江弱+水車前子+朱朱+何同彬

1. 何謂傳統(tǒng)？

江弱水：談到傳統(tǒng)，我有點(diǎn)恍惚。我們老是把“傳統(tǒng)”兩個(gè)字掛在嘴上，說多了大概都不知道這是個(gè)什么東西了。但一般想想也明白，“傳統(tǒng)”嘛，就是先“統(tǒng)”起來，再“傳”下去?！敖y(tǒng)”是綱紀(jì)、統(tǒng)緒，都是“絲”字旁，是繼續(xù)下去的意思。

中國(guó)古典詩(shī)歌當(dāng)然是一個(gè)輝煌的傳統(tǒng)，但是自有新詩(shī)發(fā)生以來，大家都擔(dān)心這個(gè)傳統(tǒng)中斷了，接不上了。聞一多上世紀(jì)二十年代初激賞郭沫若《女神》的“時(shí)代精神”，他說即“西方色彩”，但又惋惜他缺少“地方色彩”，也就是傳統(tǒng)特色沒有了。所以聞一多指責(zé)一般詩(shī)人都有“歐化的狂癖”。 他的結(jié)論是，新詩(shī)要做中西文化結(jié)婚的“寧馨兒”，既要有時(shí)代精神，也要有地方色彩。我們今天來談傳統(tǒng)問題，會(huì)不會(huì)繞來繞去又繞回到聞一多這個(gè)結(jié)論上去了呢？

車前子：何謂傳統(tǒng)？我也恍惚得很。我們是不是把傳統(tǒng)夸大了，好作借口，以掩蓋創(chuàng)造力與想象力的不足？只有創(chuàng)造力不足、想象力不足的人，才會(huì)抱頭鼠竄，才會(huì)抱團(tuán)逃到傳統(tǒng)中去。只是這個(gè)傳統(tǒng)往往并不是傳統(tǒng)，并不一定是傳統(tǒng)。個(gè)人湮滅，紐帶絲斷，左面消失，也沒有右面，只有“專充”，只是“專充”——用“?！敝茖W(xué)術(shù)，而且很可能是偽學(xué)術(shù)，來填“充”文學(xué)藝術(shù)的匱乏?；蛘摺皩！焙眠@一口，打腫臉“充”胖子。傳統(tǒng)需要個(gè)人所傳，需要在文脈這條紐帶上編織，這些有點(diǎn)良知的人都知道。傳統(tǒng)是我們的良知，而不是我們的惡識(shí)。“惡識(shí)”，吳方言里還有另一層意思，解釋起來有點(diǎn)麻煩。這么說吧，比如連著一個(gè)星期都陰雨連綿，冬天的被窩里變得陰冷潮濕，吳方言區(qū)的人就會(huì)說：“該格天氣真是惡識(shí)?！笔┫U存就說過。

何同彬：聞一多這樣一種“寧馨兒”觀點(diǎn)，看似理性，實(shí)則中庸，就像艾略特在論述《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》的時(shí)候所說的，新舊事物取得一致之后形成的“完美的體系”。但事與愿違，這種理想狀態(tài)可能只是一個(gè)美學(xué)烏托邦。

在現(xiàn)代性的進(jìn)程中，傳統(tǒng)看似宏偉而龐大，其實(shí)是天生的弱者，很無助，等著被取消，被遺忘，或者被戲弄。我們必須意識(shí)到，當(dāng)下所能實(shí)現(xiàn)的“古典傳統(tǒng)”，不是實(shí)在的東西，而只是一個(gè)符號(hào)體系。就新詩(shī)和詩(shī)人而言，也許選擇如何立足當(dāng)下，以一種恰當(dāng)?shù)摹⑾鄬?duì)個(gè)人化的寫作，來直面現(xiàn)代性，直面劇烈變化的時(shí)代，才是最重要的，似乎不必拘泥在一種陳舊的二元對(duì)立模式中。

朱朱：確實(shí)沒有必要再以二元論來談?wù)摴诺浜同F(xiàn)代了，借江弱水的那本書名《古典詩(shī)的現(xiàn)代性》來說，古典與現(xiàn)代之間的關(guān)系可以在個(gè)人這里得以重構(gòu)。對(duì)我而言，以往的所有詩(shī)歌文本都是傳統(tǒng)，我坐在書桌邊，先讀上一段李商隱，再讀上一段佩索阿，并沒有發(fā)生什么排異性的反應(yīng)。曼德爾斯塔姆那個(gè)阿克梅派的定義“對(duì)世界文化的懷念”，如今其實(shí)是一種日?；顒?dòng)，煩惱和疑慮來自于我們企圖再一次將古典與現(xiàn)代、東方與西方對(duì)立起來或者封閉成兩個(gè)系統(tǒng)。當(dāng)我這么說的時(shí)候，似乎在規(guī)避歷史性的思考，但我確認(rèn)詩(shī)性的實(shí)質(zhì)或核心并無二致，并且視每一次具體的寫作本身為思考的展開。

車前子：在我看來，所謂傳統(tǒng)，其實(shí)都不是問題，問題是概念上的、文化史中的、倫理間的傳統(tǒng)。李白的傳統(tǒng)是什么？什么是杜甫的傳統(tǒng)？這些說起來也都不是難事。難的是，恍惚的是，個(gè)人的傳統(tǒng)，我的傳統(tǒng)，或者說我一旦寫作，就肯定會(huì)和傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)系，其實(shí)早已發(fā)生關(guān)系，但我和傳統(tǒng)的關(guān)系是人際關(guān)系呢，還是男女關(guān)系？是上下級(jí)關(guān)系呢，還是同事關(guān)系？廚師與食客關(guān)系？細(xì)想就難了。傳統(tǒng)如果是一種關(guān)系的話，難的是我要作的選擇。這幾年，我選擇做廚師，我把傳統(tǒng)當(dāng)作食材，紅燒清蒸，烹調(diào)一番。蘇東坡在黃州的時(shí)候，當(dāng)?shù)厝瞬粫?huì)烹調(diào)豬肉，“黃州好豬肉，價(jià)賤如泥土。貴者不肯食，貧者不解煮?！痹诋?dāng)?shù)爻载i肉還沒有形成傳統(tǒng)，這時(shí)候蘇東坡作出了選擇，他選擇了“慢著火，少著水”，一下子便使黃州豬肉這個(gè)乏味的，甚至是惡劣的傳統(tǒng)煥然一新。但有幾個(gè)蘇東坡呢？難就難在這里，個(gè)人湮滅，紐帶絲斷，也就是說傳統(tǒng)它需不需要你這個(gè)——作為個(gè)人在它的紐帶上編織。夜深人靜的時(shí)候，我想傳統(tǒng)并不需要我，是我自作多情，我還不知道，還自怨自艾，還自暴自棄，覺得自己怎么一不留神拋棄傳統(tǒng)了呢！其實(shí)傳統(tǒng)正在一邊光明正大地壞笑，它不想和我們的新詩(shī)有什么關(guān)系。但愿這是幻覺。

江弱水：李白與杜甫的傳統(tǒng)是個(gè)什么樣子的，說明起來倒不難，但是我以為，要整個(gè)地來說明中國(guó)古典詩(shī)的傳統(tǒng)就難了，根本不可能。我以前就說過，你怎么可能給我一個(gè)囫圇的中國(guó)古典傳統(tǒng)呢？《詩(shī)經(jīng)》有《詩(shī)經(jīng)》的傳統(tǒng)，《楚辭》有《楚辭》的傳統(tǒng)，樂府有樂府的傳統(tǒng)，彼此不一定相干嘛。再說除了詩(shī)，詞和曲也各有各的傳統(tǒng)，相對(duì)獨(dú)立的傳統(tǒng)。你寫山水詩(shī)可能依傍一點(diǎn)王維，寫情色詩(shī)又可能援引一點(diǎn)李賀，你不能說你的一首詩(shī)后面站著整個(gè)一部中國(guó)詩(shī)史。但是，有一個(gè)說法我不能認(rèn)同。你說一旦寫作，就肯定會(huì)和傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)系，其實(shí)早已發(fā)生關(guān)系，好像傳統(tǒng)得來全不費(fèi)工夫。當(dāng)然有不少人跟你持相同的看法。奚密曾經(jīng)說，一首詩(shī)只要是用現(xiàn)代漢語寫成，便足以證明它的中國(guó)身份。韓東也曾經(jīng)認(rèn)為，傳統(tǒng)像血一樣流淌在身上，只要是中國(guó)人，說中國(guó)話，就會(huì)天然地生發(fā)。依我看，這是生物學(xué)意義上的繼承，而不是精神現(xiàn)象學(xué)意義上的繼承吧？

何同彬：生物學(xué)意義上的繼承看似很科學(xué)，實(shí)際上是一種偷懶的行為，把復(fù)雜的問題簡(jiǎn)單化了，有點(diǎn)像老子英雄兒好漢的出身論。我是一個(gè)中國(guó)人，我就在傳統(tǒng)里。有那么簡(jiǎn)單嗎？春晚上年年唱京劇，或者我昨晚吃了一份東坡肉，或者一個(gè)五歲的孩子在讀《靜夜思》，這些都算是和傳統(tǒng)發(fā)生關(guān)系嗎？這里的傳統(tǒng)、古典都是符號(hào)學(xué)意義上的，能指明顯，所指空洞。我總覺得，與傳統(tǒng)、古典的真正聯(lián)系恐怕還是要回到個(gè)體的自覺意識(shí)以及文化制度那里，回到技藝、學(xué)識(shí)、修養(yǎng)和生活態(tài)度那里。鑒于當(dāng)前古典主義教育嚴(yán)重匱乏的現(xiàn)狀，我們對(duì)文化制度恐怕指望不上，恐怕還只能依賴車前子所講的“作為個(gè)人在它的紐帶上編織”。問題是，這種編織還能維系多久？它還能給新詩(shī)帶來多少所謂“創(chuàng)新”？

朱 朱：我同意兩位的說法。正如赫伯特說過一句話，大意是我們和傳統(tǒng)每一次發(fā)生關(guān)系都會(huì)是一場(chǎng)艱苦的勞作。不過，也存在這樣的可能，即使我們千方百計(jì)地想成為一個(gè)世界主義者，但我們最終仍可能是一個(gè)一望而知的中國(guó)人，確實(shí)有什么東西會(huì)通過血液或無意識(shí)流傳下來。當(dāng)我重新看自己的整本詩(shī)集《皮箱》時(shí)，發(fā)現(xiàn)“空”的意識(shí)幾乎貫穿了每首詩(shī)，所幸那是事后浮現(xiàn)的胎記，如果事先清晰地來這么想，抱著觀念性的預(yù)設(shè)，一定會(huì)損失一份作為內(nèi)驅(qū)力的必要的混沌。

車前子：一首詩(shī)的傳統(tǒng)，是在下一首詩(shī)里，這其中自有倫理。拋開一首詩(shī)的傳統(tǒng)來談傳統(tǒng)，它的空泛足以引起亂倫，僅僅只是對(duì)空泛的感受，對(duì)引言的感受，而缺乏對(duì)正文的理解。但是，有正文嗎？我也不知。只是感覺里還是有正文的。

2. 關(guān)于新古典主義

江弱水：古典傳統(tǒng)你要想在寫作中體現(xiàn)出來，原本不難，哪怕你只要用幾個(gè)典。你用了阿波羅，你就是西方傳統(tǒng)；你用了后羿射日，你就是古典傳統(tǒng)。再比如你摹仿形式，像上世紀(jì)三十年代林庚寫的許多古色古香的新體絕句，讀起來就像是五言詩(shī)七言詩(shī)的加長(zhǎng)版，寫成十言詩(shī)或者十二言詩(shī)而已。上世紀(jì)四十年代的吳興華也是，他有些詩(shī)就直接題為《絕句》。當(dāng)然吳興華的西方文學(xué)修養(yǎng)極好，所以能夠移用莎士比亞的素體詩(shī)來寫西施的戲劇性獨(dú)白，但怎么讀起都好像是優(yōu)孟衣冠。又有一種，不是形式上向傳統(tǒng)靠攏，而是用自由詩(shī)，寫古典式的意境，寫莊禪哲理，精神上不像現(xiàn)代人。比如上世紀(jì)五六十年代臺(tái)灣的周夢(mèng)蝶。這兩類詩(shī)人，以及在當(dāng)代的遺傳，被人稱之為新古典主義。

車前子：我不很清楚什么新古典主義。以前讀西方藝術(shù)史，好像遇到過類似說法。但我對(duì)新古典主義，日常里似乎還有些直感與質(zhì)感，我以為李商隱的詩(shī)和吳文英的詞是唐詩(shī)宋詞里的新古典主義，而《西昆酬唱集》不是。惆悵得很！廢名的詩(shī)是新詩(shī)中的新古典主義。聞一多晚期的詩(shī)是新詩(shī)中的新古典主義。卞之琳早期的詩(shī)是新詩(shī)中的新古典主義。新古典主義大概是西言，或許就是漢語里的復(fù)古。“前七子”“后七子”的文學(xué)復(fù)古活動(dòng)，換一種表述，是不是中國(guó)明代新古典主義運(yùn)動(dòng)？當(dāng)下書法界據(jù)說有個(gè)新古典流派，以我所見，說成新古董流派比較貼切，說成新古典，總有讓我覺得不妥，不安。戴望舒自認(rèn)為深受法國(guó)象征主義詩(shī)歌影響，在我看來倒是韓偓一脈，“夜深斜搭秋千索，樓閣朦朧煙雨中?！?/p>

江弱水：李商隱的詩(shī)，吳文英的詞，有人說成唐詩(shī)宋詞里的現(xiàn)代派。好像木心哪一本書里我看到一句，說吳文英是慢慢爬到現(xiàn)代的文學(xué)青苔。

何同彬：可能現(xiàn)代以來所有帶古典主義傾向的實(shí)踐都可以籠統(tǒng)地叫做新古典主義，什么學(xué)衡派、新月派、京派，吳興華、林庚的新格律詩(shī)，洛夫、楊牧的“古意”“禪味”，歐陽江河、石光華的“整體主義”，柏樺、楊鍵、陳先發(fā)等人的復(fù)古傾向?qū)懽髦袑?duì)“古風(fēng)”“古詩(shī)源”的強(qiáng)調(diào)，包括你車前子和你朱朱的某些創(chuàng)作，甚至80后詩(shī)人肖水也推崇“從中國(guó)回到中國(guó)”，這種本土性實(shí)踐與話語很多，也很正常，證明古典對(duì)于新詩(shī)乃至現(xiàn)代中國(guó)都是有意義的。但新古典主義也容易走向偏執(zhí)，傳統(tǒng)、古典、本土、地方性等在文化實(shí)踐、詩(shī)歌實(shí)踐中太容易被看成正確、深厚、高大上。某些新古典主義者動(dòng)不動(dòng)就揚(yáng)言，只有走古典主義的路才能拯救新詩(shī)，或者像穆木天、鄭敏、季羨林那樣站在古典文化、古典詩(shī)學(xué)的偉大廢墟上貶低新詩(shī)，都太偏執(zhí)了。

車前子：井上黑窟窿，無我無傳統(tǒng)。黃狗身上白，白狗身上腫。你是白是腫，取決于你的本色。對(duì)了，日本有個(gè)書法家就叫井上，井上有一，我就認(rèn)為他與顏真卿建立起良好的個(gè)人和傳統(tǒng)的關(guān)系。在這一點(diǎn)上，我想井上有一或許是這樣想的：“如果我確實(shí)地知道我不得不與某些人分享傳統(tǒng)，那么，我情愿反傳統(tǒng)。”這倒更像是我想的。我就是這樣想的，也就這么說了。

何同彬：有好多詩(shī)人是從反傳統(tǒng)開始，寫著寫著，漸漸就皈依傳統(tǒng)了。我最近參加洛夫《唐詩(shī)解構(gòu)》的活動(dòng)，他老人家也把回歸古典當(dāng)作解決當(dāng)前文化問題、文學(xué)問題的良藥，我看這種老調(diào)常談意義不大。洛夫好像忘記了他寫《石室之死亡》的階段了。古典對(duì)中國(guó)人很重要，但動(dòng)不動(dòng)把《詩(shī)經(jīng)》、《離騷》、陶淵明、李白請(qǐng)出來唬人是沒有必要的，古典就是一種風(fēng)格、一種情感，在中國(guó)新詩(shī)人身上的投射都是很自然的。我覺得周作人的古典態(tài)度還是蠻中肯的：不做傳統(tǒng)主義的信徒，但相信傳統(tǒng)之力不可“輕侮”，原因簡(jiǎn)單，就是用漢字寫東西是我們“擺脫不掉的”。所以，什么主義不主義的倒不那么重要，古典在賡續(xù)，也在衰減、衰變，這是規(guī)律，不可抗拒，而且古典不是什么萬能的印度神油。

朱 朱：一個(gè)常見的判斷錯(cuò)誤，就是但凡題材上涉及了古代，或使用著古舊的意象，便會(huì)被認(rèn)為是新古典主義。其實(shí)大部分這類詩(shī)歌都與古典精神以及趣味無關(guān)，只是作者無力對(duì)當(dāng)代發(fā)言的證據(jù)罷了。蘇東坡臨死的時(shí)候說“著力即差”。你一旦刻意強(qiáng)調(diào)什么，提倡什么，往往表明你其實(shí)虛弱和狹隘。

江弱水：缺什么，補(bǔ)什么。有些人因?yàn)椴粫?huì)那個(gè)東西，又覺得很好，所以就大力提倡。還有人呢，他只會(huì)那個(gè)東西，別的不會(huì)，所以也一味地強(qiáng)調(diào)，好像獨(dú)得了什么了不得的偏方。戴望舒懂好幾種外語，古典功底又深厚，能分分鐘把林庚的一首新詩(shī)轉(zhuǎn)換成漂亮的絕句，晚期還做點(diǎn)十分正宗的唐人小說考據(jù)，但他何嘗提倡過什么要學(xué)習(xí)西方，或者回歸傳統(tǒng)？他都有了呀。所以他不偏心，法國(guó)的傳統(tǒng)也好，西班牙的傳統(tǒng)也罷，或者唐人傳奇和宋詞的傳統(tǒng)，他都只管為我所用。

車前子：新詩(shī)看上去有兩個(gè)傳統(tǒng)，西方詩(shī)歌的傳統(tǒng)，中國(guó)古典詩(shī)歌與新詩(shī)產(chǎn)生以來的傳統(tǒng)，其實(shí)落實(shí)到詩(shī)人身上，最后只有一個(gè)傳統(tǒng)，也只有一個(gè)傳統(tǒng)。因?yàn)槿酥灰粋€(gè)腦袋就夠了。說到底，這個(gè)傳統(tǒng)很可能還是詩(shī)人以詩(shī)人自身為傳統(tǒng)的。所以要有我。沒有我，哪來傳統(tǒng)？《南史》上有個(gè)故事，齊高帝說張融的書法骨力不錯(cuò)，只恨沒有二王法度。張融答道：“非恨臣無二王法，亦恨二王無臣法?！彼杂腥撕臀艺?wù)搨鹘y(tǒng)，說我寫的新詩(shī)不夠傳統(tǒng)，我說我不怕我沒有傳統(tǒng)，我只怕傳統(tǒng)沒有我。自我作古，大概是每個(gè)藝術(shù)家內(nèi)心的傳統(tǒng)。只是自我這個(gè)分寸很難把握，把握不當(dāng)，也真作古，也就作古，嗚呼嗚呼了。言外之意就是，既然（你們的）傳統(tǒng)并不需要我，那么，我自制一個(gè)傳統(tǒng)，如何？在我看來，大家說的傳統(tǒng)，自制的成分都不少。

江弱水：你提到這個(gè)張融，的確是奇葩，還說過一句結(jié)構(gòu)形式相同的大話：“不恨我不見古人，所恨古人又不見我?！边@就叫頂天立地，而不是摸墻扶壁，大丈夫當(dāng)如是也。他說：“吾文章之體，多為世人所驚”，大約就是自制了一個(gè)傳統(tǒng)，別人沒見過的傳統(tǒng)。但是誰能說沒有形成新的傳統(tǒng)呢？七百年后，辛棄疾的《賀新郎》順手一引，“我見青山多嫵媚，料青山見我應(yīng)如是。”“不恨古人吾不見，恨古人不見吾狂耳。”這不是繼承了張融的傳統(tǒng)么？

車前子：我現(xiàn)在思維混亂，不知所云，倒不僅僅是感冒的緣故。說起傳統(tǒng)，如果思維不能混亂，如果知所云，這個(gè)傳統(tǒng)反而可疑得緊。從世俗的角度說傳統(tǒng)，傳統(tǒng)是一種關(guān)系；在精神層面上想象傳統(tǒng)，傳統(tǒng)是一種未知。把傳統(tǒng)看成未知，似乎更能發(fā)展我們的才華，如果碰巧我們有才華的話。楊萬里說過：“從來天分低拙之人，好談格調(diào)，而不解風(fēng)趣。何也？格調(diào)是空架子，有腔口易描；風(fēng)趣專寫性靈，非天才不辦?！蔽蚁胍部梢赃@么說：“從來天分低拙之人，好談傳統(tǒng)，而不解創(chuàng)新。何也？傳統(tǒng)是空架子，有腔口易描；創(chuàng)新專寫性靈，非天才不辦。”我好像把傳統(tǒng)與創(chuàng)新對(duì)立了，其實(shí)沒有，我的座右銘“創(chuàng)新是最好的傳統(tǒng)”，盡管這個(gè)座右銘一直沒敢貼出來。創(chuàng)新容易嗎？自我作古容易嗎？有寫作實(shí)踐的人肯定知道，不容易，太不容易了。

3. 傳統(tǒng)能夠轉(zhuǎn)化？怎樣轉(zhuǎn)化？

何同彬：既然有大量新古典主義寫作或古典傾向?qū)懽鞔嬖?，那么，古典傳統(tǒng)是否可以轉(zhuǎn)化，就無法成為一個(gè)真問題；怎樣轉(zhuǎn)化呢？也基本上是仁者見仁，智者見智。聞一多用“三美”轉(zhuǎn)化，李金發(fā)用文白間雜轉(zhuǎn)化，徐志摩用“不可教訓(xùn)的個(gè)人主義者”轉(zhuǎn)化，或者張棗用《鏡中》、柏樺用《水繪仙侶》、車前子用“新鮮的語言花枝”、朱朱用《故事》轉(zhuǎn)化。當(dāng)然，郭沫若也有權(quán)利用“新民歌”轉(zhuǎn)化，周嘯天也可以用舊詩(shī)轉(zhuǎn)化。轉(zhuǎn)化自然是有高低的，而高低有的時(shí)候和古典修養(yǎng)沒有必然的關(guān)系，或者不成正比，關(guān)鍵還是看有沒有足夠精確的技藝呈現(xiàn)當(dāng)下。也許本雅明的歷史意識(shí)還是有道理的：關(guān)注現(xiàn)在以抵制進(jìn)步主義幻像，激發(fā)人們對(duì)當(dāng)下的敏感，而最終的目標(biāo)不是未來，而是過去，是起源。問題是我們的很多復(fù)古主義的、懷舊主義的寫作，不過是在抄襲、模仿古典的情境和情緒，轉(zhuǎn)化是非常僵硬和失敗的，而反而是這種轉(zhuǎn)化最信誓旦旦、雄心勃勃，那些能夠把古典、傳統(tǒng)熔鑄在、轉(zhuǎn)化進(jìn)現(xiàn)代生活、當(dāng)代人性的血肉上的杰作，似乎倒并不怎么大張旗鼓地標(biāo)榜什么古典、傳統(tǒng)。

朱 朱：轉(zhuǎn)化古典的能力取決于個(gè)人的認(rèn)知深度和實(shí)踐能力。對(duì)于我而言，“虛實(shí)相間”，“意在言外”，這樣的傳統(tǒng)寫作法則，現(xiàn)在才真正地開始生效。它們改變著我整個(gè)的寫作形態(tài)，并且將我?guī)蚰撤N表達(dá)的自由，而這種自由是在我處理當(dāng)代命題時(shí)感知到的。

車前子：傳統(tǒng)能夠轉(zhuǎn)化嗎？有時(shí)候，我認(rèn)為傳統(tǒng)是能夠轉(zhuǎn)化的。有時(shí)候，更多是這樣的時(shí)候，我認(rèn)為傳統(tǒng)不是不能夠轉(zhuǎn)化，是不需要轉(zhuǎn)化。前面我說了傳統(tǒng)，并沒說清，也說不清。我較為根本的想法是——對(duì)一位漢語詩(shī)人而言，他的傳統(tǒng)就是漢字，也只有漢字是他的傳統(tǒng)。也只有漢字是他的傳統(tǒng)了，多么輕飄飄，多么自以為是，其中有悲哀，因?yàn)槠渲杏斜?。那么轉(zhuǎn)化，簡(jiǎn)體字轉(zhuǎn)化為繁體字，也算轉(zhuǎn)化吧。

江弱水：你不會(huì)認(rèn)為只要寫的是漢字，說的是漢語，傳統(tǒng)就天然在你身上發(fā)生吧？這樣豈不轉(zhuǎn)回到我們前面說的生物學(xué)意義上的傳統(tǒng)了么？我想，之所以要提出轉(zhuǎn)化，或者說轉(zhuǎn)生，主要是因?yàn)樽x者在讀當(dāng)代詩(shī)的時(shí)候，分不清這是寫的呢，還是翻譯的？像九十年代初宇文所安批評(píng)北島的那種反應(yīng)，說這樣的詩(shī)是世界通用的，其實(shí)主要是西方通用的。當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人有多少是自己的體驗(yàn)，又有多少是異己的體驗(yàn)，面對(duì)中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，他感受和表達(dá)起來好像是一個(gè)西方詩(shī)人。這不僅僅只是詩(shī)人的問題，畫家也一樣，新聞?dòng)浾咭踩绱?。我有時(shí)讀一篇雜志報(bào)紙上的報(bào)道，覺得好像是紐約時(shí)報(bào)或者經(jīng)濟(jì)學(xué)人派駐北京的記者寫的，哪怕寫的是溫州皮鞋作坊里的事兒，那腔調(diào)呀，絕對(duì)經(jīng)過了翻譯。

車前子：所以，對(duì)于傳統(tǒng)，我想的不是轉(zhuǎn)化，而是體會(huì)。舉個(gè)例子，我在中國(guó)書畫的傳統(tǒng)里體會(huì)到禮讓與手感。一番禮讓，中國(guó)書畫的微妙全在這里。而不是肉搏、野戰(zhàn)與虐戀。有時(shí)候在城外設(shè)置迷魂陣，但明白人看來，禮讓永遠(yuǎn)是中國(guó)書畫不露聲色的激情。還有手感，中國(guó)畫的觀念在手感之中。

江弱水：手感是說不清楚的。輪扁不能語斤。我記得去年和老車在杭州看一個(gè)書畫展覽，展品中有宋徽宗的《千字文》真跡，幾十米長(zhǎng)的長(zhǎng)卷。老車說，你看，運(yùn)筆圓轉(zhuǎn)的地方太多了，不夠澀，沒到化境。大概是有激情卻沒有做到不露聲色吧。還記得還有一幅陸游的手書，寫的是一首詩(shī)，《美睡》，“漫道布衾如鐵冷，未妨鼻息自雷鳴”。老車說寫得真好，信手涂抹，不，涂抹都像現(xiàn)代人咬牙切齒的搞法，他就是信手寫來吧，非常微妙，把老來懶懶散散的心態(tài)都寫出來了。陸游說，他行書學(xué)楊凝式，也算是有傳統(tǒng)的人。但他只是淡淡地說自己學(xué)過楊凝式，沒有起哄說楊凝式的傳統(tǒng)才是正統(tǒng)。

車前子：老是鼓吹傳統(tǒng)，會(huì)讓這個(gè)時(shí)代平庸。鐵肩擔(dān)傳統(tǒng)，庸手著文章。龔半千說“位置宜安，然必奇而安，不奇無貴于安，安而不奇，庸手也”，如果把“位置”置換為“傳統(tǒng)”，就是“傳統(tǒng)宜安，然必奇而安，不奇無貴于安，安而不奇，庸手也”?！捌妗保褪莻€(gè)人的意思，創(chuàng)新的意思。

江弱水：近年來我讀張棗讀得很深入，覺得中國(guó)百年新詩(shī)，前五十年寫得最好的是卞之琳，后五十年寫得最好的是張棗，而他倆恰恰都是西方語言文學(xué)的修養(yǎng)極好，所以能夠“化歐”，同時(shí)對(duì)古典詩(shī)歌又真能妙手點(diǎn)化，所以現(xiàn)代感性和古典韻味什么都有。柏樺曾經(jīng)用卞之琳的“化古化歐”一說來解釋張棗的詩(shī)學(xué)觀念，可見兩人的親緣關(guān)系。這難道不正好說明，新詩(shī)本身也已經(jīng)形成了自己的小傳統(tǒng)了么？

朱 朱：其實(shí)說來說去，這是一個(gè)主體的焦慮問題，這當(dāng)然是因?yàn)樽袁F(xiàn)代以來，我們就面臨了文化主體的分裂和異化。對(duì)我來說，張棗之所以迷人，不在于他放煙花或空翻的語言技巧，不在于古意的尋找，而是將自我的分裂變成了一種游戲，這個(gè)主題或者這個(gè)方法論幾乎貫穿在他所有的詩(shī)中。據(jù)說他對(duì)陳東東講過，他的詩(shī)歌向度要領(lǐng)先別人五十年，但并沒有說出那是什么。而我認(rèn)為自我分裂的游戲就是他的向度，并且他希望自己能不帶任何傷感地去做，亦即體認(rèn)主體的喪失這個(gè)前提并視之為可能的言說空間。

江弱水：我從前研究卞之琳的詩(shī)，也專門談過他的聲音分層和自我分裂的技巧。張棗詩(shī)中的自我分裂，看起來好像是一個(gè)延續(xù)。但我們清楚，這個(gè)“復(fù)合的主體”來自西方現(xiàn)代主義。卞之琳和張棗都具有艾略特式的抒情氣質(zhì)，艾略特就喜歡一身二任。但是他倆又都比艾略特寫得豐潤(rùn)多了。

朱 朱：在這個(gè)自我分裂的向度上，張棗的敗相，似乎表露在晚期的《湘君》這首詩(shī)中，分裂的自我再也飛不動(dòng)了，變得傷感而倦怠，借一個(gè)老同學(xué)的眼睛照見了原形，他對(duì)自己已然打算“見死不救”了。這是一種孤絕的努力，雖然以失敗而告終，卻令人感動(dòng)。另一方面，他與卡夫卡或茨維塔耶娃的對(duì)話性文本同樣暗含著主體的焦慮，也許還是我們特有的，是試圖通過對(duì)話獲取某種與西方之間的平等交流，在這樣的文本中，異己開始呈現(xiàn)出了親緣性。

江弱水：張棗的古典傳統(tǒng)轉(zhuǎn)化得很圓潤(rùn)。對(duì)于新詩(shī)與傳統(tǒng)這樣一個(gè)老問題，張棗提出了一個(gè)獨(dú)特的解決方案：“古典漢語的詩(shī)意在現(xiàn)代漢語中的修復(fù)，必須跟外語勾連，必須跟一種所謂洋氣勾連在一起?！彼终f：“古典漢語的古意性是有待發(fā)明的，而不是被移植的。也就是說，傳統(tǒng)在未來，而不在過去，其核心應(yīng)該是詩(shī)意的發(fā)明。”張棗追求“古意”，又主張“洋氣”，都靠發(fā)明，不靠移植?！肮乓狻焙汀把髿狻边@兩種元素，是遇合到張棗這個(gè)奇妙的容器才化合生成的新的化學(xué)物質(zhì)吧。

車前子：傳統(tǒng)和創(chuàng)作的關(guān)系，傳統(tǒng)和詩(shī)人的關(guān)系，非常復(fù)雜，是幾何，譬如朝露，人生幾何，首先要有人生，個(gè)人不被湮滅，傳統(tǒng)才有立足之地。六經(jīng)注我，六經(jīng)不注我，也就沒有六經(jīng)，這并非虛無，或許有還是有，六經(jīng)不到，只是半斤，只是八兩。

4. 大一統(tǒng)與傳統(tǒng)

江弱水：你們現(xiàn)在寫詩(shī)，想到陶淵明或者蘇東坡的時(shí)候多呢，還是想到布羅茨基或者策蘭的時(shí)候多？這話如果不好回答——其實(shí)我們心里已經(jīng)有答案了——我們就把自己設(shè)想成為一個(gè)小說家，正在寫小說。那么我問你們，你們是更多地在與誰較勁？曹雪芹？蒲松齡？還是馬爾克斯？麥克尤恩？西方小說的傳統(tǒng)太偉大了，而我們不可能自外于這樣一個(gè)傳統(tǒng)吧？寫小說恐怕還得西學(xué)為體，中學(xué)為用吧？

朱 朱：提到小說，我會(huì)想到谷崎潤(rùn)一郎。年輕時(shí)他是一個(gè)徹底的希臘崇拜者，中年之后則成為了東方主義者。這種極端戲劇化的轉(zhuǎn)變發(fā)生在一個(gè)人身上非常有意思，不過，很難說沒有前一個(gè)谷崎就能有后一個(gè)谷崎，或許，正是前一個(gè)谷崎塑造了后一個(gè)谷崎，在這兩者之間并非水火之勢(shì)。修辭立其誠(chéng)，詩(shī)人或作家應(yīng)該首先聽從內(nèi)心的需要，并且隨著自己的認(rèn)知而作出改變，我相信谷崎是這樣一位立其誠(chéng)的實(shí)踐者，最終他其實(shí)融合了很多元素和異質(zhì)，達(dá)致渾厚。

車前子：西學(xué)中學(xué)，一男一女。有一天，我在大街上聽到兩個(gè)女人聊天，一個(gè)女人說：“這個(gè)可惡的男人！”另一個(gè)女人說：“別這樣說，你們有了可愛的孩子?！边@不是轉(zhuǎn)化嗎？可惡的傳統(tǒng)，給了我們可愛的新詩(shī)。或者，可愛的傳統(tǒng)，給了我們可惡的新詩(shī)。

江弱水：一不小心玩大了，玩出新意了，這就是你說的自我作古，自己“統(tǒng)”起來，自己“傳”下去?！翱蓯鄣暮⒆印本褪锹勔欢嗾f的“寧馨兒”。你遇見一個(gè)女子，那可是異己?jiǎn)眩Y(jié)了婚，生了娃，就不是異己了，是同體。說到今天的詩(shī)人，很奇怪，異己的經(jīng)驗(yàn)寫著寫著也就成為內(nèi)在于自己的經(jīng)驗(yàn)了，洋腔洋調(diào)說慣了嘴就變成了自家的聲口。朱元璋對(duì)徐達(dá)說，原本是打家劫舍，不成想弄假成真。我現(xiàn)在讀一些語言方式感受方式都很西方化的中國(guó)當(dāng)代詩(shī)，也沒有覺得不妥。寫得好，就是好，不分是哪一種好，西方的也好，中國(guó)的也好。我就想，常言說積非成是，歪打正著，我們就慢慢廣泛吸納，融鑄出中國(guó)的新詩(shī)傳統(tǒng)。我們對(duì)西方說：我的是我的，你的也是我的。

何同彬：我的是我的，你的也是我的，這個(gè)話其實(shí)西方更早對(duì)我們說過了。所謂現(xiàn)代性、全球化無非就是通過資本、疆土的擴(kuò)展、貫通，凸顯原本并不明顯的差異，然后再用同一性去消彌這些差異，由此滋生沖突，蔓延所謂古今中西之爭(zhēng)。中國(guó)在這一歷史巨輪面前是弱者，是被動(dòng)的，那因此我們也就成了被同一性困擾的，總是要用傳統(tǒng)、本土、地方性來螳臂當(dāng)車，當(dāng)然非洲、印度、伊斯蘭、日本等無不如此。胡適、陳獨(dú)秀他們用白話文救中國(guó)，從政治層面上無可厚非，但從文化、文學(xué)層面上講必然滋生所謂弊端。只不過這些弊端也在形成自己的傳統(tǒng)，而且是更加適應(yīng)、迎合現(xiàn)代性、全球化或者“世界文學(xué)”的新傳統(tǒng)。沒有晚清到“五四”的譯介，哪來中國(guó)新文學(xué)？沒有“文革”中的“黃皮書”、“文革”后的“走向世界叢書”等，哪來朦朧詩(shī)、先鋒小說？何來莫言的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？所以弱水所說的發(fā)生在中國(guó)小說家、詩(shī)人和記者身上的這種西方印記，是理所當(dāng)然的了。

江弱水：現(xiàn)代小說的例子表明，對(duì)于任何想要寫作的人，不管你是美國(guó)人，委內(nèi)瑞拉人，埃及人還是日本人，面對(duì)的傳統(tǒng)只有一個(gè)了，那就是歌德所謂的“世界文學(xué)”型的、全景式的、一統(tǒng)天下了的傳統(tǒng)。魯迅在《文化偏至論》中說：“明哲之士，必洞達(dá)世界之大勢(shì)，權(quán)衡較量，去其偏頗，得其神明，施于國(guó)中，翕合無間，外之既不后于世界之思潮，內(nèi)之仍弗失固有之血脈，取今復(fù)古，別立新宗。”這個(gè)“新宗”就是“新統(tǒng)”。

朱 朱：我想再說一說赫伯特，他對(duì)于古典充滿了熱誠(chéng)的求知欲，當(dāng)然，他眼中的傳統(tǒng)并不局限在波蘭、東歐，也不局限在文學(xué)方面，他稱自己是大地的公民，“不但是羅馬和希臘的繼承人，而且?guī)缀跏钦麄€(gè)無限的繼承人”，他研究了很多，他是那種一有機(jī)會(huì)就走出國(guó)境的背包客，而且難得的是這種認(rèn)知或修養(yǎng)并沒有泛化在他的詩(shī)行里。假如說古典首先意味著相對(duì)完整的宇宙觀，意味著無名工匠式的勞作和奉獻(xiàn)精神，那么可以說，他是一個(gè)隱蔽的古典主義者。

何同彬：這個(gè)理想的、共享的、大一統(tǒng)的傳統(tǒng)，不是我們主導(dǎo)的，“世界文學(xué)”也不是我們定義的。波德萊爾將繪制現(xiàn)代生活的畫家稱為英雄，推崇把目光投注在“現(xiàn)在”的居伊，因?yàn)樵谒磥憩F(xiàn)在生活的瞬間性同樣是美的：“你無權(quán)蔑視現(xiàn)在！”如果因?yàn)椴粔騻鹘y(tǒng)、不夠古典，就否定每個(gè)詩(shī)人、小說家面臨的生動(dòng)而殘酷的當(dāng)代生活，那中國(guó)文學(xué)到現(xiàn)在還不具備基本的當(dāng)代意識(shí)就看起來很合理了?！皩懙煤?，就是好，不分是哪一種好，西方的也好，中國(guó)的也好”，這其中有沒有悖論？當(dāng)然有，但我們的確沒有更好的選擇了。

朱 朱：回到切身的這個(gè)小傳統(tǒng)來說，百年的新詩(shī)，對(duì)我的寫作構(gòu)成刺激和助益的詩(shī)人或文本少之又少，尤其是當(dāng)我試圖回應(yīng)當(dāng)代的命題時(shí)，就更難在此找到什么依傍，因而更多地向外看或者向傳統(tǒng)追溯，是一件極自然的事情吧。

江弱水：不管怎么說，我們不能在詩(shī)學(xué)資源上獨(dú)沽一味，不能把古典詩(shī)給搞成江上一籠統(tǒng)，把自己搞得澆離單薄。所以嘛，大約還是魯迅的“拿來”兩個(gè)字最到位。你只管“拿來”，但不要被“拿住”，被西方詩(shī)徹底“拿住”，被中國(guó)古典徹底“拿住”，死相都很難看。

朱 朱：我們不能把任何傳統(tǒng)看成浮在表面上的花樣，那只會(huì)把我們的路越走越窄。傳統(tǒng)不是召喚你向它那兒去，而是希望你帶著它往這邊來。你去往它那里，它就是一個(gè)巨大的黑洞。你設(shè)法帶著它來，它就是照亮隧道的手電筒。

車前子：傳統(tǒng)或許是這么一回事吧，它既不虛無縹緲，也不實(shí)有其事，傳統(tǒng)它較為本分地存在著，但這個(gè)存在，并非單為我們。我們不要也不需要那么自作多情。更多時(shí)候，我想說：“噓，輕點(diǎn)，不要打擾傳統(tǒng)！”