個(gè)文化場(chǎng)所？還是想賺錢？出于什么動(dòng)機(jī)來開書店呢？

陳：就是想做一個(gè)文化窗口，一個(gè)平臺(tái)，肯定不是想賺錢。賺錢的話，我可以去做設(shè)計(jì)，干別的?？隙ㄏ氲氖菍?duì)文學(xué)有意義，是想推廣文化，是出于推廣文學(xué)的一種心愿。當(dāng)時(shí)想，如果有一個(gè)操作平臺(tái)，一個(gè)窗口，會(huì)比較好做事。我平常去書店，有時(shí)候覺得它新書很少，如果自己來弄書店這個(gè)事，應(yīng)該不一樣吧？還可以把自己喜歡的書推薦給別人，強(qiáng)加給別人，這個(gè)很重要。

張：是啊，在中國(guó)大陸的經(jīng)濟(jì)大潮中，并非所有人都認(rèn)為賺錢才是硬道理，有不少人，一直在做根本不贏錢，卻非常重要的文化工作，而且還像你這樣，身處廣州這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，非常清醒并且目標(biāo)明確地做著非贏利的文化工作。我認(rèn)識(shí)一個(gè)詩(shī)人，在廣州，黃禮孩，一直在自己出錢辦詩(shī)刊，還做詩(shī)歌獎(jiǎng)，他自己去找錢，給別人頒獎(jiǎng)，還給外國(guó)詩(shī)人頒獎(jiǎng)。很了不起。你的這個(gè)書店的名字，博爾赫斯，是怎么想出來的？他是非常優(yōu)秀的阿根廷作家，一般老百姓并不了解這個(gè)名字，可見你的書店是專為某些人開的。

陳：書店的名字，是我想出來的。我覺得博爾赫斯這個(gè)名字很好，對(duì)作家來說他德高望重，他受到的抨擊和不同意見少一點(diǎn)，其他作家，爭(zhēng)議多，有人喜歡有人不喜歡，就不太適合作為店名。

張：你一開始就想好了，要用一個(gè)作家的名字來做書店的店名？

陳：對(duì)，當(dāng)然，現(xiàn)在看來這個(gè)店名不一定那么恰當(dāng)，因?yàn)閯e人會(huì)覺得你拿他的名頭來做事。我并沒有那個(gè)想法，只是覺得合適，當(dāng)時(shí)的想法很簡(jiǎn)單，我作為一個(gè)文學(xué)愛好者，很容易地就想起來這么去做。

張：1993年，你還很年輕，那時(shí)候你就在大學(xué)教書？

陳：1993年我 31歲。

張：那時(shí)你已經(jīng)是廣州美院的老師了？

陳：是的，我已經(jīng)在廣州美院當(dāng)老師了。

張：但是，開書店這個(gè)事，很麻煩的，它不像寫小說，寫不下去，不寫就是了，畫畫也一樣，不畫就行。開書店，是一個(gè)很具體的工作。需要資金，還要進(jìn)行非常具體的操作，要進(jìn)貨，要賣書，要有營(yíng)業(yè)員，這些事情你是怎么做的？

陳：基本上沒有營(yíng)業(yè)員。就是家里人，我們自己就是營(yíng)業(yè)員，我經(jīng)常在店里的。

張：因?yàn)樵诖髮W(xué)教書空閑多，可以自己來干？

陳：對(duì)。

張：你租了一個(gè)多大的門面做書店？

陳：不大，大概是幾十平方，可能 30還是40平方多一點(diǎn)。

張：位置在哪里？

陳：在美術(shù)學(xué)院里面。

張：書店的設(shè)計(jì)，因?yàn)槟闶钱嫾?，有沒有搞了什么特別之處？

陳：沒有特別的設(shè)計(jì)，它里面有兩層，隨便立了一個(gè)柱子，做一個(gè)書架，就行了，沒有什么特別的設(shè)計(jì)。開始的時(shí)候，因?yàn)楦笥训奶黄鸷献?，?jīng)營(yíng)方向有些不同意見，我們之間在經(jīng)營(yíng)思路上有些矛盾，她是希望什么書都能賣。

張：就是想著市場(chǎng)大一點(diǎn)，多賣點(diǎn)錢？

陳：是的，但是，我認(rèn)為很多書是不能賣的。這樣，我們兩邊最后就分開了，而且是不太友好的分開。她仍然接著辦了一個(gè)書店。我們就離開。她在原來那個(gè)地方辦，我們自己走，撤了。

張：原來那個(gè)店給她用了，你自己搬走？

陳：對(duì)，沒什么，不合適，我走就是了，地方留給她。

張：博爾赫斯這個(gè)店名怎么辦呢？

陳：她沒有要，當(dāng)時(shí)沒有注冊(cè)，她自己另外弄了一個(gè)店名。我們自己馬上就去工商局注冊(cè)了這個(gè)名字，接著做這個(gè)博爾赫斯書店。

張：她那個(gè)店叫什么名字？

陳：她就叫美院書店。后來她也沒做了，沒多久她全家出國(guó)了，書店交給別人做。別人還是美院書店。

張：你的博爾赫斯書店，進(jìn)貨是怎么搞的？你哪里去要書來賣？還是很特別的文學(xué)藝術(shù)的高端書籍。

陳：進(jìn)貨就是從出版社進(jìn)，參加訂貨會(huì)。

張：找出版社和參加訂貨會(huì)，也很麻煩的，是一個(gè)專業(yè)的工作，你怎么去做呢？換了我，會(huì)找不到門路的。

陳：可以去了解，因?yàn)槲沂菑某霭嫔绯鰜淼模郧拔以诔霭嫔绻ぷ鬟^，但是，這些年，為了進(jìn)到好書，確實(shí)耗了很多精力在這方面。

張：哦對(duì)了，你原來在湖南出版社工作過？

陳：對(duì)，我原來在湖南少兒出版社工作，做編輯。找出版社啊，進(jìn)貨什么，我還懂。但是，后來，書店時(shí)間做長(zhǎng)了，我是花了很多精力來進(jìn)書，我自己親自跑到貨場(chǎng)去提書。一直到 2003年，我們書店又換了一個(gè)地方，我才從這個(gè)進(jìn)貨的事務(wù)里面脫離出來。

張：2003年，已經(jīng)差不多辦了 10年了。陳：2003年我才從這個(gè)事務(wù)里面脫離出來。張：脫離是什么意思？陳：脫離就是我可以去做其他的事情了。張：就是有人來做這個(gè)事，具體有另外的人管了，你不用去做具體工作了？

陳：不是這個(gè)意思，是不太管進(jìn)不進(jìn)了，從2003年起，我已經(jīng)可以賣自己的繪畫作品了，我要有多一點(diǎn)的時(shí)間去畫作品，所以，書店就交給店員去打理。

張：你說的是自己的美術(shù)作品？陳：對(duì)，我的繪畫作品。張：你的可以掙錢了，你要去掙錢。陳：是的，我要用更多的時(shí)間去畫畫賺錢，書店就交給下面的人打理。

張：哈！你這人真是有意思，開一個(gè)書店，不賺錢，但一直在開，賺錢是去畫畫，卻沒有時(shí)間。我對(duì)畫畫是比較了解的，我對(duì)繪畫理論有很長(zhǎng)時(shí)間的研究，我家就有兩個(gè)畫家嘛，我弟弟和弟媳婦，他們?cè)诒本┯凶约旱墓ぷ魇摇?/p>

陳：嗯。

二、我出版了法國(guó)新小說派作家的作品

張：也就是說，這么多年來，你的博爾赫斯書店，除了是一個(gè)書店之外，還是一個(gè)工作平臺(tái)，通過書店這個(gè)平臺(tái)，你搞了很多活動(dòng)，重要的是活動(dòng)。所以書店才出現(xiàn)不賺錢的問題？也才出現(xiàn)不賺錢也要辦下去的問題？

陳：我們一開始，是通過書店的平臺(tái)做一些活動(dòng)，后來，到了 2007年，我們又找到一個(gè)大一點(diǎn)的房子，就把活動(dòng)的事情從書店獨(dú)立出來。書店就是書店，就是賣書，我們另外有一個(gè)博爾赫斯書店藝術(shù)機(jī)構(gòu)，這個(gè)藝術(shù)機(jī)構(gòu)，就從事所有活動(dòng)之類的工作。

張：哦，有發(fā)展了，各有分工，但在 1993年的時(shí)候，你們通過書店一直在辦活動(dòng)，那個(gè)時(shí)候都辦些什么活動(dòng)呢？

陳：那時(shí)辦的活動(dòng)有講座、展覽。講座是請(qǐng)社科院的人講，也做了很多當(dāng)代藝術(shù)的小型展覽。

張：你還做畫展？在書店里面做？

陳：對(duì)，有時(shí)候也租學(xué)院的陳列館。

張：那么，你請(qǐng)人來做講座，要有成本的，要付費(fèi)嗎？

陳：要付的，那時(shí)候是用書店的錢來支付，拿這些錢來做活動(dòng)，就欠出版社的錢了。那時(shí)候，店鋪的租金也不貴，幾百塊錢，也沒有員工工資。所以還是有錢來支付講座費(fèi)的。

張：那個(gè)時(shí)候，做書店的收益，是一個(gè)什么情況？

陳：當(dāng)時(shí)，好一點(diǎn)的話，一個(gè)月有萬(wàn)把塊錢，有時(shí)候 1萬(wàn)多，每天至少是 200元—600元左右的進(jìn)賬，所以，一個(gè)月做下來，還是有一些收入的，但是花費(fèi)比較多。有時(shí)候出去參加訂貨會(huì)，或者去外面訂書，差旅費(fèi)什么，成本很高?？偟膩碇v，書店是完全沒有賺過錢的，一直在賠錢。

張：一直賠錢的博爾赫斯書店，現(xiàn)在還在嗎？

陳：現(xiàn)在還在。

張：我去廣州出差，一直想去看你的博爾赫斯書店，但總是沒有空去。

陳：現(xiàn)在博爾赫斯書店有兩家了，多了一家分店。

張：因?yàn)樽蛱炷阍跁?huì)上提到這個(gè)事，我就想起來了，我最早是從報(bào)紙和雜志上，好像是在什么藝術(shù)雜志上，看到你的博爾赫斯書店和相關(guān)活動(dòng)的，你做過一些出版的事是嗎？出版這個(gè)事你是什么開始做的？

陳：比書店還早一點(diǎn)，1992年的時(shí)候。

張：你不是有了書店這個(gè)平臺(tái)才做出版的嗎？這是怎么回事？

陳：是這樣，因?yàn)槲以瓉碓诔霭嫔绱^，從湖南回到廣州之后，我很想出版一些我自己認(rèn)可的東西。早在 1992年的時(shí)候，我就已經(jīng)買下了《重現(xiàn)的鏡子》的版權(quán)，在 1993年底的時(shí)候，書就上架了。

張：《重現(xiàn)的鏡子》是羅伯 -格里耶的小說對(duì)吧？法國(guó)新小說派代表的作家。你怎么跟他聯(lián)系上的？

陳：寫信呀，我 1990年就給他寫了信。

張：你一個(gè)中國(guó)人，跟他素不相識(shí)，怎么能取得他的信任呢？

陳：是這樣，我在世界名人錄上找到了他的地址。他回信告訴我，要出版他的小說，得先找“蘭東”，也就是他的出版人，法國(guó)午夜出版社的社長(zhǎng)。

張：熱羅姆·蘭東我知道，午夜出版社在歐洲相當(dāng)了不起，很有商業(yè)和文化上的冒險(xiǎn)精神，貢獻(xiàn)非常大。薩特、波伏瓦、杜拉、克洛德·西蒙等人的作品，都是經(jīng)蘭東之手出版的。幾乎可以說，法國(guó)新小說派就是蘭東推出來的。你跟蘭東聯(lián)系上了真不錯(cuò)。

陳：羅伯 -格里耶的小說版權(quán)在蘭東的午夜出版社，我就給“蘭東”寫信。他收到信后，就答應(yīng)了，開一個(gè)價(jià)錢，我把錢付過去，事情就這樣開始了。

張：方便告訴我是多少錢嗎？

陳：差不多幾千法郎吧，不多。

張：有幾萬(wàn)塊錢人民幣啦？是吧？

陳：沒有，人民幣也就幾千塊錢，沒有那么多。

張：這個(gè)價(jià)格是怎么定的？有什么標(biāo)準(zhǔn)？

陳：我是根據(jù)中國(guó)的情況，估計(jì)這個(gè)書在中國(guó)可以賣多少錢，我會(huì)印多少冊(cè)，把這個(gè)情況告訴他，他就按一個(gè)百分比來計(jì)算，一般來說是收費(fèi) 7%或 8%，他要的預(yù)付款會(huì)比這個(gè)估算要大一點(diǎn)，預(yù)付款按 9%或 10%，多了不退，少了則補(bǔ)。每年 12月 31日前，我這邊要提供一個(gè)報(bào)表，告知他們書賣得怎么樣。

張：你是第一次跟他接觸，會(huì)不會(huì)介紹一下你的文化理想什么的？

陳：大致上不用說這些，但也可以隨便說兩句，但是，基本上只說實(shí)在的話，只是說我要出版這個(gè)書。這個(gè)書出版了以后，我跟他又接著談讓 -菲利普·圖森的書。

張：這個(gè)也是法國(guó)作家？

陳：比利時(shí)作家，他的版權(quán)也是在這家出版社。

張：也是午夜出版社的版權(quán)。

陳：對(duì)，圖森也是他們的作家。我接著就要談這個(gè)，很快也就談成了。

張：談下來以后，你多長(zhǎng)時(shí)間把這個(gè)書出出來的？

陳：圖森這個(gè)一年到兩年吧，它有三部小說，是 1996年、還是 1995年出版的吧，有點(diǎn)記不清了。

張：翻譯出版圖森的書的時(shí)候，你的博爾赫斯書店已經(jīng)開張了？

陳：不止是開張，書店這個(gè)時(shí)候已經(jīng)比較賺錢了，1996年的時(shí)候，算是比較賺錢。

張：最初你做羅伯 -格里耶的書，出版了以后，印出來，書是在你書店里賣，還是也會(huì)發(fā)到別處去賣呢？

陳：別處也會(huì)發(fā)一些去賣，因?yàn)槲抑皇悄没貋硪徊糠?，但主要還是在我的書店里賣，還有郵購(gòu)，我們當(dāng)時(shí)有郵購(gòu)業(yè)務(wù)。

張：賣書的錢，能把成本找回來嗎？

陳：不可能。

張：賣了多少？

陳：不知道。

張：哈！圖書發(fā)行的事我知道，弄清楚那個(gè)賬是很麻煩的，何況你賣的還是一本先鋒派小說。那么說別的吧，你這個(gè)自己做書的想法是怎么產(chǎn)生的？我的意思是，私人做書在中國(guó)并不奇怪，很多個(gè)體書商，早就跟出版社合作出書了，從中賺了很多錢。但你不是那樣來做，你是做賣不了錢的書，這個(gè)想法不止是大膽，是很特別，遠(yuǎn)超出一般人的想象。

陳：我不是把出版書這件事當(dāng)作生意來做，我不像那些二渠道的書商，為了賺錢來做書，我跟出版社合作，基本上都是我出錢，讓他們幫我把書做好，就行了，我不賺錢。像《重現(xiàn)的鏡子》那本書，我給了錢印這個(gè)書，書拿回來，稿費(fèi)、版稅都是我付的。

張：拿回來自己賣？

陳：是啊，在我自己的書店賣，圖森的三本書出版以后，我接著又談下了羅伯 -格里耶的11部作品。那是在出版圖森的書沒多久的時(shí)候做的事，我簽下了羅伯 -格里耶 11部作品的版權(quán)，直到 1998年，在羅伯 -格里耶來中國(guó)的時(shí)候，那批書才出版。我的書店是 1994年開張，書是 1998年出版，我們的翻譯大概翻譯了兩年，校對(duì)花了兩年。

張：翻譯很麻煩的，圖森，比利時(shí)作家，就更麻煩了？比利時(shí)用的是什么文字？

陳：法文。

張：哦，那還好，但像你這樣操作，在中國(guó)是惟一的啊，沒有人這樣做過。

陳：沒有，因?yàn)橐话闳俗鍪?，總要找一個(gè)商業(yè)的點(diǎn)，我是沒有商業(yè)的點(diǎn)，自己拿錢出來，就做了。

張：而且國(guó)內(nèi)的書商，二渠道書商，他們沒有做過國(guó)外的書，做的都是國(guó)內(nèi)的書。

陳：有做的，二渠道書商現(xiàn)在做外國(guó)的也有。

張：現(xiàn)在開始有了？

陳：有了，但他們總是要賺錢的，我是不考慮賺錢，所以我的產(chǎn)量不會(huì)太大，品種不會(huì)太多。我就是喜歡這個(gè)作品，想把它出版。我除了出版作品，還跟作家本人保持一些聯(lián)系，所以，我很快就有了邀請(qǐng)他們來中國(guó)訪問的計(jì)劃。

三、我邀請(qǐng)羅伯 -格里耶訪問中國(guó)

張：最早的邀請(qǐng)是什么時(shí)候做的？

陳：最早的邀請(qǐng)是 1998年。

張：就是邀請(qǐng)羅伯 -格里耶來？

陳：是的，就是他，后來又接待了他的第二次來訪，2005年，這是他第三次來中國(guó)。

張：你第一次邀請(qǐng)羅伯 -格里耶來中國(guó)，到的是廣州對(duì)吧？然后你們還去了什么地方？

陳：我們?nèi)チ四虾u、湛江、還有桂林。

張：那是他第一次來中國(guó)嗎？

陳：第二次，之前中國(guó)作協(xié)邀請(qǐng)他來過。

張：你邀請(qǐng)他來，全程的費(fèi)用都是你承擔(dān)嗎？

陳：機(jī)票我申請(qǐng)了政府的一些錢，法國(guó)政府的錢，其他費(fèi)用都是我出的。

張：你給法國(guó)全包報(bào)了這么一個(gè)項(xiàng)目？陳：對(duì)，我跟外交部溝通，他們買了機(jī)票。張：只提供機(jī)票？陳：是的，所以，在當(dāng)時(shí)的情況下，我花了 5萬(wàn)塊錢。按照今天的消費(fèi)情況，5萬(wàn)塊錢等于現(xiàn)在的 8、9萬(wàn)吧。這 5萬(wàn)塊錢，有一些是向出版社要的，實(shí)在沒有錢了，跟出版社臨時(shí)要一點(diǎn)錢。贊助的也有，有兩個(gè)朋友贊助，有一人贊助了 1萬(wàn)。文學(xué)界的朋友和藝術(shù)界的朋友，也會(huì)贊助我。還有一筆錢是領(lǐng)事館的中國(guó)辦事員贊助的。

張：羅伯 -格里耶來廣州，你們是第一次見面嗎？

陳：之前我去法國(guó)見過他，我出了他的第一本書之后，因?yàn)橐粋€(gè)機(jī)會(huì)，我有一個(gè)朋友請(qǐng)我一起去法國(guó)。那是 1998年 4月份的事，我是第一次出國(guó)，去了以后就見過他，然后當(dāng)年的 11月，他就過來廣州了。

張：你在法國(guó)見到他，感覺怎么樣？跟你想象中的法國(guó)新小說派代表作家差不多嗎？

陳：差不多吧。張：他在法國(guó)的工作和生活是什么狀況？陳：還好吧，他能拿版稅。張：他是職業(yè)作家？陳：他是國(guó)家的寶貝，他這個(gè)級(jí)別的作家，政府會(huì)補(bǔ)貼的。名氣大，做個(gè)講座，都會(huì)有出場(chǎng)費(fèi)。他經(jīng)濟(jì)上確實(shí)不寬裕，不會(huì)像土豪那樣，但他并不缺錢。而且他拍電影，能從政府那里拿到錢，雖然他的電影不賣座，但政府都會(huì)投資的。

張：你邀請(qǐng)他來中國(guó)，除了走走看看，還做了什么事？比如搞了什么講座嗎？

陳：有，有幾個(gè)講座，但是沒有討論太多的問題。

張：講座是在廣州做的？陳：在廣州做過，然后在香港也做。

張：廣州是你做的，還是跟哪里合作？

陳：他來到廣州，有一個(gè)歡迎儀式，然后在中山大學(xué)做了一個(gè)講座，走的時(shí)候在香港科技大學(xué)也做了一個(gè)講座，之前在南海島還和韓少功等作家有一個(gè)見面會(huì)，其他時(shí)候就比較自由了，走走玩玩。

張：你出的書，就只有羅伯 -格里耶和圖森兩個(gè)作家嗎？

陳：不止，還有很多作家，大概 10個(gè)。

張：都是法國(guó)作家？

陳：都是法語(yǔ)作家。

張：那些作家都是新小說派的嗎？

陳：都是午夜出版社的作家，不全是新小說派，當(dāng)然是新小說發(fā)展下來的實(shí)驗(yàn)型的小說家。

張：還出過些年輕法語(yǔ)作家的書？

陳：對(duì)，但是另外一些法語(yǔ)作家，他們自己并不一定愿意把自己放在新小說里面，只不過他們都在午夜出版社出書，精神上有一種認(rèn)同吧，他們的風(fēng)格不太一樣。年輕作家我們出版的有很多。

張：你說的年輕是怎么劃分的？

陳：我出的那些年輕作家的書，他們差不多是 40年代以后出生的，算年輕一代，但是，到今年他們也都 60多歲了。

四、我看到國(guó)外幾萬(wàn)字的小說都出版成書

張：是的，羅伯 -格里耶 1922年出生，是前輩。那么，除了出版，你還做過什么活動(dòng)？

陳：還有藝術(shù)檔案的建設(shè)，還有讀書會(huì)和展覽。

張：讀書會(huì)是怎么搞的？

陳：讀書會(huì)就是每個(gè)月月中的 15號(hào)晚上 7點(diǎn)鐘，在我們的書店里面，我們會(huì)選取一個(gè)作家的作品，不是作家是思想家也行。然后朗讀，不做太多的討論，主要是朗讀，讀書會(huì)就這樣搞。

張：每個(gè)月都會(huì)做嗎？

陳：對(duì)，我們已經(jīng)做兩年多了。

張：每次都通知一些人來參加？

陳：我們有一個(gè)群，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很方便，很好通知人的。

張：你今天上午在這個(gè)論壇發(fā)言的時(shí)候，講到一個(gè)問題很有意思。你說在國(guó)外看到文學(xué)出版的情況，雜志這一塊是不刊登作品的。我去臺(tái)灣，也是發(fā)現(xiàn)同樣的情況，臺(tái)灣的文學(xué)雜志，也沒有正式作品，都是些零碎的信息，什么紀(jì)念會(huì)啊，對(duì)話啊之類，還有就是些簡(jiǎn)訊，雜志上面不見文學(xué)作品。歐洲的雜志也這樣嗎？你看到的是一個(gè)什么情況？

陳：當(dāng)作者寫出來后，第一時(shí)間都出成書了。在我們這里，有我們的文學(xué)出版習(xí)慣，我們的所有作家，都是先是在文學(xué)雜志發(fā)表作品，搞了幾年，作家就想辦法出一個(gè)集子。但是在西方，作家一般是沒有集子的，只有極個(gè)別的作家死后會(huì)有集子，在世的作家不會(huì)有集子。

張：都是出版單行本？

陳：是的，都是單本的書。

張：哪怕三四萬(wàn)字的小說，也出成一本書？50頁(yè) 60頁(yè)薄薄的一本書，就行？

陳：對(duì)，賣完了還可以再印呀，一直可以印下去，不用通過集子去做。我們通過集子，會(huì)造成很大程度上的重疊，重復(fù)。

張：是的，雜志上讀過這個(gè)小說了，再買小說集，會(huì)感覺沒多少意思，因?yàn)樵缇妥x過了嘛。

陳：對(duì)啊，首先我買了這個(gè)雜志，雜志有這篇東西，我就不用再買書了。雜志干什么用？雜志不刊登作品，就提供文學(xué)報(bào)道、文學(xué)批評(píng)和文學(xué)資料。

張：對(duì)對(duì)，如果這樣，雜志的獨(dú)立價(jià)值就更重要了。

陳：比如說，這個(gè)月是薩特去世多少年，趕緊把這個(gè)事做一下，或者整個(gè)法國(guó)都在做這件事，雜志社也就配合，做一個(gè)專題。拿出些文獻(xiàn)來，請(qǐng)專家撰寫專題文章，就構(gòu)成一個(gè)東西了。這個(gè)時(shí)候，書店也會(huì)有薩特的書賣，就相互結(jié)合得很好。

張：我們現(xiàn)在中國(guó)大陸文學(xué)雜志的這種操作，專門刊登文學(xué)作品，這個(gè)習(xí)慣從哪里來的呢？

陳：從新文化運(yùn)動(dòng)來的。

張：有道理，那個(gè)時(shí)候就像這樣辦過一些雜志，刊登作品。

陳：但也從俄羅斯也可能會(huì)來一些影響，俄羅斯也有這種文學(xué)的出版方法，或者是從日本來。我們的文學(xué)出版方式，一定是從這幾個(gè)方面來的。

張：去年我去臺(tái)灣訪問，看到臺(tái)灣的《聯(lián)合文學(xué)》和《印刻》雜志，上面沒有刊登作品，就是些雞零狗碎的消息。

陳：對(duì)，這個(gè)很重要，因?yàn)樽髌肥亲鳛闀跁昀镔u。

五、我認(rèn)為文學(xué)的希望在閱讀，與市場(chǎng)無(wú)關(guān)

張：你今天上午還說到文學(xué)的意義，你說文學(xué)的希望不在市場(chǎng)，好像你另有含義，請(qǐng)你再把這個(gè)觀點(diǎn)闡述一下。

陳：你看，當(dāng)年買貝格特全集版權(quán)的時(shí)候，我買了他的十幾個(gè)作品，出成了 5本書。我們花了多少錢？大概 4萬(wàn)多法郎。用 4萬(wàn)多法郎，我就買下了二十世紀(jì)最偉大作家的作品，法文的部分全買回來了，我又花 4萬(wàn)到 5萬(wàn)塊錢就把它們翻譯出來，再加幾萬(wàn)塊錢印刷出來，一共加起來，就 10來萬(wàn)塊錢?？墒牵绻阌?10來萬(wàn)塊錢買藝術(shù)家的作品，能買多少？你買得起畢加索的畫嗎？連個(gè)邊角也買不到。

張：這是市場(chǎng)的問題嗎？

陳：文學(xué)在市場(chǎng)里面的消費(fèi)不是壟斷性的，不像藝術(shù)品落到一個(gè)人手上以后，其他人看就不用再花錢了。文學(xué)作品不一樣，基本上，每個(gè)人看了都要花錢。

張：嗯。

陳：當(dāng)然，你在圖書館借書不一樣，不用花錢。但是基本上我買了書，這書就是我的，我書都不肯借給別人的。所以我們要把出版的這個(gè)餅攤得很薄，要賣出很多書，才可以收回這個(gè)出版的成本。

張：是的。

陳：所以，我們文學(xué)做任何推廣，是不害羞的。比如說，做 10場(chǎng)簽名售書，都是正當(dāng)?shù)?。因?yàn)檫@個(gè)收回來的錢對(duì)我們來說，實(shí)在是太少了。一本書 10塊錢、20塊錢、30塊錢，大不了 100塊錢，太少了。如果藝術(shù)作品推廣，就是為了錢，那錢太多，而且那錢跟看到這件藝術(shù)品的人沒有關(guān)系，跟擁有它的人也幾乎沒有關(guān)系。

張：那藝術(shù)品差不多就是錢，畢加索的一幅畫，就是一張巨額支票。

陳：擁有這件藝術(shù)品的只是一個(gè)人，以后它轉(zhuǎn)手，還是一個(gè)人。書就不同，同一本書可以反復(fù)印刷，很多人都擁有它。所以，討論文學(xué)的市場(chǎng)沒有意義，它就不是市場(chǎng)問題。作家是怎么活過來的？他的作品賣了一個(gè)電視版權(quán)，版權(quán)費(fèi)很高，他受到各種優(yōu)待，有很多錢，他還寫一點(diǎn)別的東西，稿費(fèi)很高，比小說的稿費(fèi)高，經(jīng)濟(jì)上他不用再犯愁了，這些情況會(huì)有，但也不是市場(chǎng)問題。

張：不是通過市場(chǎng)的什么運(yùn)作，文學(xué)就能成功？

陳：對(duì)?，F(xiàn)在，藝術(shù)品很賣錢，你不能說就是藝術(shù)作品的黃金時(shí)期，不是黃金時(shí)期啊。現(xiàn)在，藝術(shù)品原作的流通比較多了，我們對(duì)藝術(shù)的了解并沒有增加深度，也就那個(gè)樣。

張：藝術(shù)品的市場(chǎng)運(yùn)作很成功，它的文化意義并沒有得到更多提升，只是商人賺到了錢。

陳：今天會(huì)上發(fā)言，馬原說文學(xué)死了。我的理解是，不是文學(xué)死亡，是文學(xué)讀者死亡，沒有讀者了，寫的人還在寫，書還在出，但是沒有讀者了，讀者都去看手機(jī)了，在發(fā)微信，讀者不愿意把時(shí)間花在這個(gè)地方了。

張：即使進(jìn)行運(yùn)作市場(chǎng)，也改變不了這個(gè)局面，文學(xué)讀者沒有了，大幅度減少，這是中國(guó)的問題嗎？你怎么看？

陳：不是中國(guó)的問題，是全世界的問題。所以喬布斯死了，他害怕別人找他麻煩，他搞了iPhone這個(gè)東西，所有人都拿它在玩。

張：哈！

陳：我要問的是，我們的時(shí)間去哪里了？我們的時(shí)間都攤到手機(jī)里去了，一個(gè)很愛書的人，他也真的沒有辦法在書里待半天時(shí)間，他很容易疲倦的。比如說，我愛書，可年紀(jì)大了，在書里待太多時(shí)間，也不行，你看書半小時(shí)得停一停，也受不了，年輕人他會(huì)受得了嗎？他就看手機(jī)，等到他老了，60歲，是什么情況？我不知道。

張：實(shí)際上，讀者對(duì)閱讀的放棄，一個(gè)原因是作家的作品寫得不那么好？

陳：以前也有很多書寫得不好。我覺得，主要還是生活方式改變了。你沒有進(jìn)入作品，怎么知道它好不好？你并沒有認(rèn)真看。比如說《卡拉瑪佐夫兄弟》，或者薔魯斯特的幾大卷書，或者是福樓拜，你要是看完了，沒有那么好看，可以，你找的東西錯(cuò)了，想讀的是很暴力很色情的場(chǎng)面，像春宮小說一樣的，這本書里沒有。你想看戰(zhàn)爭(zhēng)，血淋淋的，它也沒有。但是它有別的東西，你要認(rèn)真看。

張：只要在讀書，總會(huì)有令人滿意的內(nèi)容。

陳：所以我想對(duì)讀者說，文學(xué)的希望，就在于沒有看過的作品。文學(xué)的希望不在市場(chǎng)。我們可以去圖書館找這個(gè)書，關(guān)鍵就是說，你要感覺到，哇，還有這么多作品沒看。還有《罪與罰》沒有看，《卡拉瑪佐夫兄弟》沒有看，《群魔》沒有看，《白鯨》沒有看等等，也沒有能認(rèn)真地背誦出博爾赫斯的任何一篇小說。這些本來都是可以干的事。

張：如果在讀書，就會(huì)發(fā)現(xiàn)世界的奇妙，會(huì)發(fā)現(xiàn)人生的無(wú)窮趣昧，問題是不讀書，只玩玩手機(jī)什么，麻煩就大了。

陳：你把博爾赫斯的小說背誦一篇出來，看你是背英文還是背中文啦？或者背西班牙文？你會(huì)靈魂出竅的，會(huì)從中找到生活的價(jià)值。當(dāng)然有些人會(huì)走火入魔，讀歪了，才讀出問題來。但是，現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)的小說，才會(huì)讓人讀出毛病，在我們的文體實(shí)驗(yàn)性小說里面，不會(huì)讀出毛病的，現(xiàn)實(shí)主義小說才會(huì)讓人讀了出問題。

張：哈！為什么？你這個(gè)觀點(diǎn)很奇特。

陳：它寫的就是我們的生活，就是寫隔壁那個(gè)人，或者就是我所要追求的生活。非現(xiàn)實(shí)主義小說，或者廣義上的科幻小說，就不同，讀了這類小說，不會(huì)讓人變成瘋子。

張：你的觀點(diǎn)很獨(dú)特，好吧說別的，你做羅伯 -格里耶的小說，是因?yàn)槟愕奈膶W(xué)觀點(diǎn)偏向先鋒實(shí)驗(yàn)這一塊？

陳：是的，我喜歡羅伯 -格里耶的觀點(diǎn)。

六、我的觀點(diǎn)是少讀書，讀好書

張：你大學(xué)學(xué)的是美術(shù)，職業(yè)是一個(gè)畫家，但是你喜歡文學(xué)？

陳：我喜歡文學(xué)，不是因?yàn)樽x書多，恰恰是因?yàn)樽x書少。

張：你寫作嗎？

陳：寫啊，我也出過散文集，但是讀書少。就是因?yàn)樽x書少，我才去做出版這個(gè)事，就好像因?yàn)闆]有錢，就變成富翁了。

張：哈！這個(gè)比喻有意思。你今天上午說，別人說要多讀書，你認(rèn)為要少讀書，這又是什么意思？

陳：我認(rèn)為，要反復(fù)讀同樣的書。

張：好書要反復(fù)讀，不要讀壞書？

陳：因?yàn)?，你讀書太多的話，消化不了。就像一個(gè)城市，你喜歡它，它也是一個(gè)好的城市，可以多次來。你把全國(guó)的所有地方都去過，有什么意義？把全世界任何一個(gè)城市都跑過，沒有意義的。你要反反復(fù)復(fù)去最好的或你最喜歡的地方。像巴黎我去了很多次，十幾二十次，比利時(shí)我也去過很多次，你沒有必要說我要把全世界每個(gè)地方都走到。

張：這個(gè)觀點(diǎn)有道理。

陳：對(duì)一個(gè)讀者來說，前面的書你理解了沒有？理解了對(duì)你來說變成了什么？沒有改變，就那么看完一本再看一本，這種消費(fèi)沒有必要，所以我不主張看太多的書。在今天的世界里，有些書沒多少意思，小說還好辦，是小說家創(chuàng)作的，但也許恰恰小說家創(chuàng)作的書，對(duì)你的行為沒有太多指導(dǎo)意義。應(yīng)該去看些時(shí)政性的東西，可是時(shí)政性的東西，其實(shí)看不看也無(wú)所謂。有些書沒有必要看，大概知道有這個(gè)東西就行了，沒有必要花時(shí)間進(jìn)這個(gè)書里去。

張：但好書，要反復(fù)讀？

陳：對(duì)。

張：你的兩家書店，現(xiàn)在還開著？

陳：因?yàn)閯e人的店開不下去，有一個(gè)空間騰

給我，我就接下來了。

張：那就說你的兩家店，現(xiàn)在還能維持？

陳：是的我還能維持。

張：兩家都叫博爾赫斯書店？

陳：都注冊(cè)了，一個(gè)是分店。

張：賣的都是高端的文藝書？

陳：對(duì)。

張：基本上還可以賺錢？

陳：沒有賺錢。

張：不賺錢怎么維持正常運(yùn)轉(zhuǎn)呢？

陳：一個(gè)月的收入才幾千塊錢，我畫畫一個(gè)

晚上都不止幾千塊錢，書店就是一個(gè)擺設(shè)，一個(gè)姿態(tài)。

張：你這個(gè)書店還準(zhǔn)備繼續(xù)辦下去嗎？

陳：對(duì)，沒有什么理由要取消它。你要說因?yàn)樗r本就取消它，它早就賠本了，它 20年來一直在賠本。

張：除非資金支持不了，才關(guān)門？

陳：資金綽綽有余，只是說我還要用資金去支持別的事情，支持書店的資金沒什么問題。再說了，我不會(huì)不太親自過問書店的事，如果過問太多，天天去上班，我可能會(huì)厭倦，我把事情都交給別人做了，書店都是別人在打理。

張：有一些員工在做？

陳：有很多員工。

張：幾個(gè)員工？

陳：書店有 4個(gè)左右，但我其他的員工特別多。

張：你是說機(jī)構(gòu)的員工更多？

陳：對(duì)，以前還有司機(jī)的，現(xiàn)在我自己開車了，以前還有清潔工。

七、我一年賺兩百萬(wàn)來養(yǎng)活員工

張：現(xiàn)在你的生活是怎么安排的？

陳：上課、畫畫，然后去機(jī)構(gòu)里面，給員工解決一些問題，一些出版的問題啊，開個(gè)會(huì)啊，或者其他活動(dòng)，但我更多的時(shí)間是用來畫畫。

張：你畫國(guó)畫？

陳：是國(guó)畫。

張：實(shí)驗(yàn)性的國(guó)畫？

陳：不是實(shí)驗(yàn)性的，最傳統(tǒng)的。

張：人物還是山水？

陳：人物。

張：機(jī)構(gòu)現(xiàn)在做的項(xiàng)目多起來了？

陳：不是很多，就是出版的多一點(diǎn)。

張：出版不限于你原來做的法國(guó)的？

陳：還是法國(guó)的，現(xiàn)在有人幫忙，有助手

了，品種會(huì)多一點(diǎn)。

張：其他國(guó)家的沒有嗎？比如說英語(yǔ)文學(xué)作品？

陳：很少。張：你外語(yǔ)怎么樣？陳：我外語(yǔ)不好，這不重要，外語(yǔ)好了，就

可能會(huì)去干別的，會(huì)用外語(yǔ)去做別的事情，不一定對(duì)現(xiàn)在的事情有興趣了。而且，你法語(yǔ)好，說法文，在大街上聽到聊天，也很煩的。這些聲音當(dāng)做一種語(yǔ)音在聽，就可以了，沒有什么煩惱。

張：你下一步有什么計(jì)劃？陳：我的計(jì)劃，就是會(huì)繼續(xù)出版這些東西。然后我們可能會(huì)搬遷，要在成本上降低一些了。

張：兩家書店會(huì)減掉一個(gè)嗎？陳：不會(huì)，但人力成本會(huì)想辦法降低一點(diǎn)。張：?jiǎn)T工的人數(shù)會(huì)減少一點(diǎn)嗎？陳：也不會(huì)怎么裁員，除非有人執(zhí)意要離開。

張：你不會(huì)挽留？陳：沒有什么條件能留住。張：人員工資比較高？陳：一般，人一多也是好大一塊。換在以

前，我來麗江，可以多待幾天，但是現(xiàn)在不行。我現(xiàn)在出差做什么事，做完就走。我去曼特斯特，就待了 3天，哪里都沒去，辦完事馬上離開，就在那里開個(gè)會(huì)，因?yàn)槲乙厝赍X。

張：你現(xiàn)在的掙錢方式就是畫畫？

陳：是的，就是畫畫，畫了畫才有錢，有了錢才能發(fā)工資，明天要發(fā)工資了，發(fā)完工資要交房租了，各種錢要支付。一個(gè)月我要支付 20多萬(wàn)，我一個(gè)人要承擔(dān) 20多萬(wàn)的開支，全靠畫畫的收入支撐。

張：一個(gè)月？那一年要 200多萬(wàn)了？

陳：一年 200多萬(wàn)倒不算個(gè)事，但一個(gè)月20多萬(wàn)就是一個(gè)事。

張：為什么？

陳：也許你一年中發(fā)了個(gè)橫財(cái)，200多萬(wàn)就到手，沒事，但是每個(gè)月都要支付 20多萬(wàn)人民幣，就很麻煩啦。

張：你有小孩嗎？

陳：我小孩在意大利。

張：你對(duì)今后中國(guó)文學(xué)的情況，有什么樣的看法？

陳：我就覺得有些像中國(guó)足球。

張：哈！中國(guó)足球很差的。

陳：廣東的恒大隊(duì)不錯(cuò)。

張：我懂了，你的意思是要開放，融合全世界的思想？你是恒大隊(duì)的球迷嗎？

陳：我不是球迷。我認(rèn)為，恒大踢得好，就是一個(gè)機(jī)制問題，國(guó)足的機(jī)制跟恒大的機(jī)制是不一樣的。我們今天中國(guó)的文學(xué)機(jī)制，可能有些改變，比如市場(chǎng)化的情況。但是有些細(xì)節(jié)還是沒有照顧到。比如說文學(xué)雜志的問題，如果不登作品，雜志怎么辦？那就要面臨煎熬或脫胎換骨的過程。讀者怎么交代？傳統(tǒng)的讀者就想從雜志上面看到作品，怎么交代？敢不敢嘗試？還有，作家敢不敢把一萬(wàn)字的小說交給出版社？出版社能不能接受？

張：是的，出版社現(xiàn)在還是國(guó)家的，雜志社也是，要做這些改變，確實(shí)不是一句話的事，恐怕只有像你這樣的民間機(jī)構(gòu)來做嘗試，你想嘗試這樣做嗎？比如出版薄本的小說，幾萬(wàn)字的小說出版一批？

陳：我做了，我出了很多這種書，很薄的書，有的。

張：你出過這樣的書？國(guó)內(nèi)作家的作品出過嗎？

陳：出過很多本，但國(guó)內(nèi)作家的沒有。

張：我覺得要有人先做，國(guó)家出版機(jī)制的問題，不是一天兩天能改變的事，民間先做起來就好。

陳：我說的就是這個(gè)機(jī)制。

張：習(xí)慣做法，你的意思是，5萬(wàn)字、3萬(wàn)字的中篇小說，都應(yīng)該可以出版成書？

陳：絕對(duì)可以的呀，我們出了很多這種書。我們?cè)谕鈬?guó)看到的中篇小說圖書，都拿回來出成了單行本。過去我們把它訂在一起，為的是省書號(hào)費(fèi)，降低成本，現(xiàn)在把它拆開，拆成這么薄的一點(diǎn)。所以這方面有所改變的話，作家的心態(tài)等各方面也會(huì)變化的，我們過去先鋒作家，隨著年齡增大，很多東西變了，老生常談沒有什么新意，沒有敏銳度了。

張：原來很先鋒的人，現(xiàn)在保守了。

陳：上午見到馬原老師，他已經(jīng)像一個(gè)老人在講話了。包括葉兆言老師，學(xué)生提問，葉老師沒有正面回答。那個(gè)女孩子問的是，你的孩子用網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言跟你交流，你煩不煩？葉老師說我女兒不缺錢，我對(duì)她很好。這說明我們這一代人在某些方面已經(jīng)有點(diǎn)遲鈍了。

張：國(guó)內(nèi)的文學(xué)你關(guān)注嗎？

陳：沒怎么關(guān)注。

張：國(guó)內(nèi)的文學(xué)雜志，包括一些知名作家，突然聽說誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)怎么樣了，你會(huì)去找他們的作品來看嗎？

陳：基本不會(huì)，很遺憾，當(dāng)然我應(yīng)該去看，但是時(shí)間有限，我們 60年代的作家，都是相同知識(shí)背景出來的，我想無(wú)非就是看了幾本外國(guó)書，朝向不同，根子是一樣的，受到教育程度是一樣的，所以我也就不太去關(guān)心了。當(dāng)然，歷史問題，有些研究性的著作，我會(huì)去看，但文學(xué)作品我基本沒看，我在年輕的時(shí)候，上大學(xué)時(shí)，當(dāng)然是看過的。

張：讀大學(xué)時(shí)，你讀過哪些人的作品？

陳：看過蔣子龍啊、張抗抗啊，這些都看的。

張：當(dāng)時(shí)的哪些作家你比較喜歡？

陳：這個(gè)說不上來。

張：你大學(xué)是哪一級(jí)的？

陳：我是 79級(jí)，我看的作品是現(xiàn)實(shí)主義的，所以馬原后來的先鋒派作品，我沒怎么看過。

張：那個(gè)時(shí)候馬原已經(jīng)出名了。

陳：對(duì)，他們八十年代的嘛，那時(shí)我已經(jīng)工作了，到九十年代初，我就在做書店了，我還通過《花城》出版社的一個(gè)編輯朋友，去找中國(guó)先鋒派的作品，她介紹我認(rèn)識(shí)了這些先鋒派，我原來沒有太多的認(rèn)識(shí)，她跟這個(gè)圈子很熟，我就認(rèn)識(shí)了這些，包括王家新，都是通過這些渠道認(rèn)識(shí)的。我約束自己，沒有精力去看，這不是一個(gè)好的態(tài)度，但是只能這樣了。我連自己出版的作品都沒有時(shí)間看，隨著出版量的增大，我來不及都看，因?yàn)橛袑ｉT負(fù)責(zé)的人在看嘛。那么，我是不是應(yīng)該先看看中國(guó)文學(xué)的東西？我也不敢隨便議論，但是，我相信其中肯定有些有意思的作品。

八、我的觀點(diǎn)是，感動(dòng)人的不一定是好作品

張：你認(rèn)為好的文學(xué)是什么樣的？什么樣的文學(xué)作品會(huì)吸引你去讀它？

陳：怎么說呢？我覺得一定是結(jié)構(gòu)比較好，主題和形式構(gòu)建得比較融洽。開頭的第一個(gè)句子肯定要很好，一般大家都會(huì)講究這個(gè)，會(huì)很注重作品的第一句話。但我更認(rèn)為藝術(shù)作品要結(jié)構(gòu)得好，我不認(rèn)為好作品是那些能打動(dòng)人的，或者能揭示社會(huì)矛盾的，或者是能夠嵌入現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的，或者能發(fā)人深省的。我認(rèn)為好作品并不是這些。

張：你更看中形式？

陳：我說的形式不是多余的形式，是必要的形式，就是結(jié)構(gòu)得非常好。

張：什么叫多余的形式？

陳：多余的形式就是花拳繡腿，一種刻意的東西。我說是結(jié)構(gòu)得非常好。

張：自然而然的。

陳：對(duì)，你把寫作當(dāng)做藝術(shù)的事情來做，就好。如果你就是一個(gè)文以載道的觀點(diǎn)，這樣的小說，我們看了當(dāng)然會(huì)被打動(dòng)，但是回過頭，我會(huì)覺得，我作為一個(gè)自然人被打動(dòng)了，作為知識(shí)的人，作為一個(gè)在文學(xué)領(lǐng)域活動(dòng)的人，我沒有被打動(dòng)。

張：你作為一個(gè)畫家，表達(dá)起文學(xué)來，確實(shí)有獨(dú)特之處。就像你如果問我對(duì)繪畫的看法，我說出來，也會(huì)跟畫界的人大為不同。但你后面的解釋，我覺得有道理，藝術(shù)作品，不僅僅是為了感動(dòng)人，還應(yīng)該給人智性的啟示和藝術(shù)創(chuàng)造力的感染。

陳：就像看一個(gè)電影，很感人，你看哭了，走出電影院，不能說這個(gè)是電影不好。但真正的好電影，一定是電影史上有承接關(guān)系，有開拓的作品。如果一部電影無(wú)視整個(gè)電影的歷程，也無(wú)視電影的未來和電影語(yǔ)言，只是把觀眾打動(dòng)，這樣的電影，只是用了電影的手段，電影的工具和材料，這樣的電影很多。今天的大部分電影都是這樣的，我們會(huì)去消費(fèi)它，但我不會(huì)認(rèn)為它是好的。對(duì)我來說，文學(xué)也是這樣。

張：其他藝術(shù)，你還喜歡什么？

陳：我想所有好的藝術(shù)，在結(jié)構(gòu)這個(gè)路線上的，我們能看出門道的，都會(huì)喜歡。音樂、舞蹈或者其他，都喜歡。但是，如果不在這個(gè)結(jié)構(gòu)和形式的這個(gè)門道里，就不行。藝術(shù)這個(gè)行業(yè)魚龍混雜，太多不好的作品了。市場(chǎng)好的作品，未必就有價(jià)值。我長(zhǎng)期受羅伯 -格里耶觀點(diǎn)的影響，基本上都這樣去判斷藝術(shù)作品的。我在選擇作家的時(shí)候，不一定認(rèn)同別人的觀點(diǎn)。有些作家就是曇花一現(xiàn)，可能這兩年很紅，事后就再也沒有人談?wù)撍?。羅伯 -格里耶這樣的作家，永遠(yuǎn)紅不起來，我也不覺得他什么都對(duì)，但是在有一些點(diǎn)上，他很有道理。而且，從藝術(shù)史的發(fā)展來看，有一部分藝術(shù)家，處于一些關(guān)鍵的發(fā)展點(diǎn)上，比如納博科夫，這些作家我會(huì)關(guān)心，其他的就可以不理會(huì)了，藝術(shù)都一樣。

張：你說的這個(gè)點(diǎn)是什么意思？

陳：就是一個(gè)基本立場(chǎng)，像圖森。我出版的作家，他們都在這個(gè)點(diǎn)上，大家說話的時(shí)候，說到一個(gè)東西，都會(huì)心領(lǐng)意會(huì)。

張：對(duì)整體的藝術(shù)發(fā)展，文化推動(dòng)和創(chuàng)新，做出了貢獻(xiàn)，你就認(rèn)為好？圖森稱自己的作品為“新新小說”，想在法國(guó)新小說之后再作一個(gè)推動(dòng)。

陳：是的。

張：圖森的小說，你出了三本？

陳：最初是三本，《浴室》《先生》《照相機(jī)》，后面我們又出版過他更多的作品?，F(xiàn)在有一個(gè)十幾本的選集，都是在一個(gè)點(diǎn)上的。在這個(gè)點(diǎn)上的可能是一幫人，有時(shí)候我看書，會(huì)看后面的人名縮影，我認(rèn)識(shí)的人一個(gè)都不在里面，這本書我就不買了，說明它是另外一個(gè)維度里的。有時(shí)候，電影圈這個(gè)維度，就很容易判斷，像賈樟柯的電影拍得很好，但他的維度跟我不一樣，雖然我還會(huì)欣賞他的東西，會(huì)被他的某種東西感動(dòng)。

張：要看跟自己是不是一個(gè)感覺？藝術(shù)的價(jià)值觀是不是一樣？

陳：差不多吧。有人出現(xiàn)了變化，一種令人不太歡喜的變化，絕對(duì)是維度出了問題。羅伯 -格里耶的作品會(huì)被人罵，人家會(huì)說這個(gè)人對(duì)社會(huì)不負(fù)責(zé)，但絕對(duì)不會(huì)認(rèn)為他在藝術(shù)上不行，在這個(gè)維度上，他是被認(rèn)可的。但是現(xiàn)實(shí)主義的作家，就麻煩，最終都將面臨商業(yè)化的問題。

張：你跟羅伯 -格里耶交往時(shí)，他有沒有解釋過他為什么這樣寫？

陳：他不需要，他在很多對(duì)話里都談過自己的觀點(diǎn)了。

張：對(duì)了，法國(guó)的午夜出版社，著名的蘭東社長(zhǎng)，他是個(gè)什么樣的人？他做事的原則是什么？

陳：蘭東的出版原則是，如果這個(gè)書別人不出，我就要出，我的責(zé)任就是出版別人不出的書。

張：蘭東他的經(jīng)濟(jì)狀況怎么樣？

陳：都好的呀，50年代他在快要倒閉的時(shí)候，還把那些書出了。

張：快倒閉的時(shí)候？

陳：當(dāng)然他起死回生了，當(dāng)年，午夜出版社差點(diǎn)倒閉了，他把貝格特的作品出版了。之后，他挺了過來。

張：他是了不起的出版家。

陳：我們的出版社，提出要有社會(huì)效益也要有經(jīng)濟(jì)效益。社會(huì)效益指的是這本書要好，有價(jià)值，有人看。賠點(diǎn)錢無(wú)所謂，賺錢最好。但是，我們的出版社絕對(duì)不會(huì)說，這個(gè)書是因?yàn)閯e人不出，我就來出。誰(shuí)會(huì)這么傻？只有蘭東這樣做。整個(gè)法國(guó)的新小說就他這樣做出的。

張：蘭東算一個(gè)藝術(shù)家似的出版商，別人不寫的題材我來寫。

陳：我的整個(gè)做法也延續(xù)了這個(gè)。如果書店很賺錢，我就不做書店了，我可以開飯店，飯店更賺錢呀?；蛘唛_一家旅行社。

張：賺錢不在你的價(jià)值觀里？

陳：不在。我知道應(yīng)該賺錢，但我可以用別的方式去賺，比如說，我可以通過畫畫賺錢，畫畫時(shí)，我會(huì)做出很多讓步，為了賺錢，你要我畫什么，我就畫什么。前兩天我剛畫完領(lǐng)導(dǎo)人物的一個(gè)像，鄧小平的像也畫過了，但是寫字我不會(huì)寫這個(gè)。

張：哈！有人認(rèn)為畫畫是藝術(shù)，要堅(jiān)持個(gè)性，你認(rèn)為畫畫是商業(yè)，開書店是藝術(shù)和文化工作。

陳：我寫文字，也不會(huì)寫這些，更不會(huì)出版這樣的書，但畫畫對(duì)我來說就是一個(gè)生意。

張：為什么？

陳：不為什么，畫畫就是一個(gè)生意，它也有是藝術(shù)的時(shí)候，但是它作為藝術(shù)就換不來錢了，我只有把它變成生意才能換來錢，有了錢，這些出版的事才可以做下去，開書店是我的藝術(shù)，它不賺錢的。

張：所以，你整個(gè)就是反著來，把畫畫當(dāng)作生意，把開店當(dāng)作藝術(shù)，哈哈！很有意思。

陳：是的，別人用書店賺的錢，去養(yǎng)活自己來畫畫，我是用畫畫掙來的錢，養(yǎng)活書店，我是跟別人不一樣。

責(zé)任編輯 包倬