花語VS劉川

小時代里的詩意突圍

花語VS劉川

花語：本欄特約主持人。

劉川：1975年生。16歲開始發(fā)表作品。已出版詩集《拯救火車》《大街上》《打狗棒》等多部。曾獲人民文學獎、徐志摩詩歌獎、遼寧文學獎等詩歌獎項?，F(xiàn)居沈陽，某詩歌雜志執(zhí)行主編。

花語：“讀我國一/著名（國寶級）抒情詩人的詩集/我把每頁上的/‘ 啊 ’/ 都改成了/‘ 呸 ’/ 結(jié)果都是這樣的// 呸！大地/呸！太陽/呸！黃金般的稻谷/ 呸！海洋/ 呸！母親/ 呸！滾動的車輪//改完整本詩集/ 改完整本詩集/爽死我了”，這是你的詩作《我知道這樣做不對，但還是做了》，說實話，讀完整首詩，我沒穩(wěn)住笑，很大聲，完全沒有顧慮辦公室還有別人！真的很過癮，很爽，反諷的意味很濃，不笑不性情。我個人認為在詩中體現(xiàn)真實、誠懇、張力、陌生化語境、發(fā)現(xiàn)，意外和驚喜都還不夠，將詩寫到有趣，也是一種境界，這一點，你是否認同？

劉川：說實話，我不是一個幽默的人。甚至相反，我這個人刻板無趣。對于詩歌而言，可能大家讀到我詩中所謂的“笑點”恰恰是我太認真、太較勁的結(jié)果——對那些習慣性麻木或群體無意識，我居然要反抗一下子，夠無趣的。對于“反諷”，我當然常用。但我寧愿把它當成一種批判的態(tài)度、一種思考的方向與還原理性的方式，而不是詩歌手法。當下的寫作，反諷之法用得較多，現(xiàn)代/后現(xiàn)代主義的主要手法之一。但如果只建立在“解構(gòu)”本身，還是不夠的，“解構(gòu)”與“建構(gòu)”形式不同，而本質(zhì)應(yīng)該是一回事：去除虛偽與遮蔽，對澄明詩意之還原。當然，這個高度我達不到，我的“解構(gòu)”最多企及了“真”或不偽，正如你所言的真實、誠懇。

花語：最早寫詩緣于何年？最初受誰影響最深？“劉川手術(shù)刀一樣精準和鋒利的詩句，讓一些喜歡他的讀者既欣賞又懼怕，他總是一語中的，直指現(xiàn)象后面的本質(zhì)和真相，直指常人逃避和無法面對的那部分現(xiàn)實?！边@是詩人樊康琴對你的評，如何理解？

劉川：我寫詩始于1991年，16歲，當年在《星星》《大河》兩本詩刊同時發(fā)表處女作。最初的寫作自話自說，閱讀比較雜，難說受誰影響最深。

謝謝詩人樊康琴的評論?，F(xiàn)代社會以科學主義為基本信仰。而從現(xiàn)實來看，為何現(xiàn)代人獲得的科學越多，反而越“迷信”越迷?？仗撃?？當然一是因為科學的“遮蔽”，獲得某一科學認知，就會以之為當然正確、以之為絕對標準，依賴科學從而拒絕懷疑，失去思考與判斷力。二是因為一味追求絕對科學、“物”的實證主義，而失去了思、失去哲學，連最基本的科學倫理都不能保證；過分推崇科學主義而放逐人文精神，迷信于可見可感的物質(zhì)、財富、感官體驗等等，人只會丟棄心靈、活在體表。我不反對科學的進步。但以資本、權(quán)力、現(xiàn)世主義為人存在的標準，我深惡痛絕。我的詩，基本在這個批判點上對荒誕“現(xiàn)實”開刀，不原諒、不容忍人類在物化潮流里的自我放逐。

花語：如此說，你認為詩歌是解決現(xiàn)實問題的？

劉川：當然不是，盡管詩歌可能會有這樣的作用，但詩歌的工具化是值得警惕的。簡單的人道主義關(guān)懷是不足取的。比如對農(nóng)民工或弱勢群體困境的關(guān)注，就具體詩歌創(chuàng)作而言，大家往往處理成極其簡單的政治形態(tài)的呼吁與救助，詩歌如此單一的工具化，是我不喜歡的。我一直批評所謂的“草根主義”。我希望詩歌是一個大視野（在哲學的高度）、小入口（在人性的細部），兩者的融合。詩歌更應(yīng)該關(guān)注的是復雜的“人性政治”。

花語：“即興式的活潑想象使劉川的詩更加體現(xiàn)游戲性”，有人這樣形容你，怎么理解游戲性？

劉川：詩人不過就是漫長歷史時空里的一個獨行者，詩歌不過就是一個幫人類更有存在感和存在美感的“游戲”。我一直告誡自己，盡管要尊重其他詩人，但詩人真的沒有什么了不起，不可自我圣化、出離人群。我作品里的游戲性，根源在此。做一個普通人。打醬油歸來，實實在在寫一首詩，何不開心一些。即興式的活潑想象，恰恰是因為我愿意“放下”所謂的修辭，追求真心本性時自己會更舒服。

花語：在我看來，口語詩是非常難的。不僅僅是說句話，將其分行排列。如果分行的文字沒有“意味”，在我看來就是廢話。曾有人說你是“口語詩人”，你怎么看待這一稱呼，在你看來，何為好的口語詩？

劉川：何為好的口語詩？何為好的詩？當然沒有絕對標準。第三代詩歌運動以來，詩人的人本精神、個體的獨立意識不斷覺醒，個性化、個體化語言的詩寫運用乃是常態(tài)。運用口語，當然可以。詩人回歸自我、回歸生活的道路當然不止一種，但語言自覺，可能是其中最簡潔、最便捷的。近年，口語詩或被廣泛推崇、或被集體剿伐，視我為“口水詩人”者也大有人在，但我置身事外，很少表態(tài)。我不想在語言形態(tài)的討論上浪費時間。我希望多一些對文本本身的研究、批判與思考。一首詩的生成，其實乃是社會鏡像。從詩里，需要看到社會在變。抱著古老標準的尺子，很難準確地給今天的藝術(shù)量體裁衣。

不說“標準”。僅說我個人喜歡的詩，比如：具有豐富人性的詩，充分體現(xiàn)活潑創(chuàng)造力的詩，具有理想主義（或者神性）的詩，等等，多元、多極，很難一語蔽之。不過反過來說倒好辦：思想、情感、藝術(shù)，這三者是任何藝術(shù)品創(chuàng)作都不應(yīng)該放棄的。道不離器，器中有道。藝術(shù)是手法，思想與情感是內(nèi)核。三者兼有的作品，當然是最好的作品。

花語：身為詩歌雜志的主編，當你收到作品不好、又很執(zhí)著、又反復和你套近乎的作者，怎么辦？

劉川：具有發(fā)表夢想的人當然很多，不妨適當開一小小綠燈。對某個人的一生有一點點用，也是功德。雜志是公眾服務(wù)平臺，不是主編個人喜好的空間，希望盡量可以容忍和幫助更多人。當然，首要原則是服務(wù)寫出了好詩的人。

花語：“他是我第一個正面接觸的詩人/戴著帽子，說話很輕/一整天坐在那里翻稿子/我沒看到他的平靜/這應(yīng)該是一個只有詩歌的上午/ 9層高樓，陽光射不進來 或者射在我們都不知道的地方/很多可能。比如對生活的沉默/比如他對面/正坐著一個含而不露的人”，這是一個名叫“水中流淚”的網(wǎng)友寫給你的一首詩，實話實說，寫得不錯！按照詩中的形容，你是一個很喜歡安靜又非常敬業(yè)的人，你覺著自己是怎樣一個人？

劉川：我簡單、胸無城府、不設(shè)防線；孤獨，敏感；時刻有壓力感，很少有放松的狀態(tài)；略帶偏執(zhí)（但不自戀），不論做什么，都會一直做下去。

花語：你經(jīng)常研讀佛經(jīng)，最忌諱的是什么，修習禪宗的意義何在？

劉川：我個人最忌諱迷信，不止是對宗法教條的迷信，還有對神通（神跡）或“大師”的無條件屈從。慈悲、無我的基礎(chǔ)是自明。不能自明，盲目屈從就是奴性的依附。修習禪宗的意義在于，尋找真我、認識真我、破除“無明”（對現(xiàn)象界的迷信與執(zhí)著）。

花語：有些人的詩歌來自本身的生活，有些來自閱讀。在你看來，來自切身的體驗是否更重要？詩人是否也需要體驗各種不同的生活？

劉川：書本，提供間接經(jīng)驗；人生，提供直接經(jīng)驗。都必不可少。關(guān)鍵在于，如何提純、升華、反思、有效利用這些經(jīng)驗，而不被其綁架，比如，我一個朋友生在農(nóng)村，就一輩子寫農(nóng)業(yè)詩、鄉(xiāng)土詩；另一個詩友，被強拆了房子，所有的詩里就充滿怨懟。經(jīng)驗、體驗，只是支撐詩的基本元素，不是本質(zhì)。相對而言，正確的價值取向、判斷能力、審美觀與創(chuàng)作觀，可能是當今詩人們最迫切需要的。

人生苦短，他者的不同生活，我就不體驗了。平淡平凡中，暗藏生機，總有發(fā)現(xiàn)。發(fā)現(xiàn)，才會有詩。其他詩人我不知道，目前我這份庸常的生活已足夠我寫一輩子的了。

花語：“劉川詩決不與人同，而具鮮明的個性。劉川說自己是：‘玩詩’ ，我看他是認真的，他以自己獨立獨行的表現(xiàn)方式，以詩的良知書寫現(xiàn)實。劉川是我們這個時代一位獨立行走的詩人。我們的時代需要劉川這樣的詩人?！边@是一個叫未凡的人，給你寫的評，你怎么看待他的話，又怎么看待“玩詩”？

劉川：謝謝未凡先生厚愛?！巴嬖姟辈⒉皇钦f對詩的褻瀆，而是對“高大上”話語權(quán)操控形態(tài)的挑戰(zhàn)。挑戰(zhàn)的不是詩歌本身的嚴肅性，而是努力通過人性化的方式給詩松綁。恢復詩的彈性與質(zhì)感。詩，是人間之物。詩因人的存在而存在。

花語：你最推崇的詩人有哪些？當下中國有詩歌大師嗎？或者會不會產(chǎn)生大師？

劉川：近期我推崇李白，一個大雅大俗的“二貨”、此人身上俗肉與仙骨兼而有之；再者，王維，東方式的詩歌智慧；第三個，孔子，是他讓我知道秉持理想、孜孜以行，這本身就是詩意。我喜歡的當代詩人較多，但都稱不上大師。這是一個毀掉大師的時代。當下中國所謂的“大師”，不過是些大名聲之人或騙子。

花語：請形容一個你的故鄉(xiāng)和成長經(jīng)歷。

劉川：目前，我的故鄉(xiāng)，是一盞臺燈下，夜半的三尺清光。我全部的心神灌注其中，得以煉化，變得寧靜?；貧w城鎮(zhèn)化過程中烏煙瘴氣的泥土之鄉(xiāng)，不如回歸自己。如果要談成長經(jīng)歷，此處省略三十萬字；或者去問任何一個中國轉(zhuǎn)型期從農(nóng)村出來的同齡人。

花語：是否喜歡旅行，有最喜歡的地方嗎，為什么？

劉川：不太喜歡旅行，我是典型的“宅男”。偶爾喜歡清風徐來之時，獨自登上小山之頂。約略見些狗屎雞糞也無妨，出離了人間，又離人間不遠。用這種若即若離的角度看自己，看社會，乃至寫作。不高高在上，卻傲骨暗增。小山之頂，去我俗氣，給我補鈣。

花語：看你近來研讀、學寫傳統(tǒng)詩詞，為何？

劉川：傳統(tǒng)詩詞、現(xiàn)代詩，都只是一種話語方式而已，詩的本質(zhì)沒有區(qū)別。只要能夠有效表達詩意，不妨手持兩筆，左右開弓。傳統(tǒng)詩詞的“構(gòu)詩”方式頗為好玩，但過分追求形式的律化（尤其是唐以后的律詩形態(tài)）可能是導致詩詞面對新時代、新語境陷入失語狀態(tài)的根本原因。詩是活的，要在詩意本身下功夫才對。詩是源，也是流，更是脈。岸雖百變，水隨之而轉(zhuǎn)。一味舍水求岸者，村翁牧豎亦不如也。

花語：如何看待自媒體時代，微信的傳播效應(yīng)？對于迅速竄紅的余秀華，你怎么看？

劉川：一、自媒體方便詩歌傳播、促進大眾寫作，自不必言。但基于朋友圈而產(chǎn)生的詩歌交流與評價，須警惕圈子化、社交化。二、閱讀的短時性，更適合淺閱讀與短閱讀，往往膚淺的小抒情之作點擊量轉(zhuǎn)發(fā)量較大，真正深刻或獨有探索之作或長詩難出家門，形成傳播壁壘；三、尤其成長中的詩人，警惕點擊率或點贊率帶來的表面熱度，手機寫作導致心浮氣躁的人更多了。四、大家都在免費閱讀，詩人辛苦卓越的創(chuàng)作勞動，誰來買單？

余秀華現(xiàn)象被消費得過多了，需要看的是她的詩，是好是壞。若除去詩看人或看熱鬧，不如看蒼井空或波多野結(jié)衣。

花語：談?wù)劷诘膭?chuàng)作打算？

劉川：一、系統(tǒng)、全面地補課，通讀古今中外的經(jīng)典詩作。大量刪去過去不滿意的作品，放下功利心，給自己做減法。二、進行多種方式的寫作嘗試，盡量從當下寫作集體潮流中跳開一下，尋找一些異質(zhì)的東西。三、追求更質(zhì)樸、更自然、更祛除染污接近兒童的表達，尋找“詩無邪”的赤子狀態(tài)。

花語：如何看待當代詩壇？

劉川：事實上，自“朦朧詩”始，就有兩個“詩壇”存在，一個是官方體系（官刊、作協(xié)、學院），一個是民間場子。官方體系更類似于行政附屬物或職業(yè)飯碗，掌握巨大資源卻沒有更好地展現(xiàn)創(chuàng)作實績，需要深刻地“去行政化” 、尊重藝術(shù)規(guī)律、貼近創(chuàng)作現(xiàn)場，從而大有作為。而民間的評價體系泥沙俱存、魚龍混雜，拉幫結(jié)派、互立山頭，江湖氣太濃，像個超級市場，則需要展開客觀、有效的學理討論爭鳴，激發(fā)詩壇的清明、理性與激情?？傮w來看，當代詩已不再有所謂的主流寫作，各行其道，各有一極。這正是詩壇應(yīng)該有的格局，但仍需警惕詩的平面化、垃圾化、無意義化。在大眾寫作的潮流里，不要丟棄美學理想和經(jīng)典追求。

花語：如何看待近年各種各樣、層出不窮的詩歌節(jié)與詩歌大獎？

劉川：這是一個營銷時代。設(shè)立詩歌節(jié)或詩歌獎項的地區(qū)或人頭，鮮有純粹詩歌目的的?；驗榈胤叫麄髀糜巍⒅幐枵?，或是某暴發(fā)戶捐資助善、買個“功德牌位”，還有人造聲勢拉大旗立山頭，等等。充滿功利色彩。純粹的詩歌獎，也有，但很少。詩歌節(jié)、詩歌獎努力借助新聞營銷手段擴大影響，實在是雙刃劍，宣傳了寂寞久矣的詩歌，但也讓詩人更加浮躁、詩歌學術(shù)更加泡沫。但反過來想，詩歌也需要“與時俱進”，根本就沒有“封閉”得了的壇子，在世俗化、市場化的潮流里，詩歌小生態(tài)難以避免大生態(tài)的影響。如何善用其勢而推舉好詩、好詩人，可能需要大家多動動心思。

花語：在你眼中，何為好女人？

劉川：最喜歡這個問題，在我眼里，沒有壞女人。她們既是女性，又是母性。偉大的女性，永遠引領(lǐng)我們向上。詩不僅需要“日神”精神，也需要“酒神”精神。詩不止追求存在的“澄明”之境；當然也應(yīng)該有對人性“混沌”的呈現(xiàn)與表達，我覺得這是母性的體現(xiàn)。