鐘一 高苗

時代人物：您在學(xué)術(shù)上的成就是比較大的，但目前還沒有進(jìn)入國家院士行列，這是怎么一回事？

席酉民：院士之前我也申請過兩次，而且也都入圍。盡管學(xué)校鼓勵，還有院士推薦和督促，但我后來決意放棄申請，有多重原因。院士制度本身是個好東西，是對一個人最終的學(xué)術(shù)成就和成果的認(rèn)可，但是由于現(xiàn)在的申請制度，會導(dǎo)致很多人為了追求院士這樣一個名頭，扭曲自己以滿足院士評選的那些規(guī)則。再加上十八大之前很多不正之風(fēng)，所以申評院士本身變成了一個工程，甚至演化為一個單位的整體行動，這就和我個人的追求和原則不一致了。對于院士的頭銜，我已做到平靜對待，因為我知道我的人生愿景是以自己的研究和人生對更多人和社會產(chǎn)生積極影響。

時代人物：您對這類評選制度有什么看法？

席酉民：在中國，當(dāng)社會不夠成熟的時候，它的很多好東西都存在一個循環(huán)。一個東西開始很好，然后逐漸變熱變火，再變壞變爛，爛透之后才會重新循環(huán)起來。這里可以對照的有中國的博士制度，最早的時候考博士很難，我是中國管理工程的第一個博士，當(dāng)時都不知道怎么樣去答辯，我那個答辯就有上百人參加，發(fā)到全國幾十個專家進(jìn)行評審。于是念博士就開始變熱，而且越來越熱，后來就開始爛，爛博士就多得不得了，爛完以后就開始回歸，慢慢又變得嚴(yán)格。教授評選也是，從熱到爛再到最后慢慢走向回歸。我想，院士制度同樣如此。當(dāng)然，按理說能夠評選上的都很有水平，但有不少帶有包裝的特點。那么院士制度的回歸是什么時候，我覺得現(xiàn)在還不是一個回歸的階段，也許還要過一陣子。我這一輩子可能已和院士無緣了。

時代人物：您覺得如何改變這種狀況？

席酉民：我本人比較喜歡諾貝爾獎的評選方式。中國還有一個獎叫做復(fù)旦管理獎，初輪采用的是提名制，但后邊還要申請、答辯等。我當(dāng)時對評選委員會主任成思危副委員長提議，可否參考諾貝爾獎的評選制度評這個，因為這是一個研究領(lǐng)域的事情，如果這個領(lǐng)域的專家提名你，然后通過專家委員會審核，最后你突然接到通知，說這一年你得到了這個獎，那是很值得開心的事情。而不要讓已經(jīng)很忙碌的專家整體想著填表、答辯，變得浮躁不堪。后來成思危先生說這個現(xiàn)在還不成熟，我之后還跟后來的秘書長提議，但還是沒有改變。所以說中國很多知識分子很忙，又有很多任務(wù)在身，然而社會又非常關(guān)注這些名頭，使得不少有才華的人在這些名利和頭銜的追求過程中，扭曲了行為，浪費了大量精力和生命、失去了創(chuàng)新或創(chuàng)造的機(jī)會，我覺得這是對中國社會資源的極大浪費。

也會有人說，你這是酸葡萄心理，你是達(dá)不到那個標(biāo)準(zhǔn)才說這個話。不管達(dá)到達(dá)不到，我都不愿意去花費時間精力做這個事情，更不愿意違背我個人做人做事的規(guī)則去申請這些東西。每到這種評選期都會有人找我談，說這不是你一個人的事情，但我已不愿意受這個折磨。

時代人物：您教育生涯中有兩次很重要的任命，我們先不說升不升官，最起碼可以獨立地主掌自己的教育思路了，您為什么要放棄呢？

席酉民：我這個人做事要有一個戰(zhàn)略性的分析，我去，雖可以止住它現(xiàn)在的頹勢，我相信我自己有這個能力，但是我無法挽救它衰敗的命運(yùn)。

后來我決定去西交利物浦大學(xué)，主要是圍繞我對這個崗位的一個判斷，這就是你能不能在這個位置實現(xiàn)你更大的價值。

時代人物：官本位意識在中國根深蒂固。那您做出現(xiàn)在這樣的決定之后，您后悔嗎？

席酉民：沒什么后悔的。我記著曾經(jīng)和當(dāng)年的陜西省程安東省長聊過這樣的話題，一個人的影響到底是什么。你們可能注意到我近幾十年寫過的東西里面，有不少涉及到人生及其價值的話題。在我看來，人生價值是你對這個世界的積極影響，你對這個世界的影響力波及越廣、越深，你的生存的意義也就越大。有的人有權(quán)力有地位，他容易產(chǎn)生影響。我曾經(jīng)開玩笑，一個省領(lǐng)導(dǎo)的影響力大還是一個大教授的影響力更大？其實這兩者的影響是不一樣的。但我更看中后者的影響，這是自己價值觀決定的，不存在什么后悔。人生中，不同的人有不同的追求，我試圖努力做一個對世界有積極影響力的人。那么你就會選擇哪些利于你實現(xiàn)你的積極影響力的道路。換句話說，這條道路對你來說也是最合適的，盡管另一條道路是世俗認(rèn)為的很榮耀很輝煌的，但它無法成就你本身價值觀的實現(xiàn)。

所以，人生一定要有自己的價值觀和世界觀，然后在選擇的時候，所謂戰(zhàn)略就是為了實現(xiàn)你這種世界觀和價值觀的意志體現(xiàn)，你會選擇最佳的戰(zhàn)略和最合適的道路。你把這些東西做了，做好了，你才會覺得滿意，才會感到幸福。這樣你也不會與別人簡單去比較，更不在乎別人怎么被人前簇后擁，而我自己一直是一個人背著包全世界跑。別人有別人的追求，你有你的追求，你可以擁有一個你自己欣賞的、不一樣的人生。

時代人物：您更看重管理學(xué)家的身份還是教育學(xué)家的身份？您覺得作為一個教育家，你在教育這方面的建樹在未來中國大陸的影響力會有多大？

席酉民：我覺得所有身份都是銜接在一起的?；剡^頭來看，我還是比較幸運(yùn)的，因為我的價值觀是想要產(chǎn)生影響，寫文章也好作演講也好，都會產(chǎn)生影響。有時候去一些地方作演講會很辛苦，但還是會跑一趟，主要也是實施這種理想吧。作為管理專家，我很慶幸我入了這一行，因為管理學(xué)的好處是它可以影響到所有方面，因為不管哪里都會涉及管理。你看有的人只能在一個領(lǐng)域一個點上去做事情，而我們可以做更多，比如管理小可以影響到家庭，我寫了很多小文章有很多人讀，可能會對他們的人生和家庭生活產(chǎn)生影響；大可以影響到企業(yè)、地域和國家，所以它的影響力是很全面的，剛好符合我人生實現(xiàn)影響的目標(biāo)。

關(guān)于教育這一塊，現(xiàn)在不少人認(rèn)為，在中國我對教育看得透看得深，很多人就會對教育學(xué)家這個標(biāo)簽看得更重。我也很慶幸，在人生比較成熟的年齡，有西交利物浦這樣一個國際化的教育平臺，讓我有機(jī)會通過育人、教育理念的傳播、新教育實踐和經(jīng)驗的分享、促進(jìn)大學(xué)的研究把影響無窮放大。例如，近期國家教育行政學(xué)院的一批校長學(xué)員會到我們學(xué)校來考察，我們幾乎每周都會有對外的各種各樣的培訓(xùn)，實際上是我們在通過西交利物浦的探索對整個教育在施加影響。

那作為企業(yè)家這一塊，除過去的大量實踐外，我們有些大的計劃還沒有對外公布，我們試圖通過幾場大手筆的社會實驗，影響中國社會的進(jìn)步和文明。

時代人物：在中國目前幾所中外合資辦的大學(xué)里面，在未來十年，西交利物浦能不能達(dá)到NO.1？

席酉民：這是現(xiàn)在一個很有趣的現(xiàn)象，就是大家成天都在注意排名，其實排名有各種指標(biāo)，所以也有各種各樣的第一。作為中外合作辦學(xué)，西交利物浦經(jīng)常名列榜首，但就我個人來講，我并不看重排名。作為一個新興的大學(xué)，我們更講求創(chuàng)新和獨特性，就是要在全球反思和重塑教育之際，抓住教育的本質(zhì)，做出我們獨特的價值來。當(dāng)我們有獨特價值的時候，那一定是全球第一的。

時代人物：西安交大和利物浦大學(xué)是兩種完全不同的教育體系和理念，卻在西交利物浦實現(xiàn)了融合，在融合過程中出現(xiàn)過哪些問題，如何解決？

席酉民：追求教育的新理念是很難的，因為在傳統(tǒng)的教育中，關(guān)注的是你學(xué)了多少知識，獲得多少證書，所以教育主要是以內(nèi)容為導(dǎo)向的、被動的、以老師為主導(dǎo)的灌輸型學(xué)習(xí)，人們更看重的是學(xué)歷學(xué)位。但面對世界的競爭和未來教育的趨勢，我們更注重的是學(xué)生的全面發(fā)展，也就是讓學(xué)生學(xué)會學(xué)習(xí)，學(xué)會應(yīng)對未來復(fù)雜多變的世界，這樣的話，他們以后在現(xiàn)實中的生存能力會更強(qiáng)。要讓這種教育理念落到實處，我們需要挑戰(zhàn)很多，包括社會觀念、人才的選拔制度和方向，應(yīng)該講挑戰(zhàn)很大。

時代人物：融合過程中最大的成功之處是什么？

席酉民：我覺得西交利物浦最大的成功，一是把學(xué)生真正當(dāng)成中心，就是關(guān)注學(xué)生的成長。但是我們也考慮到了中國學(xué)生的獨特性，比如說中國學(xué)生生理年齡成熟了，心理年齡和社會年齡不成熟，為了幫學(xué)生們進(jìn)行這樣一個轉(zhuǎn)變，我們專門建立了四種導(dǎo)師體系。幫助學(xué)生從過去的孩子變成一個年輕的成人，再讓他變成一個世界公民。在學(xué)習(xí)行為上，幫他們從被動學(xué)習(xí)變成主動學(xué)習(xí)，再變成研究導(dǎo)向型的學(xué)習(xí)。幫他們認(rèn)知自我和世界，找到自身興趣，從過去的盲目學(xué)習(xí)轉(zhuǎn)為以興趣為導(dǎo)向的學(xué)習(xí)，再讓他們關(guān)注自己的人生規(guī)劃。如果學(xué)生能在西交利物浦這種環(huán)境下，進(jìn)行了這三個維度九個方面的轉(zhuǎn)變，這些學(xué)生一般都會有很好的未來。實際上西交利物浦從一開始就在努力改變學(xué)生，讓他們主動，學(xué)會探索問題，關(guān)注真實的世界，從真實世界中發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象，找到問題，然后再通過老師引導(dǎo)下的自主學(xué)習(xí)，嘗試著解決問題。學(xué)生實際上在這樣一種過程中，就會得到一個很大的提高，學(xué)會了發(fā)現(xiàn)問題、收集信息 解決問題和提升能力。與此同時，還有非常重要的一個方面，就是我們學(xué)校給學(xué)生創(chuàng)造盡可能多的機(jī)會和條件，并且支持學(xué)生開展一系列的學(xué)習(xí)和活動。大家知道，學(xué)知識最重要的不是簡單的記住知識，而是通過學(xué)知識改變自己。所以大學(xué)最主要的就是看你能不能給學(xué)生提供這樣一種環(huán)境，讓他們在這種環(huán)境中得到改變和提升。

時代人物：這對我們中國的教育改革有哪些意義深遠(yuǎn)的影響？

席酉民：在世界的大學(xué)中，中國人擔(dān)任校長、副校長的人有一些，但不多。我自己在英國利物浦大學(xué)兼任一個副校長，實際上更多的還是為了把西交利物浦做得更好一些。通過這十年，我和全世界的大學(xué)的校領(lǐng)導(dǎo)有不少接觸，我發(fā)現(xiàn)像我們這樣，對教育有整體的想法，又有實施的方案，還可以付諸實踐，在世界范圍內(nèi)還是特別少的。特別是經(jīng)過了十年，我們有八屆畢業(yè)生在全球表現(xiàn)優(yōu)異，備受認(rèn)同和喜愛，這在全球也是不多的。換句話說，在中國土地上，是可以做出好的教育來，我覺得這個案例及其啟示和影響是無價的！

時代人物：未來中國式教育能被改變嗎？

席酉民：中國教育正在面臨改變吧，國家的很多投入都試圖讓中國的教育盡快改變，但是目前還是不盡如人意。因為大家的注意力還是更多地放在了那些指標(biāo)上，放在了那些大的工程項目的追逐上，卻沒有把更多的精力放在學(xué)生上。真正的教育應(yīng)該是讓學(xué)生豎起來，給世界培養(yǎng)更多能夠闖蕩全球的，能夠在國際上發(fā)聲，有競爭力的人，這才是教育的根本目的。

時代人物：就業(yè)率是評判一個學(xué)校好壞的重要指標(biāo)？

席酉民：就業(yè)率也是一個非常有趣的話題。教育部等很多地方都在以就業(yè)率來判斷一個大學(xué)的好壞，實際上單看就業(yè)率不見得那么準(zhǔn)確。西交利物浦的就業(yè)率也非常好，每年都會有一個就業(yè)分析報告，大家如果關(guān)注的話，可以看一下西交利物浦大學(xué)2014——2017的報告，若論就業(yè)率在全國是無可比擬的。但是我們依然覺得，要真正把學(xué)生培養(yǎng)出來，讓學(xué)生在各個地方和不同行業(yè)都能夠有杰出的表現(xiàn)，在全世界能夠受人歡迎，這是最重要的。

時代人物：您在太倉建立新的教育基地，進(jìn)行新的大學(xué)和教育探索，遇到哪些方面的挑戰(zhàn)？

席酉民：這次在太倉建設(shè)教育基地的消息一出來，我就寫了一篇文章，在微信上也有，這其實是一個探索，對未來教育的探索，對未來大學(xué)的探索，當(dāng)大家一看到探索的時候，你必須說清如何探索的邏輯，這個探索是不是真的有意義，既要說服專家，還要說服各種利益相關(guān)者，更要解決家長和社會的疑問。完了以后還要和投資者商量，僅建設(shè)基礎(chǔ)的校園設(shè)施就要投資28個億，還不算周圍配套的一千畝地的建設(shè)。所以，要把這個事情做成，相關(guān)利益者有很多層，學(xué)生將來愿意選擇你，家長愿意支持，老師愿意加盟，投資人愿意投資，企業(yè)愿意合作，專家團(tuán)隊和董事會愿意批準(zhǔn)，政府愿意支持等等，任何事情都是很難，重新建設(shè)一個完全沒有過的大學(xué)更難。

時代人物：在您成功的背后會不會有一些因素的存在，比如說性格上你有很大的優(yōu)勢？

席酉民：我覺得真正和我個性有關(guān)系的，一是我是一個很急性子的人，我是一想到一個事情就恨不得立即把它變成現(xiàn)實。但我注重思考、注重反思、注重學(xué)習(xí)，隨著年齡和閱歷的提升，比較注意有意識地控制自己的行為，

二是我具有極強(qiáng)的反叛精神，我為什么寫那本《逆俗生存》，我知道世俗是最容易跟從的，跟著世俗走是最舒服的，別人也不會去說你什么，但是世俗中一定有很多已經(jīng)落后的東西，一定會扼殺很多進(jìn)步的東西，只有敢于逆俗，才可能擁有新天地。你再看看我朋友給我起的堂號——“日新堂”，我每天都會想，怎樣去否定昨天而擁有更好的明天。反叛，不落俗套，設(shè)法“日新”，我覺得這是我人生中很重要的一點。第三，我是積極陽光的，當(dāng)別人看到一片黑暗的時候，或大家都很無奈的時候，我永遠(yuǎn)是積極地看問題，總能沐浴光明、發(fā)現(xiàn)機(jī)會。

時代人物：用最簡單的一句話來提煉，在您的后半生想要把西交利物浦打造成怎樣的學(xué)校？

席酉民：最簡單的一句話就是，我們要讓西交利物浦成為未來世界的一所國際化大學(xué)。換句話說，我們在創(chuàng)造一個屬于未來的國際化大學(xué)。教育成果綻放大都需要十到二十年的延遲，你看我們一直都在聊未來，教育和辦學(xué)必須面向未來！