徐菡 李昕

一、 影視人類學的使命

徐：聽說你現(xiàn)在有很多新學生。 你會繼續(xù)教人類學嗎？會和他們一起拍電影嗎？

芭：是的，但是由于我的退休，學校的影視人類學將會停止。真遺憾！沒有人能代替我的位置。最近8年來，我教了大約60個學生，大概75%的學生仍在繼續(xù)拍電影，因此，我想，這對德國的大學來說，這是相當成功的。他們中的一些人成為制片人，一些在與電影有關(guān)的文化機構(gòu)工作，也有很多是紀錄片獨立制作人。因此，我仍然是一如既往地喜愛影視人類學，試著盡力幫助波蘭和羅馬尼亞建立起影視人類學，我還在波蘭和羅馬尼亞建立了大學和電影節(jié)的網(wǎng)絡(luò)，所以呢，我會不時地去他們那里集中授課，給他們一些幫助建立這門學科。

但是，我覺得影視人類學應該更開放，一方面，我發(fā)現(xiàn)影視人類學在紀錄電影與藝術(shù)之間起著重要的橋梁作用，也是為在劇情電影和紀錄電影間的這個陳舊爭論劃上句號的關(guān)鍵。我認為影視人類學在其形式和敘事的可能性上還沒有得到充分發(fā)展。我也特別高興，因為我以前的一些學生一直堅持他們自己的路，去發(fā)現(xiàn)電影制作上的新形式和新風格，這對我來說是非常重要的。在西方國家，我想我們需要一些新主題。你們知道，長期以來，人類學的電影常常是像一種為正在消失的文化舉行的葬禮儀式②，人們想他們得為自己的后代子孫建立檔案，因為一些年后，傳統(tǒng)社會將不再存在。這種葬禮的態(tài)度，我想，它是以不同的形式殘存著。因此，影視人類學家往往要首先來對付這個弱點，這個不利之處，這個犧牲品。例如，現(xiàn)在一些西方的人類學家選擇全球化的隱喻作為主題，我堅決支持這個選擇，但我也發(fā)現(xiàn)個問題，就是他們老是關(guān)注在全球化發(fā)展中的受害者。這當然是一個重要方面，但是我認為，我們同樣應該關(guān)注那些全球化的決策者們，例如，大公司的經(jīng)理、中層和地方的權(quán)力機構(gòu)人員，而不僅僅是去關(guān)注那些犧牲品，他們只不過是處在這個高度復雜環(huán)鏈的末端。但是，這樣的人類學要求在與信息報告人的互動中需要另一種態(tài)度和新技術(shù)，因為如果我要跟一個全球化的玩家打交道，我的那些傳統(tǒng)民族志的問題已不足以應付，因為他很精明，他掌握著特定的話語權(quán)，那些我還根本不熟悉的東西。但是他知道，他也想去控制視覺記錄的影響力。因此，為了能夠看到事情如何發(fā)展，我不得不更強勁些。這就是我關(guān)于西方影視人類學的觀點。

我也談到了人類學的使命是什么？有一段時期，我注意到人類學學科的討論，有一點，怎么說呢，令人沮喪，因為一些人認為人類學在以前是一個很好的學科，那時我們是到一些與世隔絕的小型社會進行研究，而當代的問題和難題又是什么呢？作為人類學家，這是一個我們能夠也應該去發(fā)出我們聲音的領(lǐng)域，難道不是嗎？

我也說到我也在變化，我和長時期做卡什納華人①時的那個人類學家已經(jīng)不一樣了。14年過去了，世界以一種前所未知的速度發(fā)生了變化，這是我們學科中特別有力量的部分，這能夠使我們開口表達我們的觀點，我們不應該把這些當代論題僅只留給經(jīng)濟學家、政治家和社會學家。以我們的定性研究手段、我們研究文化的方法、我們關(guān)于人類發(fā)展的理解、我們關(guān)于變遷過程的理解，在這些實際的討論中，我們應該開口發(fā)聲，這就是我的觀點。

徐：你怎樣看待今天中國的人類學呢？

芭：我認為這是不同的。中國的發(fā)展如此之快，仍有如此之多的不同文化，我認為，中國人類學家的關(guān)注仍長期被他們自己的國家占據(jù)著。

二、 影視人類學的教學與實踐

徐：芭芭拉，能談?wù)勀銓@次教學②的一些感受嗎？

芭：當我與1999年和2001年我的實際教學經(jīng)驗做比較時，我發(fā)現(xiàn)在你們這代學生和新學生之間的很多不同?？傮w上講，我認為這些學生在人類學的思考方面應該多多訓練，因為，甚至是紀錄片中的每一部好作品，都是基于調(diào)查研究和一個清晰的想法。有時，我發(fā)現(xiàn)他們的想法太少太單薄，但也可能是因為訓練太少了。因此，我們做這樣一個練習，這就是我提出一些主題后問他們：在同一個主題之下，不同學科的興趣點是什么？政治的、社會學的、歷史的、哲學的以及所有的其他人文科學都能夠放在同一主題之下，但是每一個學科均有其獨自的問題、興趣和方法。學生發(fā)現(xiàn)什么是人類學的特別興趣和關(guān)注點，這是非常重要的。這需要訓練，也應該更加鼓勵。

例如，我們提出一個無家可歸者的主題，對于這一話題，政治家關(guān)心的是什么呢？從他們的觀點來看，無家可歸者最好不要存在，而他們的關(guān)注點將會是他們問題的導向。醫(yī)生所處理的是無家可歸者的現(xiàn)實性問題，由于他們身上有某種特殊的疾病，這能夠形成一個特別的研究興趣。社會學家也在關(guān)注其他方面的問題。一個人類學家會具體研究這些無家可歸的人在大街上是如何生存？如何過活？是否能成功地建立一個互幫助的社會網(wǎng)絡(luò)？如何使他們的生活有意義？因此，我認為刺激他們的人類學思考是非常重要的。

徐：你是教他們?nèi)绾稳グl(fā)現(xiàn)呢？

芭：我試著引導他們，讓他們思考，然后自我評估。如果沒有什么反應，我試著以我自己的經(jīng)驗給他們一些暗示。我也試著把他們推到最困難的情形下，讓他們?nèi)ッ鎸@些情況，因為，這不單單是中國學生的問題，也同樣是歐洲學生的問題。歐洲學生生活在一個受保護的環(huán)境中，有點兒和現(xiàn)實社會生活脫節(jié)，所以我把他們推到不同的地方，去和不同的人講話。他們不得不去學習如何進行簡單的交談，因為他們總是想著用事先準備好的問題去訪談，結(jié)果是，與人交流的能力極弱：問問題，反應，問問題。這不是一條建立良好關(guān)系和深入洞察的好路子，我們不得不去了解人們自己的想法，經(jīng)驗，信念以及他們的自我表達方式。因此，我試著讓他們?yōu)橐粋€更好的接觸了解和豐富的調(diào)查結(jié)果做準備。

李：你發(fā)現(xiàn)學生在村子里的研究能力如何呢？特別是這次在大理③？

芭：我認為這個過程很有幫助，這與他們在昆明遇到的人所做的短暫交流很不一樣，因為他們是村子的一部分，他們住在那兒，村民也對我們很好，很有幫助。所以，我認為，他們比在昆明把握得好。

徐：只是因為當?shù)卮迕窈苡袔椭鷨幔?/p>

芭：這是一方面，村民的幫助很大;另一方面，學生們不得不跟隨一個既定的選題，在這兒（昆明），他們只是從一堂課的練習到另一堂課的練習。當他們獲得對村子的初步印象時，他們便和我們老師交流，我們會說：“你要多方面檢驗，你要走得再深點，這不夠。”有的時候，我們也會說：“好，很好，繼續(xù)！”這是在那11天的優(yōu)勢所在。但是，即使是這種集中訓練，對于制作一部優(yōu)秀的人類學電影來說是不夠的。我們需要更多的時間，更多的時間。

徐：你認為最好是多長時間呢？

芭：這取決于你的選題。我只能講我自己的研究，在我一生中我并沒有很多的影片，但是每一次至少是一年半的時間。

徐：就這次學生的五個片子而言，你覺得田野要多長時間比較好？

芭：沒有一個統(tǒng)一的標準或是尺度，但是你需要時間去真正地理解人們的情況，你得以一種平等的關(guān)系與你拍攝的人物相處，你還得時時把人類學的問題牢記在心。因此，短期的田野往往有害，因為你會很快被表面現(xiàn)象而自我陶醉。我有一句關(guān)于人類學的座右銘就是“我們絕不應該滿足”①。你以為你得到一些知識，但是為了更深入，為了去發(fā)現(xiàn)新的方面，你的前面永遠是一扇要你去打開的門。“永遠不要滿足我們所發(fā)現(xiàn)的”，這句話應該成為人類學研究方法的一個重要特點。

徐：一個學生想學影視人類學時，你認為什么是最重要的？

芭：影視人類學有一個巨大的任務(wù)，因為它結(jié)合了兩件事情：人類學和電影制作。例如，在德國，學影視人類學的學生跑來我的辦公室，因為他們想這很好玩，或是很有創(chuàng)意，或很消遣，我說：“不！它是一個雙重擔子?！币驗槟悴坏貌煌瑫r思考兩件事情，人類學和電影。這是一個非常嚴肅非常艱苦的工作，并不輕松容易。

徐：那么，就電影和人類學這兩樣，你認為哪個更重要呢？

芭：一樣重要，肯定是的！我的意思是調(diào)查研究是極端重要的，一個不好的調(diào)查研究制造一部垃圾電影，做調(diào)查研究不是說去到某處說：“嗨，我來啦，我是個好女孩，我是個好男孩，你能告訴我些事嗎？”不！調(diào)查研究需要有理論知識，假如我有一個主題，例如講生態(tài)旅游，我得去了解已有的文獻資料，與選題相關(guān)的理論討論。這不僅僅是說：“嗨，我來你們村子走走，看看有什么變化？”等等。因此，在拍攝之前，一個認真嚴肅的人類學研究是必需的。同時，電影也是一項重要工作，假如你想讓一種電影風格適合你的主題的話，對我而言，這是人類學電影中非常令人激動的一個方面，這不是僅只有一種風格。假如你很投入，每個主題都能找到某種適合的風格，因此，我不但要去掌握電影拍攝的技術(shù)方面，也要去探索合適的電影風格的可能性。這二者，人類學的工作和電影的工作，都是非常非常重要的，也只有當二者結(jié)合才能產(chǎn)生杰作。

徐：在影視人類學學生的發(fā)展前景上，能給我們一些關(guān)于德國和其他西方國家的經(jīng)驗和例子嗎？

芭：總體上我的學生在繼續(xù)拍電影，他們從我課上學到了很多拍電影的知識。入了門之后，為了能在電影節(jié)上放映他們的影片，為了在電視頻道上播出，為了得到在文化機構(gòu)制作電影的工作，他們盡力去做得更好，有些甚至自己開辦制片公司。但是，我也經(jīng)常建議我的學生，他們同時需要另一個職業(yè)。你不能單靠拍電影生活，甚至是我也不能靠拍電影為生，很多著名的電影制作人也不是靠拍電影為生。所以，我經(jīng)常說“腳踩兩只船”，一只腳踩穩(wěn)提供基本生活的最低收入，另一腳踩住保持繼續(xù)拍電影的自由，如果你想做一部真正的影片，這不能依靠政府資金、電視臺的要求，或是公司的要求。因此，如果你想讓自己的頭腦自由清醒，你需要一個穩(wěn)定的背景。但是，現(xiàn)在的電影拍攝設(shè)備，比起我開始時那個時代的16毫米的膠片攝影機來講，已經(jīng)不是很昂貴了。在那時，靠自己的錢拍一部電影真的很難。我想無論在何處，新一代的年輕人應該給予更多的鼓勵去嘗試新方法，新思想，當然，不同尋常的想法和開創(chuàng)性也很冒險。實際上，我發(fā)現(xiàn)在云南的新一代學生實際上并不喜歡冒險的。

三、 影視人類學的未來

徐：我還想到影視人類學的將來，你如何考慮的呢？

芭：說實話，我認為影視人類學應該發(fā)展，現(xiàn)在的話，可能有一點點過時了。

李：開始變老了。

芭：是的，開始變得越來越老。我也想，我們應該絕對地需要與媒介人類學①合作，例如，我們要研究視覺環(huán)境的深刻改變，媒介與交流革新的影響，所謂的虛擬空間。一方面是擴展研究主題和研究領(lǐng)域，第二個是人類學電影的風格變得越來越陳舊，但人類學電影的可能性仍不會枯絕。我在柏林的時候向你說過，大部分的人類學電影讓我感到乏味無聊，因此，電影風格與敘事的革新、主題的革新對我來說很重要。

李：我想有些人在試圖改變現(xiàn)狀，像Lucien Taylor②在哈佛建立了一個所謂的“感覺實驗民族志室”（Sensory Ethnography Lab），他們鼓勵學生做一些感覺民族志方面的事情，你覺得怎樣？

芭：非常好！你知道影視人類學正在向感覺人類學③敞開大門，這一直是我的一個最大愿望。Taylor啟發(fā)我們影片拍攝的主角不是像客觀對象一樣被視覺消費，這是典型的“講”人的電影，讓我們感覺到我們在接近他們④。我還想提到名字有點像的另一人ST.A.Tyler⑤，他發(fā)展了一個最有啟發(fā)意義的概念：“喚起”（evocation），而不是舊的“表征”（representation）。

“喚起”讓我們不再是簡單地滿足于記錄物質(zhì)文化和視覺表面的真實性，而是讓我們嘗試去傳遞一種氛圍，一種情感，一種對真實的不可見的一面的暗示。前幾天我們放映學生的影片時，我也對公眾說，在每一個可見的影像背后，也隱藏著一個主題，尋求在可感知的主題與藏在其后的隱秘部分之間的平衡，這是一個挑戰(zhàn)。這會給我們新的靈感。影視人類學家太過于滿足于生活的外顯部分，假如你想引入其他的部分的話，單單是影像還不足夠，氛圍和情感是必要的。這就是喚起，而不是解釋。我想，這有很多事情要做，你同意嗎？

李：我同意，我有時也在想，例如，在曼城⑥，在那兒，我知道一些人鼓勵學生使用多媒體，同時有寫作、圖片、電影，甚至是聲音，把他們結(jié)合在一起形成一個新文本。

芭：是的，這是一種新的藝術(shù)形式，我喜歡。我們需要思想上、影片結(jié)構(gòu)的創(chuàng)意上和形式上的革新。但是，這需要很多的訓練，這種想法目前在“影視實驗室”的課程中還不具備條件，訓練太短了。

李：你是說課程的周期？

芭：是的，時間太短太短了，這只能是一個起點，但我們也需要讓想深入的學生走得更遠，這就是1999年和2001年在你們的課上你們想做的。

這不僅是中國的問題，在德國和全世界的影視人類學都面臨這個問題，影視人類學被看作是幼兒園，并沒有把它看作是一門人類學的分支學科。只要它還被視為對所謂“真正”的學術(shù)研究的補充說明，就表明我們沒有得到足夠的支持，我們需要對發(fā)展影視人類學的支持。我認為這是我們在這兒所能做的，僅只于此，因為每一個人都在盡力，但是要發(fā)展一個真正的學科，我們需要學校的更多支持和認同。

李：你有沒有一些有趣的例子，例如，你的學生來自當代藝術(shù)的背景，他們從人類學、從你這兒有所收獲嗎？他們能在人類學的背景下做有創(chuàng)意的當代藝術(shù)嗎？

芭：是的，我想這是一條路，但我只有極少的例子。有的學生有很強的舞蹈或音樂背景，這些背景會導致在拍攝和編輯中的其他方法。就儀式而言，他們從芭蕾舞設(shè)計藝術(shù)上獲得很敏銳的洞察力，以此來觀察儀式事件，用音樂建構(gòu)角色。繪畫的經(jīng)驗也能以一個很有趣的途徑對觀察方法產(chǎn)生影響。

李：非常有趣，你提到那種科學的人類學讓你很煩，你試圖轉(zhuǎn)移到藝術(shù)層面，你是怎么想的？

芭：自從我開始接觸感覺人類學后，這個問題一直困擾著我。當我只有聲音和圖像為工具時，我如何來傳達其他感覺方面的真實呢？例如，當觀眾觀看到一種與氣味有關(guān)的情形，我如何去控制他去獲得一種對嗅覺感知的印象呢？試想一下，你去拍一個垃圾場，那個刺鼻的味道，直到拍完，你的鼻子才會輕松點，但是當你看鏡頭的時候，僅只從視覺的方面來認識的話，便削弱了你對垃圾場像什么的理解。

但是，甚至是直到現(xiàn)在，我只能依靠聽覺與視覺的感覺認知，聲音與影像之間的關(guān)系可能要重新思考。通常情況下，一些年輕人的電影制作者他們運用聲音僅僅是為了說明圖像，聲音剪輯被極大地忽視。我體驗過印第安卡什納華人的藥物致幻過程，他們說在某個特定的階段，聲音可以產(chǎn)生視覺，這讓我留下深刻印象，我們能夠做到對一個電影主題的想象首先是通過對聲音的思考而不是通過對圖像的思考而來嗎？

幾個星期前，我發(fā)明了一個術(shù)語，叫“電影-繪畫”①，背后的問題是以電影的方式如何創(chuàng)造一種繪畫的氛圍，所以我想下次在昆明嘗試拍部電影。我想，特別是在傳統(tǒng)中國繪畫中，觀眾把自己的感覺和想法放入繪畫作品中，形成自己的解釋，這一點應該與電影相同。但是，傳統(tǒng)的人類學電影僅只是滿足觀眾的解釋：“看，他們?nèi)绾闻e行儀式，他們?nèi)绾闻e行葬禮?！钡鹊?。所以，觀眾是懶觀眾，很少會提出自己的問題，很少會想到很多，因為所有的這些都已說過了，解釋了。

所以，我想一部電影只是一個提議或一個主張，最后的意義是由觀眾的大腦來決定的。你有電影制作者，你有電影主角，你有觀眾，但是在最后的總是觀眾，他所放進去的，他從電影中所得到的——思考、情感、啟發(fā)、無聊——這一切都有可能。

徐：我想你提到了電影制作中的另一件事：敘事。我們?nèi)绾瓮ㄟ^敘事來建構(gòu)一部影片？

芭：是啊，但這不是都一樣的，從每一個主題來看，都可以有敘事風格的浮現(xiàn)，這不是菜譜：放蘑菇，放肉，放醬油。這是紀錄片最激動人心的地方，敘事從素材里出來，風格從素材里找到。例如，還是白族村子的老房子那部影片，對我而言，主題背景是對時間與空間的特殊感覺，所以，假如時間像這所老房子一樣緩慢，我就不能用快節(jié)奏來剪輯，這將毀了后期工作的重要環(huán)節(jié)。因此，我要去找適合的風格和敘事。敘事中沒有一根總線條，但應該有很強的敘述。

李：所以我想，敘事是講故事的方式。

芭：很多人類學的電影用線性方法結(jié)構(gòu)影片，但是你能夠打破它，你能夠講述某件事的幾個層面，你能夠改變視角，你能夠像文學一樣從一個時間轉(zhuǎn)到另外一個時間。我想紀錄片只是跟隨了單線敘事的文學傳統(tǒng)，就是線性小說。假如我們想走得更遠的話，假如我們想法更有吸引力的話，我們能夠打破紀錄片的傳統(tǒng)模式。一部人類學電影仍舊有傳遞意義和知識的使命，但是知識是多層面的，它不僅僅是事實或是信息，知識也是以一種簡單的方式去理解他人的生活，去感受我們是同時代的人。他們每一個人如何生活？他們的生活是如何充滿意義？他們感受到的負擔是什么？因此，關(guān)于知識是什么的討論是很必要的。

李：好答案！這也是我發(fā)現(xiàn)影視人類學最有意思的地方，因為它不僅僅是人類學，也不僅僅是視覺，你能從純藝術(shù)跳到純學術(shù)，將二者結(jié)合，你能延伸更深層次的意義。這確實是一個挑戰(zhàn)，我們不能夠只是定義它為藝術(shù)或科學。

芭：是的，我多年來都在思考這個問題。有些時候，這個挑戰(zhàn)沒有成功，但是挑戰(zhàn)是啟發(fā)靈感的強勁源泉。

李：你怎樣發(fā)現(xiàn)它的？我的意思是，是不是你因為早期的田野經(jīng)驗讓你開始思考這些？

芭：我很幸運。我那些年在巴黎，與讓·魯什的接觸，他的電影深深影響著我，他確實非常鼓勵按照自己的感覺做，去嘗試新方法。第二個幸運之處是我從來沒當過電影學術(shù)方面的學生，因為他們的教學模式很多是基于如何制作影片的嚴格規(guī)范和傳統(tǒng)，因此，我并不知道這些。也許是與我志同道合的Patrick①的長期密切交流有關(guān)。我們很年輕，很有熱情，每件事都可以結(jié)合在一起，我們在愛中精神振奮，我們一起到雨林做田野，我們不關(guān)心陳規(guī)舊例，我們找到這條路，不能說那個時候我對此沒有感覺，我們只是做，后來才反應過來。

但你提到，把這些立即交給學生很危險。當然，他們首先得學習制作一部影片的一些技術(shù)技巧，接著再打破陳規(guī)。在德國，有時學生拒絕我對他們鏡頭的批評，試著為各種錯誤找借口，他們自認為是很有創(chuàng)意或?qū)嶒灥溺R頭，但我說：“不，這不是新風格，只不過是你忘記調(diào)焦距，你沒有用腳架，拍攝時手在晃，僅此而已。”因此，最基本的訓練是必不可少的，但是之后，思考也應倡導，這樣他們最終能夠打破陳規(guī)。

李：所以我想這在給新人的教學環(huán)節(jié)中最重要，我們學習傳統(tǒng)，跟隨常規(guī)，但最終的目的是打破它。

芭：是的，假如他們喜歡做。我想到我在云大的第一班學生，例如，和淵和鮑江之間有很大的差別，鮑江靠經(jīng)典一點，他有很漂亮的鏡頭并沿著這條路在走，他沒有興趣打破它。而和淵對此很感興趣，試著做些不同的事。因此，每個人能夠決定自己，但是至少應該鼓勵嘗試新方法。

李：你覺得你的老學生和新學生②之間有什么差距呢？

芭：這個問題我可以講幾個小時不停，但是我想最重要的一點是，我的第一班學生確實有電影學的知識。他們放映過如此之多的影片，他們諳熟于國際民族志電影作品，從麥克杜格③、讓·魯什到加德納④……我確信，假如在這個班的課堂上，我提到讓·魯什，沒有人會知道他。因此，第一班學生的電影學知識非常強，他們所有人對電影充滿熱情。我不知道我的新學生是否真正有熱情。

還有一點很重要，第一班的學生感覺到這門課是他們的人生轉(zhuǎn)機，他們也確實這樣想?，F(xiàn)在，13年之后，你告訴我你們在招生上成問題，你們招不到足夠多的學生。這變了，現(xiàn)在，只要有人，就能理所當然地來參加，能拍電影，能上影視人類學的教學課程。但是，我不想責備這些新學生，這是不對的，這提醒我不要成為那些老年人，一提到他們年輕時代的每件事都是對的。我們得把學生帶到他們應該到的地方，試著讓他們醒過來，引導他們，傳遞給他們一點點的熱情。因此，我不責備他們，但是這是差距之一。

對我來說，田野工作至關(guān)重要。當你面對真正的生活，你得找人類學的主題在哪里的時候，書本或理論的討論不是那么足以應付，唯一的可能是在田野里。我們最近帶學生去大理白族村子的這次田野就像一個五星級田野。有時，田野是非常艱難的。我有一個同事在南美印第安的一個村子里待了6個月，那里的人根本不理她，不和她講話，不給她食物。想象一下這種情形，還不得不堅持做下去。最后我的同事徹底絕望，準備放棄。就在這天，一個老婦人來找她，這成為這次長期研究的起點，但這需要忍受6個月且更多……

我再重申一次，這次大理白族村子的田野工作確實是奢華。當我們返回時，我提出一個雙重評估，一是評估學生從電影拍攝以及整個制作過程中學到了什么？二是我問他們“田野對你意味著什么？”對我來說為達到刺激自我反省的目的，這是非常重要的。田野工作永遠在影響著你自己，如果你做過一次真正的田野，你不可能不被改變。有時，你對一些確鑿無疑的信念產(chǎn)生了點困惑，有時你得到靈感，有時你意識到自己的偏見和判斷。一個田野工作不是一個記錄的機器，也不是一個旅行的腦袋（a traveling brain），而是一個與他的身體、感覺、情感，并與他本人的社會文化背景交織在一起的完整的人。簡而言之，他以自己的整個人格去面對一種新的情形。對我而言，為鍛煉這個，也為了從鍛煉中收獲，這是人類學研究中最重要的部分。

四、 感覺人類學

李：你在什么時候發(fā)現(xiàn)“感覺”這個研究主題？是有什么事發(fā)生？或是啟發(fā)了你發(fā)現(xiàn)在卡什納華人文化中感覺的重要性。

芭：我還記得一些事。一個是為Naua Huni①上字幕時，他們會評論到片子里的歐洲，因為我們在村子里放投影給他們看。這是一個艱巨的工作，因為有時候同時會有6個講話的聲音，或是8個聲音，我得分開每一個聲音，翻譯每一個聲音，然后選擇我想要的做字幕。那個時候，我選擇的僅僅是與主題相關(guān)的那些評論，像卡什納華人怎樣看待外面世界的白人。但是，那里面就有很多關(guān)于我們身體的評論，例如，有人問他的朋友，他認為我是老年婦女還是年輕女人。那人回答，要知道答案得聞聞我的外陰。其他的聲音在評論我們的白皮膚和我們的氣味。我那時想這對影片不重要，但是這對我起作用了，上字幕持續(xù)了三四個月的時間，這些評論縈繞在我的耳旁，在我的大腦里起作用了。

另一個故事是，一天，我正在給我的報告人翻譯一些東西，突然他說有個人說你和你搭檔的壞話，接著，他用他防衛(wèi)性的口吻說：“看，他告訴過那個人了嗎？看我是多么熟悉他們的聲音，他們的氣味，他們的白皮膚?！钡酱藭r，我們的研究針對的是卡什納華人對外來的白人的印象，這僅僅是在一個抽象的層面。例如，我們關(guān)注的是分類體系和在他們自己與外來者之間如何定義差異的方法。但是，現(xiàn)在我有一種強烈的感覺，這就是對于他者首要的和決定性的感知是由他們的身體引發(fā)。

所以，我強烈地感覺到，在我的研究中漏掉了一些東西，我得展開我的研究，將感覺研究以及卡什納華人文化的意義整合在一起。第三點就是我在這里的電影拍攝，這意味著我正在以視覺化的方式感知他們的文化和生活。但是，接著我提出他們看到的和我看到的是否一樣？是否他們把相同的意義歸因于他們所看到的，這和我一樣嗎？

李：在那時，有人在談?wù)摶蛘呤褂酶杏X人類學這個術(shù)語了嗎？

芭：是的，有一小群人，在蒙特利爾的Constance Classen和她的搭檔②，他們的出版物是我開始新研究以來讀的第一本書和論文。

李：你有其他的感覺人類學著作嗎？

芭：有的，感覺人類學是一個已建立起來的人類學分支學科，我會把整個書目給你，然后討論是否要帶一些書過來。

李：所以，在這些思考和閱讀之后，你又返回到卡什納華文化，集中研究感覺？

芭：是的，我想集中在感覺研究上，從此我關(guān)于卡什納華文化的知識越來越廣，越來越深。我在這里的田野進行了將近20年的時間，但是，我在最后兩年得到的知識，可能比我其他所有的年份獲得的知識還多。由于這個特殊的主題，讓我想找出視覺在感官等級制中的重要性。運用我的發(fā)現(xiàn)，我試圖以一種新的方式來詮釋他們的藝術(shù)。這是使我能夠成為教授的著作的主題③。

徐：我更感興趣的是你的田野是如何進行，因為感覺的田野調(diào)查很難啊。

芭：我先從語言層面開始。例如，當我講到嗅覺，我就讓他們給我關(guān)于嗅覺方面的各種表達。然后，我試著發(fā)現(xiàn)每一個被用到的術(shù)語的不同場合，除此之外，我還分析不同的話語層面，所以我發(fā)現(xiàn)，例如，創(chuàng)世神話中揭示了感覺的綜合概念，這意味著不同的感覺并不是嚴格地分開或是有所區(qū)別，然而，他們卻是相互混合在一起。發(fā)現(xiàn)這一點是相當重要的，它幫助我去理解當各種綜合的特征出現(xiàn)并在達到頂峰時，藥物致幻過程正在發(fā)生的情形。接著，我觀察在不同生活狀態(tài)下的身體實踐：小孩的照顧，與不同疾病和入門儀式實踐相關(guān)的食物，人死的時候又是什么樣子？仔細地觀察實際是我研究的基本部分。我甚至想起在那生活的時候很多特別和危險的情況。例如，有一個表述翻譯不出來，但它描述出來就有點像你在早上醒來時，你感知得到你自己是一個整體的那種感覺。你不會說“我的名字是徐菡，我是女的，我是中國人”等等，不是的，你只是醒過來，你會感覺到你是一個整體，一個不可分割的整體?？ㄊ布{華有個專門的詞匯表達的是這種感覺被干擾。當我第一次聽到這個術(shù)語，我不明白它的意思，但是我的報告人提醒我想起多年前的一件事，這就是有一個人突然腹部水腫，這讓我想明白了它的意思。因此，長期與卡什納華人接觸給我很多幫助，當我自己從藥物迷幻的狀態(tài)中醒來時，我能問“這個和這個，你們是怎么描述的？這個你們是怎么叫的？正在發(fā)生的這個是什么？這種感覺像什么？”

徐：像聽覺、觸覺、嗅覺這些，你得到和他們一樣相同的感受了嗎？

芭：不會，卡什納華人有一套非常不同的概念和另一套感覺等級制。

徐：我想，如果在做田野時，發(fā)現(xiàn)在田野中自己的經(jīng)驗可能更重要。

芭：我從來沒有分享過卡什納華人的經(jīng)驗，因為我是一個歐洲婦女，我的社會化也包括西方的一套感覺等級制，我可以說一個氣味的例子。卡什納華認為有一種氣味是最好聞，沁人心裨的芳香，但我不能感覺得到這個氣味，我不是一個卡什納華人，當聞到這個氣味時，我不會像他們一樣如癡如狂，心醉神迷。我只能盡力明白這在卡什納華人中的意義，在不同情況下的角色和重要性。

徐：假如你沒有任何經(jīng)驗的話，那你如何去理解呢？

芭：例如，他們會很細致地向我描述他們打獵時是如何跟蹤獵物的足跡。他們向我解釋視覺不是很有用，因為雨林非常茂密，對他們而言，在打獵的第一個階段，對他們最重要的是聽覺和嗅覺。只有在最后的階段，動物在近距離出現(xiàn)，這時眼睛才重要，因為你要瞄睢。我能理解所有這些，但是我不需要成為一個獵人。

徐：很多的后現(xiàn)代民族志中提到作者自己的經(jīng)驗，可能是想讓你相信他們在田野中的個人經(jīng)驗。

芭：以前呢，人類學家的權(quán)威性只是說“我曾在那兒”，但是他們沒有揭示出任何關(guān)于他們田野的情況和環(huán)境。我可以告訴你，當你到卡什納華村子里，只需兩三天后，你的全身會被蚊子叮滿，這會讓你發(fā)瘋，但這絕不會出現(xiàn)在我早期的寫作里。說這樣的事情與當時的文本寫作規(guī)范是不符合的。現(xiàn)在，人類學家的權(quán)威性已經(jīng)改變了，以前他們是去非常遙遠的地方，有時，可能只是一個人去，這樣可以建立起權(quán)威性，但之后有人發(fā)現(xiàn)這里有很多很多的謊話和一些偽裝了沒有經(jīng)過核實的錯事。我可以告訴你很多很多這些故事。但是，現(xiàn)在再也沒有孤立的田野了，你的工作能夠很輕易地被核實，遭受各種爭論，因為很多學者在同樣的地方做田野。因此，讓你的研究和研究條件越來越透明，這變得越來越必要，這無論是電影還是文字。

徐：如果拍電影的話更難，因為你無法隱藏很多事情，但是寫作的話，你可以運用很多技巧來掩蓋。

芭：是的，當然啦，寫作和撒謊差不多。

李：你的下一本新書可以叫“撒謊文化”（lying culture），而不是“寫文化”（writing culture）。（笑）

徐：我一直對你的田野和電影拍攝很有興趣，而你的田野是關(guān)于感覺的，一個很抽象的概念，你想過把它拍成電影嗎？

芭：這會兒，我沒有雄心拍成電影，因為主導一個感覺人類學的研究是一個很大的挑戰(zhàn)，我需要集中我全部的精力，我想不會拍成電影。