盧美慧

人物PORTRAIT=P

陳凱歌=C

談新片

是對一個美好時代的追想和崇敬

藝術是青鳥啊，你抓不到它

P：你是在媽媽朗讀唐詩的聲音中長大的，選擇唐朝背景的《妖貓傳》，是否與此有關？

C：我爹媽吧，某種程度上算讀書人，舊家庭，尤其我母親是舊家庭出身，所以規(guī)矩大，也有一點舊學的修養(yǎng)。所以我母親對我就有點影響，詩詞歌賦這點事，教我認點字什么之類的，但是沒那么嚴重，就是沒到說，哎喲，這人，說陳凱歌就熟讀唐詩，到這種程度我覺得也不至于，也沒有。

但是你要說這個時間過去這么多年，說你是不是因為小時候受點唐詩的熏陶，于是你今天就拍了《妖貓傳》，我覺得也沒有什么特別必然的聯(lián)系。

P：算是從小有個盛唐情結的種子。

C：我始終是覺著中國的文字之可貴，中國的文學之偉大，衡量一個時代究竟是否是一個好的時代，在很大程度上要看它的文學是否昌盛。你看全唐詩，一兩萬詩人，皇帝本人都是詩人，在這種時代，我自己認為它必定是一個比較開明的時代。唐詩的確是對我幼年的成長經(jīng)歷（有影響），人家老問我說這個唐詩怎么好，我說呢，唐詩總有在某一個瞬間和你的人生際遇相撞的時刻。

P：所以這次拍唐代的故事會是你心目中特別美好朝代的一個想象嗎？

C：咱們今天不是老說“實現(xiàn)中華民族的偉大復興”，有這詞兒吧，實現(xiàn)中華民族偉大復興，復興，是復興到哪兒去啊？復興到唐去，我自己是這么認為。

在唐這個時代里頭有這么多的詩人七嘴八舌，才出現(xiàn)了這么些難以忘懷的偉大詩篇，不得了，什么叫文化瑰寶，一定是這樣。

同樣的，我覺得唐是中國歷史上最重文化的一個時代，這個感悟呢，也是從我們現(xiàn)實的狀況中來的，我們其實一直都感覺到說經(jīng)濟發(fā)展了，其實文化要與之同步才行。所以肯定地說，要拍這么一部電影，其中包含著我個人對于唐這樣一個時代的某種程度的追想、崇敬，這個是肯定的。

P：但現(xiàn)在沒什么人讀詩了，大家都不談論這個了，從電影來說，會不會是一種冒險？

C：怎么說呢，我從拍第一部電影就冒險，我拍第一部電影，當時有非常非常有名的電影評論家，很尊重的前輩，看了《黃土地》之后說，電影能這么拍嗎？

但是后來有旁邊的一些人，接近這位老先生的人說，您再看一遍，你換一個眼光，換一個角度去看，你看看你能不能接受它。它從來就不是一個以傳統(tǒng)的敘事方式拍攝的電影。后來這位老先生跟我有過一次交談，提及《黃土地》的時候非常感慨，就說原來電影在嘗試各種不同風格的情況之下，可以有這樣的詩意體現(xiàn)出來。其實我覺得在我拍《黃土地》的時候，有沉郁之氣。

這個沉郁之氣是伴隨我整個10年的成長經(jīng)歷在“文革”中間，有一種難以言說的情感，其實說老實話，是對土地、對生活在這個土地上的人群、對自身、對世界的很多很多的懷疑，很多很多的疑問，最終表現(xiàn)在《黃土地》里頭。

那我后來越拍，就每一次都要給自己出一個新的課題，每一次都要做一個說我要拍不太一樣的電影，跟前邊有變化的電影，但是這樣做的結果就是每一次都變成了冒險。這個冒險，所以我剛才講到，我說倘若我是為米折腰，我肯定不這么做；如果我是精于算計，我也不這么做。其實更多的所謂熱愛的單純，就是從這兒發(fā)生的，他要去切實地感受，就像一個戀情，這個戀情是無條件的，戀情一旦被條件所束縛的時候，這個戀情就變質了，它一定就變質了。

所以我父親小時候老跟我說藝術是青鳥啊，你抓不到手里，你抓到了它就死了，一定是永遠在向往中，它才會有它自己的魅力。

替自己正名，替自己翻案？太無知了，太沒勁了

P：所以這又是陳凱歌一次全然不同的嘗試？

C：我是個低產之人，十分笨拙，30年的時間只拍了14部電影，但是我每一次拍電影，我都是希望有一個新的表達。

但是說實在的，所有的這些表達又有同一性，它絕不是說各是各的，你可以把它串聯(lián)起來看。在這個電影中間，我們說，其實電影最難的地方就在若即若離之處會心，這太難了。但是倘若你能做到這點的話，你的電影就有一個一以貫之的精神，這個也是特別難。

P：電影一以貫之的精神，那在你的作品中，這個精神是什么？

C：這個東西就是像佛教中間講的不可說不可說，法尚可舍，何況非法，這說起來深了。但實際上就是什么東西呢，就是我自己覺得做電影的人是應該有態(tài)度，有觀點，有立場。

我覺得在電影中間一以貫之的有美和愛。世界的秩序本身就是美的。人類活動的可怕之處就在于他把天然就存在的美給破壞了，這是特別可怕的一個事，而且愛也是先于生命出現(xiàn)就存在的。

說起來這特像玄學的說法，但是當你面對一個具體電影的時候，這些東西不自覺地就會對我有一種掌控力，這個掌控力就是說在你的電影中間倘若有一條河流的話，在這條河流中間流淌著什么，就是愛和美。我自己覺得就是這樣，在我所有的電影中間，它都是有這個一以貫之的東西，就像昆汀他說一句話，我覺得也說得挺有意思，雖然有點偏激，他說我這輩子爬的就是同一座山，我只是換角度去爬，但是就是這一座山。那他想在這個頂峰之上找到的是什么呢，我想無非就是美與愛，不會比這更多。

P：你在《妖貓傳》的殺青會上提到了12年前的《無極》，包括上部片子《道士下山》可能在口碑上不是特別的理想，大家就覺得“啊，這回陳凱歌卷土重來”，所以新片承不承擔“為陳凱歌正名”的任務？

C：你問得挺好?。ㄐΓ５俏乙脖仨毺靥孤实鼗卮鹉?，首先呢，所謂口碑失利是別人說的，我一點都沒覺得。因為像我積累了這么多藝術上的、創(chuàng)作上的經(jīng)驗，我對我自己的作品是有基本判斷的，我就沒犯過大糊涂。換句話說我是有一個評判標準的，我不會謬以千里的，所以我自己認為我是沒毛病，別人怎么說我控制不了，甚至于突然一句話“嘣”就跳到我腦子里頭了，那么有的批評是惡意的，于是這句話就在我腦海中浮現(xiàn)說不同的時代，因人心的邪惡而彼此相同。我會這么去想這事，這是你改變不了的事情。endprint

所以呢，如果一個人，作為一個創(chuàng)作者來說，要用6年的時間去替自己“正名”，要替自己翻案，我覺得太沒勁了，太無知了。生命如此短暫，時光如此迅速地消失，你用6年時間去干這個，證明什么呢，證明你，這不還是要通過別人的肯定來實現(xiàn)自身的價值嗎？我沒這想法。

你以為這個《妖貓傳》出來它就沒人說你不好嗎？今天我把話放這兒，一定會有人說的，你再花6年、10年、60年的時間去證明嗎？我沒這想法，我從來就沒這想法。

P：是一直以來就是這樣一個心態(tài)，還是可能隨著年齡這種心態(tài)會發(fā)生一些變化？

C：我有覺得自己了不起的時候，我也有覺著自己應該是了不起的時候，但是我沒怎么否定過我自己。事實上，也沒覺得自己有那么了不起。

但我拍電影從來不是為了錢，所以沒那么糾結。因為當你這個人的創(chuàng)作被數(shù)字管著之后吧，就跟那打乒乓球似的，你的技術動作變形了是一個意思，因為緊張，給自己很多的壓力，說我一定要把這個最好的狀態(tài)打出來，什么是最好的狀態(tài)？有一個標準答案嗎？沒有答案。最難對付的是自己，不是外人。

談爭議

我這人不懂什么叫接受教訓

《霸王別姬》：大潮一起，你才能有大魚出現(xiàn)，風平浪靜的時候沒有，沒有大魚

P：人們把你釘在《霸王別姬》那里了。

C：我對于大家所說，你為什么就不能再拍出另外一個《霸王別姬》這樣的說法淡然一笑，馬克思說過一句特別著名的話，如果不是馬克思說的話，那就請大家原諒，就是人不能有效地選擇歷史。我倒是想生活在唐朝，這可能嗎？它不能。而在我們，我努力不去這樣講，但是它是一個實際存在的情況，就是在我們的文化狀態(tài)中間，存在著作為個人不可控的情況，這個是很顯然的。

另外呢，就是你自己的態(tài)度，你在一部電影中間希望表達的東西，也一直在發(fā)生變化。我今天再說一句，我認為《道士下山》是我覺得拍得非常好的一部電影。在這個電影中間，它是被淡淡的漫畫化的人生，換句話說，它是有一些輕微變形的狀態(tài)。其實生命就是這樣，文學也是這樣，我們所說的所謂傳統(tǒng)的敘事性文學發(fā)生變化的時候，它就出現(xiàn)加繆了，它就出現(xiàn)卡夫卡了，對吧？

同樣的，在整個電影發(fā)展的過程中間它也會出現(xiàn)這樣的情形，我們去看待一個世界，如果我們把一部電影看作是一個世界的話，那它就不一樣了，你看世界的眼光就變了，是不同的情況。所以呢，我覺得就是對我而言，在你剛才的問題后頭還掩藏著另外一個我隱約可以聽到的話語，就是老陳，您是不是不行了（笑）？

P：這不是大伙操心么，給你架在那兒了。

C：我記得我小時候看一句話我覺得我特別贊同，就是把幸運的人看成了偉大的人。我個人是創(chuàng)作的過程拜時代所賜，不是因為我自己有多么了不起，這是很肯定的。我永遠說，人和時代，是魚和水的關系，大潮一起，你才能有大魚出現(xiàn)，風平浪靜的時候沒有，沒有大魚。

P：所以你覺得自己曾經(jīng)撈過一條特別大的魚？

C：我沒覺著啊，我覺得大魚肯定還在后邊（笑）。但是這個大魚呢，我這么解釋可能比較好，就是我沒有太大的功名心，所以我沒什么不痛快的，我也沒什么內心絞肉機啊，沒有。所以我也不在乎，換句話說，我能不能逮著大魚，我也不在乎?！栋酝鮿e姬》是不是一條大魚，我跟你說實在的，我不在乎。因為在這里頭，我痛痛快快地做了一次表達，你看有沒有機會痛痛快快地做另外一次表達，可能你自己決定不了，可是我用另外的電影做另外的痛痛快快的表達，這就行了。再說多一點就是每個電影里都有一個我自己，把癮過了，可以了。

P：什么是自己決定不了的？

C：你知道，我坦白地說，很多我想拍的題材都通不過，我不是沒試過，我不是沒試過?！栋酝鮿e姬》以后，怎么說呢，是盯著我了，說不好聽的。那你說你能夠怎么辦呢，是吧，但是我自己就覺得一個人對電影的，你說熱愛有點都過了，就是對電影的這份向往吧，不會因為別的而改變。

我做我能做的事，這個永遠是在我們談到這么多的有關理想、創(chuàng)作等等這樣一些話題以后，我們回到一個非常真實的狀況中間，我們得面對現(xiàn)實，這是實情。在這個意義上來講，誰都不是仇人，你做不到嘛。我也不想做一個空頭的期許，了解我的人是最知道我的為難之處的。

我不做期許的意思是說，如果我是一個精于算計的人，我會告訴你，我還要創(chuàng)造一個什么什么，那我等于說瞎話，但是我不會放棄我自己真正想拍的一些題材，這些故事呢，簡直是埋在地下的陳酒了。讓我們期待有朝一日打開這甕酒的時候，四溢的香氣。無非是這意思，但是是什么時候我還真說不好。

P：年輕的時候也沒有？經(jīng)歷了《霸王別姬》之后，那個雄心應該是，哎呀，我還要往深處走，那時候有嗎？

C：學習一些佛家的經(jīng)典以后，就感覺到你不能有貪嗔之氣，就是你最好以笑口常開的態(tài)度面對你可能實現(xiàn)不了的夢想。這個也是一個，過去過去了，未來不可至，當下即是現(xiàn)在，我們只能這么做。這個我覺得一個好的態(tài)度，就是它讓你明白你郁郁不平又怎么樣呢，郁郁不平你就能夠改變這個情況嗎，你也改變不了。

年輕的時候我認識啟功先生。啟功先生“文革”的時候，因為皇族的關系，那遭了很大的罪的，但是我看見他，特別有意思，他在西城的一個小胡同里，在他們家門口，他蹲在那兒，他都沒坐小板凳，在剝一個煮雞蛋，就這個情況讓我特別地驚訝，我覺得不能想象，他何等樣的人物啊，就是因為我現(xiàn)在看到他的字，哎喲，他真是這個，他能夠蹲著去剝一個煮雞蛋，笑呵呵地慢慢地，跟別人聊著天，把這煮雞蛋給吃了，我覺得這才是真人。那對我來說何來郁郁不平之氣，沒有。

每部電影它都有自己的命運

P：對于很多普通的觀眾來說會有個問題，他們可能很難去接受你的變化，會說《霸王別姬》和《無極》、《道士下山》它們真的是同一座山嗎？endprint

C：《無極》現(xiàn)在好多人，我也看到很多信息，說《無極》是他們非常喜愛的電影。這個聲音和十來年前就不一樣了，那你的問題幾乎等于在問說陳凱歌，你是不是每一部都能踩在時代的點上，我告訴你，我不能（笑），我真做不到。因為從一個做電影的人的角度講，這并不是一種盲目的自傲，而是在說你有沒有可能，12年前中國沒有奇幻類型的電影，那么我們拍這樣一部電影，有某種開先河的意味在里頭。

我當時也說過，我說若干年后大家可能會更多一點理解，果然在若干年后這個情況就發(fā)生了。其實呢，我覺得我跟你說的其實是兩件事情，你在更大程度上是說，在一個市場中間，你應該建立一個關于你自己電影怎么樣的邏輯，而我說的呢，是另外一件事，我也并不要求，更不能強求所有的人都能接受我自己對電影的理解和觀念，這只是我極其個人化的一些想法而已，是推動我、促使我能夠好好去拍我自己的電影的一些基本出發(fā)點。

我覺得每一個電影都像一個人一樣，它都有自己的命運，它都會有自己不同的際遇，這件事情是連我作為創(chuàng)作者本人都是無法預估，也無法掌控的，我覺得很自然，很正常。

P：你從少年時代起就是個內心很驕傲的人。

C：不驕傲不可以為藝。但是驕傲并不是傲慢。驕傲在部分的意義上來講它是跟尊嚴相關。但是不傲慢，是吧？

P：2005年的時候，那次站在輿論中央的時候，會和少年時代經(jīng)歷的那種人群突然不分青紅皂白地向你涌來的那種感覺一樣嗎？會有那種感覺嗎？

C：多他媽的刺激啊，你后來一想，多刺激啊，很好的，你知道吧。你比如說在一個通衢大道上是吧，你自己開著車的時候，一會兒就困了，它就是因為不刺激。你這個能那么刺激，多好啊，你的人生就不一樣了。所以我自己覺得，活著嘛，就還是得有點刺激。

P：純從電影上來說，現(xiàn)在回過頭去看《無極》，你覺得它有問題嗎？

C：我愿意做這樣的人，首先做一個嘗試，我們東方式的這個奇幻的電影。得失可以自論，但是我并不覺得這事情有什么，唯一遺憾的一點就是咱沒那么些錢，就是我們沒有那么充足的資金去完成這樣一件事情，但是從做的角度講，我覺得還是挺詩情畫意的。

P：就是再多來幾百萬美金，會從哪方面去改善它呢？

C：我覺得主要是電腦特技，因為這家香港公司我認為是在這部戲的整個制作上不是很稱職的。

P：講故事方面沒有？大家還是會糾結，謝霆鋒怎么能因為一個饅頭就變得那么壞，這個鋪墊是不是可以稍微長一點？

C：首先我覺得你沒有遇見過真正的壞人，你如果遇見過真正的壞人的話，我相信很多人是遇到過真正的壞人的，就是這樣一點點的小事就足以引起之后的變化，我并不認為在表達上有什么特別特別大的問題。

另外一點呢，我覺得我們看一個電影，它不是一個現(xiàn)實主義的電影，你還是要從類型的角度來看它。

大家見仁見智，各有各的說法，也很正常，但是我也確實是接到過很多信息，就是說，我原來沒有看明白的電影，但是現(xiàn)在我們看明白了，這個聲音我也是聽到很多的。

P：會欣慰嗎？還是說你們怎么現(xiàn)在才明白（笑）。

C：我就多喝一杯唄。

P：勝負欲沒有了。

C：你瞧我這個，你這個對我，我在你眼睛里我一無是處（大笑）。

P：沒有，完全沒有。

C：我必須得把這個放進采訪里頭，括弧，眾人大笑，括弧完。

P：人沒有勝負心那多無聊，人沒有脆弱，多不真實，你一定有，就是藏著不讓我們知道。

C：你說我藏著不讓你們知道，還真不是，你知道吧，我沒那么世故。就是你說一傻子有勝負心嗎？應該不太有吧，你就把我看成一傻子就行。咱不都記得那個《紅樓夢》里的話嘛，“縱有千年鐵門檻，終須一個土饅頭”，對吧？這個所以我就說，說中國的事兒，就看《紅樓夢》齊活，別的都不用看。

我是處在不知老之將至的狀態(tài)，你問問拍戲的時候，他們誰的體力有我好。

P：會特別煩別人說你老了嗎？

C：沒人說我老，沒人說我老，真沒人，他不是故意的，你知道吧。因為我這人沒老態(tài)，老態(tài)的意思你明白吧，對，所以我沒有，是吧。我還堅持游泳，然后我對我自己的時間管理特別好，該讀書了，門一關，我自己每天要讀書的。然后該游泳了，該走路了，該開會了，這些所有的事兒都安排得非常非常好。

我這剛從多倫多回來，早上醒得比較早，這一醒就會，第一個感覺就是又一天，這會有的。好好生活啊，再過20年以后，生物技術的發(fā)展就可以讓你奔140、150去了。

P：《霸王別姬》的編劇蘆葦老師會說到，他就覺得你到了《無極》之后，你的英雄豪氣減弱了，他會覺得你以前的電影里面那種豪氣，或者你本身出來那個豪氣是特別盛的，但是《無極》之后這個慢慢地就減弱了，所以他也會覺得這可能對你的才華來說也是一種削弱。

C：那是蘆葦?shù)膫€人的說法。有這樣一句話是大家耳熟能詳?shù)模次乙S護你說話的權利，那我可以說不同意你的意見。

我干嘛要在公眾面前表述我的真情實感？

P：但是人們會有一個印象，陳凱歌的作品質量在最近十幾年有明顯的下滑。

C：我今天所跟你們說的這些話，跟常規(guī)的電影工業(yè)、市場、數(shù)字、票房基本上沒關系。我從來就不認為我自己會稱王稱霸，我無稱王稱霸之心，何來競爭呢？沒有競爭。

我只是像我剛才說的，享受我拍攝的全過程，我享受我在拍攝過程中間跟所有工作人員所建立的難以言說的合作關系，這個才是樂趣所在。一個萬分糾結的人，一個極度不自信的人，才會去想到要通過什么東西去證明，我不是（笑）。endprint

P：有時候會不會擔心自己的判斷力出現(xiàn)某些偏差？或者是因為時代和環(huán)境一直在變化，會有這種擔心嗎？

C：沒有。我這人是一個特別勤奮的學習者，你看我拍的電影，我的朋友們都跟我說，這應該是一個特年輕的導演拍的感覺，這個感受、這個想象從哪里來，就是從過日子里來，就是從日常生活中來，就是從我們可能不能感知的所謂煙云變幻的這個時代轉化中間來。我說我對我自己的創(chuàng)作有沒有可能發(fā)生判斷上的錯誤，就是說你丫拍得特別不好，然后你丫自己覺得拍得還挺好，這種情況比較少，原因就是特別簡單，就是我是叫有控制的沖動，跟談戀愛一樣，有控制的沖動。

P：但大家會覺得，《黃土地》里那種旺盛的生命力，本是陳凱歌最擅長的東西，這些年在慢慢消逝。

C：我就覺得我們是從哪兒起步的呢，其實是從電影語言起步的，我在每一部電影中間都希望能夠找到一個被更新了的語言系統(tǒng)，但是這個語言系統(tǒng)并不一定那么容易地就被大家所接受了，換言之，《黃土地》這樣的風格，你在今天，它的語言系統(tǒng)還能不能用，我個人認為不能用，它必須要更新，它得換代，才能夠繼續(xù)往下走。

P：不光是風格，大家會想會拍一只黑手伸向紅蓋頭的陳凱歌怎么會讓王寶強爬到范偉和林志玲窗戶外頭呢，這個差異太大了。

C：其實我覺得可能對于王寶強在《道士下山》中間這個角色，你們可能會認為這是一低級趣味。它其實不是，因為我覺得王寶強這個人物，他的最主要的特征就是不懂人事，他只是按照自己的本能去處理他所面對的種種情況。他不是一個說是有很多歷練、有很多社會經(jīng)驗的這么一個人，他想這么做他就這么做了，實際上是這樣一個情況。所以，我其實沒太聽懂你的問題，你的問題是？

P：這個可能不是批評，是一種期待。

C：其實對我有很高的期待，是一個讓我特高興的事，可以有這樣的期待。但是那個關于爬若干座山的說法是昆汀的說法，我不一定完全接受他的說法。但是我的意思是說，在拍攝的過程中間，時間同時流逝，我們對很多事情的看法和原來也有很大的不同，特別是對電影自身的理解。

P：外界很難影響到你？

C：我其實從來就是這樣，我這人不懂什么叫接受教訓，就是說這事說你是不是出了什么差了或者犯了什么錯了，你是不是應該聞過則喜，知錯則改，我這人不懂這個。

就是換句話說，北京人說叫沒心沒肺。我覺得其實干這一行得這樣，就是我們所說赤子之心。我當年讀《道德經(jīng)》的時候，我怎么都不明白，為什么，赤子之心，從小就知道這詞兒，什么是赤子，直到我有了兒子的時候我才突然明白小孩的身體是紅色的，他跟大人不一樣，哦，原來這就是赤子。所以才有老子說的能嬰兒乎？剛強易折，柔軟易存，越柔軟，你的生命力就越強大，所以這個是特別有意思的一件事。

P：自得其樂的狀態(tài)。

C：我在云南插隊的時候，推開我自己的茅草房，漫天大霧，頃刻放晴，那個瞬間心情的愉悅是難以言說的。我深切地（覺得），這種愉悅不是被外界教導的，而是由自身去感受到的，佛家講，你自己的本來面目還要你自己去悟啊，就是這么簡單。電影的魅力即在于它幾乎可以說具有無限的可能性，你是否愿意去追隨這個無限可能性在你眼前出現(xiàn)，那是你拍電影真正的樂趣所在或無樂趣之所在。

P：有時候會不會覺得自己太封閉自己了，好像特別不愿意流露自己的情緒。

C：你覺得我太什么了？

P：就是不愛表達自己的情緒，真情實感。

C：不愛在誰面前表達？

P：公眾吧。

C：我干嗎要在公眾面前表達我的真情實感（笑）。

P：你當年挺愛表達的。

C：你問問他（工作人員），我沒有，我覺得我正常，但是我這人比較羞澀。

而且我最關鍵的問題，我不善于經(jīng)營自己。我不知道我說的哪句話對我會產生好處或產生壞處，我沒這概念。人家聰明人是我說這話就有得好了，我不知道怎么說得好，所以就這樣。我并不算封閉，我是一個縱酒狂歌之人，我其實看了你這個提綱之后呢，我當時就有一想法，我說與其做這采訪，還不如跟我喝一回酒呢。

P：你疑惑過嗎？就是好奇怎么陳凱歌就在你們的眼中是那樣的呢？

C：那就是只能說你們不了解，這跟我沒什么太大關系，我從來就是如此。這得問你們啊，就是我總結下來啊，通過我看你們的問題啊，總結下來就是剛才說的，就是十宗罪，大概就是十宗罪，不是你的問題啊，大概十宗罪的問題。就好像說陳凱歌是一個封閉的、糾結的、醉心于名利的、聽不得批評的、只能說好的這么一人（笑）。

P：沒有沒有。

C：差不多就這意思，但是其實完全不是這樣，我其實沒有什么特別大的優(yōu)點，最大的優(yōu)點就是我還是比較真實的一個人。我曾經(jīng)想過我是不是應該學點拐彎抹角，但是后來呢發(fā)現(xiàn)很失敗。就是用我自己家人的話來說，就是說你太老實。我覺得呢這是我福氣，我寧愿用這種老實的方式去生活，對自己好，對別人也好。這是實話，這是特別真實的一個狀態(tài)。

P：在《梅蘭芳》的時候，你提到了說每個人心里可能都背著那個紙枷鎖，現(xiàn)在你這個枷鎖是什么，還有嗎？

C：還給梅蘭芳了。讓他背著吧，我這兒沒有。我是壓根就沒有，有紙枷鎖的人是指，有方方面面、各種各樣的約束。但是我覺得這個沒有，我沒有，我做不到我就是做不到，那沒辦法。但是我做到的，我一定能夠全力的去做，所以在這個意義上來講我沒有什么紙枷鎖。這個紙枷鎖的含義就是說一撕就破，但是你還得不能讓它破了，是這個意思，以我的性格呢，那就讓它破了。

P：但《梅蘭芳》要考慮的現(xiàn)實問題有很多，大家覺得這部電影你并沒有完全放開自己。

C：不是我考慮太多，是別人考慮太多了，對吧？如果說一個導演在中國的具體環(huán)境之下能夠完全做主的話，那《梅蘭芳》就不會是這個樣子，對吧？

P：很多人說是中國電影的急速商業(yè)化，中斷了你原來、原本更適應的那個創(chuàng)作路徑，其實你更熟悉的會不會是那個《大閱兵》、《孩子王》這個路徑里的？endprint

C：其實還真不是，因為我覺得《孩子王》是一個特別特殊的一個狀態(tài)，因為云南是我比較熟悉的地方。再有呢就是我對于在那些鄉(xiāng)村小學里頭怎么樣去教書，這事兒我也有點體會，所以我覺得我做起來的時候就具有某種自覺。我覺得這就是我說的，我可以拍不同類型的電影，事實證明了，其實這14部電影，每一部和每一部都不一樣。它都沒有在所謂風格上的那種連貫性，但對有的導演來說，他一輩子他就拍一類電影，人家說法就是拍一部跟拍二十部一樣。

現(xiàn)在在商業(yè)化的浪潮之下，可能這樣一些東西就是被視而不見了，就是電影不應該具有意義，電影只是高度的、純粹的娛樂而已。這固然是一種傾向，但是我仍然是這樣看的，我覺得電影是國之重器，就是所有重要的電影國家，都是把電影放在國家文化的一個最前列的位置，這個電影的文化水平、電影重量級的作品是可以代表它自己的本國的文化的。

談自我

這么多年來，大家不怎么特別了解我

我在22歲的時候，已經(jīng)變得足夠強了

P：在自傳《少年凱歌》一書中，你反復提及“不被人群接納的恐懼”，這種恐懼現(xiàn)在還有嗎？其實我前段時間去重新看《少年凱歌》這本書的時候，在文學圈里好像一直有句話，你是被電影耽誤的一個寫作的好手，因為那本書整體的它的主題，你在新版的前言里有提到，是如何面對恐懼，現(xiàn)在你還有恐懼嗎？先說說現(xiàn)在。

C：人怕點事好，人要是什么都不怕，你就是亡命徒，那就是無法無天了。所以我自己覺得不用那么文的詞兒說敬畏，恐懼這個東西，它肯定有的，但是你說的那個恐懼和我說的怕，要有所怕，是兩回事。我覺得我是有所怕的，就是我有敬畏心，這個是肯定的，所以我只做好事，不做壞事。至于說“文革”中間留下來的那種恐懼的感覺，其實跟你們說你們也不明白。

那是一個特定的歷史時期，那是一個憲法與法律被充分踐踏的那樣一個時代，那是一個國家主席都會遭受無妄之災那樣一個時代，那時代已經(jīng)過去了。所以我只是反復地講，從文化的角度，我們應該學會從我們過失中間吸取教訓，以避免類似的事情再次發(fā)生，只是這樣一個意思。但是你不能夠說，我們所說的這個恐懼始終還在今天像原來那樣存在，它當然不是這樣的一個情況了。所以換句話說，我也不是一個千瘡百孔、任人踐踏的人，心理上我沒有這種東西。

P：“文革”那個時代會過去，但是人和人群一直是有關系的，這種不被人群接納的恐懼，對你來說它持續(xù)了多久？

C：你說的這個問題吧，其實不太應該包括在我們的問答中，其原因在于這是一個哲學問題，這應該通過討論《黑暗的心》，在科波拉的《現(xiàn)代啟示錄》（由《黑暗的心》改編）里才對這樣的一個問題做了特別深入的討論。

我在這本書里頭也講到過，人經(jīng)歷的事情會改變，在你投入到勞動中間去，當你獲得了某種體力上的強壯和精神上的愉悅的時候，這些東西會消失。所以說我自己就覺得云南的生活，7年的生活，不管是做知青也好，當兵也好，對我來說是寶貴的財富。

P：后來偶爾還會有這種感覺嗎，比方說在一些電影遭遇攻擊的時候，其實還是陳凱歌和他的觀眾的關系，這種恐懼偶爾會變一種方式回來嗎？

C：我記得我在22歲的時候，已經(jīng)變的足夠強了。如果我能夠像一個非常強壯的生活在茫茫叢林中間的這樣一個青年的時候，這些恐懼煙消云散，對我來說它已經(jīng)不是問題。

但是作為電影工作者需要關心，如果你把它看成是一個人類現(xiàn)象的話，那我想它還是仍然存在的，包括你在內。但是具體到我，我自己就覺得情況早就發(fā)生了變化，可以這么說。

P：從來沒有過嗎？

C：可以（這么）說，我35萬人民幣拍了《黃土地》，我到今天可以用兩三億的成本去拍一個電影，又是那句話，夫復何求。

我其實真的是充滿了感激心的，毛澤東說“會當水擊三千里，自信人生二百年”，我覺得我就是人生二百年。從計劃經(jīng)濟極度封閉的社會狀態(tài)，轉變成一個經(jīng)濟高度發(fā)展的、方方面面都發(fā)生巨變的這么一個時代，太dramatic，太戲劇性了簡直是。這就是說的兩三百年的西方道路被中國35年左右的時間給蹚平了，固然有很多不足之處，但是你不能不說，你從你個人的角度講，你簡直是目睹了滄海桑田啊。那在這種情況之下，心胸曠達如我，怎么會有糾結呢（笑）。

P：站在現(xiàn)在的這個年齡往回看，可能是這樣，那年輕的時候呢？

C：我的郁郁不平之氣都是在電影里，確實都是在電影里。它沒有特別強烈地體現(xiàn)在我自己個人生活里頭，我也不會無病呻吟，也不會自命孤獨，但是一個做藝術的人，他一定會與孤獨相伴的，這是常態(tài)，不是什么大不了的事情。尤其是做藝術的人，豈能沒有驕傲啊，這個東西我覺得也是很正常的。

P：經(jīng)常會去懷念舊時豪情的那些日子嗎？兒子有提到，你偶爾會跟他們講，自己獨處的時候會經(jīng)常想嗎？

C：我跟孩子們說這些話，是讓他們知道日子并不是像他們想象的那么簡單和容易，我說你們某種程度上還是沾了你們兩老子的光了，你們千萬別以為一切都是順理成章，你們一定得想到，會有你們自己遇到困難的時候。所以這個才會跟他們提。我看著他們兩雙茫然的眼睛，不大聽得懂我說什么，他們這個年齡怎么會知道什么是物質上的困苦，不知道的。

但是我覺得，即使不懂，也還要說。但是我不會自我陶醉，我只是會偶然想起我從軍隊退伍的時候，我那一天是什么感覺，我說我突然明白了在做宇航員的感覺，就是失重，終于可以從云南邊陲回到北京，我自己的家鄉(xiāng)，那就是失重的感覺。然后我回到北京的時候是夜里頭，那時候北京人口很少，我估計都是上山下鄉(xiāng)或者五七干校的等等，就沒有多少人，我坐最后一班電車，從沙灘的民航總局，因為那次我是坐飛機回來的，坐小飛機回來的，已經(jīng)是深夜了，坐最后一班，回到我自己的家里的時候。endprint

那感受今天還歷歷在目，我是一個特別愛北京的人，當然我今天也是一個特別煩北京的人，就是因為它已經(jīng)不再是我童年、少年時候的樣子。若說人有一點傷感，對，這個我有一點傷感?？墒悄愀牡昧藛?？你沒有力量去改變它。

我不想老氣橫秋，尤其不想做一個內心特別安靜的人

P：好多人都說你變得柔和了。

C：我覺得我挺踏實的，是這么多年以來，還是這句話，就是大家不怎么特別了解我，我自己又不善經(jīng)營，我覺得這也是我們家老爺子老跟我說的，就是你要把你的力氣用在電影里，別用在電影外頭。所以我沒變柔，我該較勁的時候我還是特別較勁。

P：你曾經(jīng)提到過，不愛拍人流眼淚，你就是說這個東西，我就是看不上這樣的人，還是說你覺得這種拍攝的手法不高級？

C：沒有，說到眼淚啊，我覺得跟下雨一樣，它是一個自然現(xiàn)象，他得情到濃處，他這兒才潸然淚下，真正落淚的時刻自己都不怎么知道，才是這樣。英文中有個詞兒叫sentimental，就是情緒化，我對這個我是特煩，你知道吧，就是你特想打動別人，但其實呢，可能適得其反。所以呢，我并不認為眼淚是一個什么高效的東西，它沒什么特別大的價值，而且我覺得，我也不相信什么男兒有淚不輕彈，你以為我不哭啊，我會哭的，是吧。

P：上一次掉眼淚是什么時候？

C：那肯定是因為風迷了眼了（笑）。你知道，要讓我哭不是特別容易的事，就是我也不愿意講這些，就是陳年舊事，當兵的時候，那確實有生離死別的情況發(fā)生，那都是很遙遠的事情了。

再有你說得也對，就是我自己覺得哭哭啼啼的戲，不高級。其實所有的藝術都是一樣的，所有的藝術就是沒有規(guī)矩不成方圓，意思是什么呢，只有有控制的東西才可能成為上品，簡單地說是這樣。所以你們要想看到我哭，就死了這份心（笑）。

P：剛才說14部電影可能每一個都有一個自我存在，你最喜歡的一個自我，或者你覺得表現(xiàn)出來的一個最真實的自我到底是哪部電影中的，或者是哪個角色？

C：在生活中間我不是一個完人，電影是用來實現(xiàn)在生活中無法實現(xiàn)的微小夢想，這是我對電影的理解。我從不批評別人，但是整體上來講，我覺得我們中國電影缺一點什么東西呢，其實就缺一點形而上，缺一點能夠從現(xiàn)實生活中間拔升出來的，能夠對大家起到某種激勵作用的東西，無非就是這個。

我的電影中間所有我最為認可的這些人物都是在現(xiàn)實生活中找不到的，也是我無法做到的，是這樣。但是呢，我又體會到，電影中的人物他應該具備這樣的特征，第一個特征就是一根筋，我說過這話的，其實所有的好的電影人物都是一根筋的，就是執(zhí)著的、不放棄的、不言敗的這樣的人物。用“一根筋”這仨字就把這給解說了，其實就是這么回事，可是我是不是能做到這個呢，在現(xiàn)實生活中，我還真不知道。

我希望我能夠比較坦誠地對待我自己，也比較坦誠地對待大家。所以我覺得電影并不是我生活的全部，我自己有家庭，我有我日夜惦念著的孩子，我有每日照應著我的妻子，這些東西其實都和電影沒什么太大的關系，換言之，我并不希望我的生活中間只有電影，那是錯的，那個是偏執(zhí)狂（笑）。

P：周圍人也提到說，你比以前安靜了。

C：喲，我怎么沒覺得（笑）?？匆娞迫藢懙脑姡f是“晚年惟好靜，萬事不關心”，我就告訴我自己我還沒上歲數(shù)，因為我一點都不靜，那個所謂心靜的那種境界，始終不是我想追求的。那個心境和說你心里邊，咱們看《功夫熊貓》寫的那個peace，它應該不是完全一樣的東西。在沉靜中去獲取力量，和你要變成老氣橫秋的一個安靜者是兩碼事。我不想老氣橫秋，我也不想變成一個特別安靜的人，尤其我不想做一個內心特別安靜的人。為什么呢，就是內心一安靜，估計你這個創(chuàng)作就下來了。我現(xiàn)在就是腦子里老是翻騰，我說我要是拍一個我自己小時候的事怎么樣，不一定是我本人。我覺得挺有意思，挺有那個沖動。

P：如果要拍，會拍一個什么樣的小時候的經(jīng)歷？

C：當小流氓的經(jīng)歷（笑）。

多好啊，學校不上學了，然后循規(guī)蹈矩，見著老師，老師好，不用喊了，老師不來了，然后天天得擦桌子，生爐子這一套全免，你知道吧。凍得，北京人說叫dei dei的，就是這凍得直哆嗦，然后得指使著，你生火去，你生火去，沒人生，在這教室里待一上午，終于這火沒生。

多棒啊，然后終于第二天有人把火給生起來了，然后說誰生的，我們得表揚表揚你啊，居然無人應答，我估計是特冷的那個人生的，但其實都不愿意承認是他自己生的，你明白我的意思。

我覺得就是這個，你知道你突然也失重，你突然那生活秩序全變了，你也挺開心。

P：陳凱歌的“陽光燦爛的日子”。

C：也不是，你要說光陽光燦爛也不對，也還沒到那份兒上，也好些煩心的事，你知道。首先是吃什么，我們家的，伴隨著我跟我妹妹這八年的老阿姨，在1966年離開了我們家的時候，拉著我的手說，不是我不愿意，而是我不得不走。這我就記得第一頓，就我跟我妹妹說，別的咱們也不會啊，但是你千萬別以為是那特悲苦的狀態(tài)，是耍著貧嘴的方式說那咱們吃什么啊，那看看家里有什么啊，說有一根蔥，有倆窩頭，我說你去看看有油沒有，有鹽沒有，她說這肯定有啊，我說那齊了，我們倆的第一頓飯，自己做的第一頓飯是炒窩頭，把窩頭切成丁，切了點蔥花，放點油這個，熗一下鍋，特別好吃，絕對是美味佳肴，很多年以后回想起來得不到的。

所以生活它自然有它的邏輯，這個行至水窮處，坐看云起時，一定是這樣的，是吧？所以呢，沒想拍特悲苦的一東西，你到哪山上唱哪個山的歌，就是這樣。

P：作為你的觀眾來講，一直覺得陳凱歌對于那個時代的題材的挖掘不是多了，是少了，遠遠少于期待。是因為政策原因嗎？還是有其他的考量？這次采訪你的一位老朋友，他特別痛心疾首地說，絕對不是批評，我能感受到他是真誠的，他說，我們這撥人里如果要是能出一個那樣高度的，不可能是別人，就應該是他陳凱歌，但是他可能不太專注，他不夠專注。怎么看？endprint

C：我這個人太專注了，我跟你講一故事，拍《荊軻刺秦王》的時候，我把我妹妹得罪了。怎么得罪的，是她帶著北京糕點上橫店去，那個秦王宮大殿剛修成，這兒我們正拍著，她提溜著點心走過來口中親切地叫著“哥哥”，然后期待著一個大大的擁抱的時候，我直接從她旁邊走過去，我沒看見她，我也沒聽見，因為我看見鞏俐身上有一扣子不是我當時定的，為這事得罪我妹妹至少有5年。當著好幾百人啊，我真，這么說，你聽著你都不信，我就真沒在意，這還不叫專注？你說的是另外一個情況，又回到《霸王別姬》那里去了，有些東西，你改變不了。

談第五代

大家唯一的目的就是想拍一個與眾不同的電影

我沒覺得我是在長跑，我是在溜達

P：早些年你一直不太認同第五代的說法，但我們站在30年之后來看第五代，你覺得這代人他的共性是什么？

C：你也知道，其實我不是特別認同這個，即使不認同，我覺得它也是一個說法，它也可以被看作是某種存在吧。其實共性特別簡單，我覺得第五代就是在合適的時間、合適的地點，出現(xiàn)了一場合乎時宜的藝術，這就是我對第五代的評價。如果沒有前面兩個前提條件，不會出現(xiàn)。

我覺得第五代所針對的或者說發(fā)難的對象并不是具體的個人，而是一種極其沉悶的、極其脫離時代潮流的那樣一種電影現(xiàn)狀。

可以說在那個時候是所有的153名同學是有共識的，這個共識就是中國電影必須而且應該改變，就是出于這樣一個動機。所以我們并不是電影方面有多年創(chuàng)作經(jīng)驗的這樣一些人，你也可以說是無畏的年輕人，他們就這么做了，而且呢，做出一點成績來。

所以我覺得挺難忘的，就是一個攝制組只有兩輛汽車，35萬能夠拍一部電影，沒有任何的物質享受，沒有任何的說誰優(yōu)越于誰的那樣一種想法，都把自己看成是攝制組的普通成員，大家唯一的目的就是想拍一個與眾不同的電影。

這種情況在今天是不能復制的，因為我們需要面對的最大現(xiàn)實就是這是一個商品社會，它是一個市場經(jīng)濟的商品社會。這個再次證實了馬克思的偉大，這一定是這樣的，所以，我不怎么太提這個，之所以提一提，無非也就是說那個時代的框架之內你能夠所做的創(chuàng)作，而不是要求說今天的創(chuàng)作人員也應該像過去那樣，那是一種奢求，那是一種夢想而已。

P：人生是一場長跑嘛，有時候會不會回頭看一看，就我們所說的第五代導演，比如說藝謀導演，看看大家其實在這路上是怎么跑的？

C：其他的，我們在一起合作過的這些創(chuàng)作者，為什么我不是十分認同第五代這個概念，我們覺得這個所謂第五代的概念更多的是一個我們擁有大致相同的成長背景，大致相同的生活經(jīng)驗，這個無論是當兵、下鄉(xiāng)等等，這些大家都經(jīng)歷過。也有一個共同愿望，就是希望能夠通過自身的努力對中國電影當時的狀態(tài)有所改變，無非是這些。

其實我們都很清楚地知道所有的藝術創(chuàng)作都是通過個體實現(xiàn)的，所有的藝術創(chuàng)作都是個體的精神折射而已，因為沒有一個人和另外一個人是完全相同的，因此你無法成為一個說是真正意義上的群體，就是他們所做的事情都是一樣的。

所以所有的藝術運動都是短暫的，所有的藝術運動都是在起初階段具有由共識作為基礎的這樣的一個發(fā)展，那很快就會發(fā)生變化。沒有是非功過的評論，因為我自己就覺得各自不同吧，而且這個不同可能會表現(xiàn)得越來越明顯，越來越清楚，就是這樣的感覺。

我從來都是，我對任何人的作品都沒有做過評價，自身是一個創(chuàng)作者，我認為我不具備這種資格，就對別人的創(chuàng)作（評價）。除非有一天我自己不做了，我不拍了，那我可能會有一些說法。但是我也沒覺著我是長跑來著，我就覺得我是溜達來著。

P：慢悠悠地。

C：沒錯，我是溜達來著，要不然才拍了那個14部戲，如果我要是比較貪心的話，我就應該能拍40部，就是這樣。

我們和李安所處的社會環(huán)境完全不同

P：你們在電影學院上學時，那時候是想超越上一代人的，到了現(xiàn)在，可能也會被后來的年輕人當做“打倒”的目標，這時候內心會有慌張嗎？

C：如果沒有人要打倒我，那才要命呢。我覺得不僅不慌張，而且很開心、很高興，就是我自己就覺得，沒有人要超越我們，那還有中國電影的未來嗎？所以我自己覺得不是太多了，是太少，這個應該有更多的年輕的導演出現(xiàn)。

P：青年導演里有給你特別大驚喜的嗎？

C：我看過程耳拍的《羅曼蒂克消亡史》。我自己覺得他特別認真地對待自己的創(chuàng)作，他的電影仍然保持著這種小孩一樣的那種好奇心，就是我能不能通過這樣的結構來完成這樣一部電影，我自己就覺得，可以說勝亦可喜，哪怕是沒有完勝，仍然是可嘉，我覺得挺好的，對。他肯定不是不知道這個有風險，那他為什么會這么做。這個我覺得我挺欣賞他的。

P：你提到了“風險”兩個字。

C：顧慮和風險。沒顧慮。我也特別感謝從投資方一直到制片人，就是陳紅，反復跟我講的話，“按你自己的愿望去拍?！边@句話不太容易聽到的，這里頭包含了好多東西。

所以聽到他們講這個話的時候，我就感覺到我沒有顧慮了。原因很簡單，就是我從來沒有想過我要做票房第一，雖然有一年我也不知道怎么了得了（笑），你明白我的意思，因為這不是我的目標，我不受這份累。

P：這次新片的編劇是李安的御用編劇王蕙玲女士，說到李安，大家會覺得，作為同時期起步的導演，我們的第五代后勁兒有點不足？

C：這里看很多問題啊，就是說結果卻不盡如人意。我覺得我們能夠經(jīng)歷這樣一個大的變革時代，從35萬開始去拍一部戲到今天，我們仍然有機會，以這樣的成本在一線去拍戲，我認為這個是一個非常難得的這么一個歷史際遇，拜這個時代所賜。如果我們不是站在功名心的角度去看它的話，那我覺得我們不比李安導演，說運氣不好或者怎么樣，雖然我們要說我們所處的社會環(huán)境是完全不同的，這我覺得社會環(huán)境這件事情對于一個人的創(chuàng)作，對于一個所謂第五代的這個創(chuàng)作是會發(fā)生影響的，這個也很清楚。

我們沒有生活在美國，李安所得的大部分獎項都是在美國獲得。我們的情況和李安導演的情況總的來說不具備可比性，它是這么一個情況。大概就是這么一個解釋，但是具體到個人的創(chuàng)作來說，我覺得都會潮起潮落，都不可能說是所有的時候都是一樣，不管是誰，都一樣。endprint