程光煒　張亮

一 工作坊的緣起和現(xiàn)狀

張亮：程老師好！據(jù)我了解，能否請(qǐng)您簡(jiǎn)單回顧一下2005年起開(kāi)設(shè)“重返八十年代”文學(xué)課堂博士生工作坊的最初想法？

程光煒：我在臺(tái)灣開(kāi)會(huì)，看到那里不少大學(xué)的研究所，采取歐美大學(xué)學(xué)術(shù)工作坊的形式培養(yǎng)研究生，對(duì)我頗有啟發(fā)，這樣萌發(fā)了在人大開(kāi)博士生工作坊的想法。起初兩年，抱有試試看的心理，沒(méi)有明確的路線圖。隨著李建立、楊慶祥、黃平、張偉棟、李云、李建周等有才華和活躍的博士生的出現(xiàn)，我心里的學(xué)術(shù)規(guī)劃逐漸清晰起來(lái)，就是把1980年代文學(xué)“問(wèn)題化”，以作家作品帶問(wèn)題的研究方式，呈現(xiàn)那個(gè)年代文學(xué)思潮、流派、論爭(zhēng)和形式探索的地理結(jié)構(gòu)。其間，我和北大中文系的李楊老師合作在《當(dāng)代作家評(píng)論》開(kāi)辟“重返八十年代”的專欄，分批發(fā)表人大、北大學(xué)生的研究論文，受到學(xué)界關(guān)注。后來(lái)，我們的工作坊論文編成“八十年代研究書(shū)系”和《文學(xué)史課堂》（與楊慶祥老師合編）等叢書(shū)，在北大出版社、文化藝術(shù)出版社出版。這些成果，使“重返八十年代”這一當(dāng)代文學(xué)研究的新領(lǐng)域初露端倪。

張亮：工作坊成立以來(lái)，剛開(kāi)始做20世紀(jì)八十年代文學(xué)，后來(lái)轉(zhuǎn)向七十年代文學(xué)，接著做了一段九十年代文學(xué)，現(xiàn)在又回到八十年代文學(xué)史料文獻(xiàn)。能否請(qǐng)您談一下這樣調(diào)整的原因？

程光煒：法國(guó)年鑒派有一個(gè)“時(shí)段史學(xué)”的說(shuō)法。他們所說(shuō)的時(shí)段史學(xué)，是在反對(duì)宏觀史學(xué)的基礎(chǔ)上提出的一個(gè)微觀史學(xué)的設(shè)想。但是微觀史學(xué)內(nèi)部也潛藏著宏觀史學(xué)的視野和框架，兩者其實(shí)并不矛盾?！爸胤蛋耸甏本褪且粋€(gè)微觀史學(xué)的設(shè)計(jì)方案。它設(shè)想把八十年代切分為一個(gè)獨(dú)立的歷史段落，在這個(gè)框架里讓當(dāng)時(shí)紛紜復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象沉淀下來(lái)，一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題地加以研究。按照我后來(lái)的說(shuō)法，就是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史研究的“歷史化”。

這也是做文學(xué)史研究的一個(gè)規(guī)律。從事一段研究以后，人們會(huì)發(fā)現(xiàn)文學(xué)史里面有一個(gè)前因后果的秩序，例如，1980年代是怎么發(fā)生的？那它前面起源性的東西就不能被屏蔽掉。比如，1980年代很多小說(shuō)的主人公特別喜歡“對(duì)話”，喜歡在作品中發(fā)表議論，《北方的河》《北極光》《波動(dòng)》《在同一地平線上》《我們這個(gè)年紀(jì)的夢(mèng)》《男人的一半是女人》《綠化樹(shù)》《愛(ài)，是不能忘記的》《布禮》都是這樣。在研究中，我們發(fā)現(xiàn)這種習(xí)慣，可能來(lái)自20世紀(jì)60、70年代強(qiáng)調(diào)樹(shù)立正確人生觀、世界觀的革命傳統(tǒng)教育的風(fēng)氣。也就是說(shuō)，1970年代的思想資源，到1980年代，還在文學(xué)形成的過(guò)程中起作用，有時(shí)候可能還是支配性的。所以，我們決定暫時(shí)放下八十年代，做一段七十年代文學(xué)試試（這些成果，被編成《七十年代小說(shuō)研究》一書(shū)由中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社出版）。做1990年代文學(xué)也是這個(gè)原因，1980年代文學(xué)有時(shí)感到做不下去了，很多問(wèn)題糾結(jié)在一起，無(wú)法展開(kāi)，也不知是什么原因。在查資料時(shí)發(fā)現(xiàn)，有一些問(wèn)題在1980年代只是一個(gè)苗頭，它在1990年代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境中才構(gòu)成一個(gè)問(wèn)題，有充分展開(kāi)的可能性，比如出版社與書(shū)商這種出版的雙軌制，作家個(gè)體戶、簽約作家等等。王朔在1980年代就號(hào)稱是“作家個(gè)體戶”，當(dāng)時(shí)響應(yīng)者寥寥，到1993年人文精神討論時(shí)這個(gè)問(wèn)題才浮現(xiàn)出來(lái)。因?yàn)闀?shū)商出版物的沖擊，1980年代中期，一些純文學(xué)刊物受到?jīng)_擊，訂刊物的讀者急劇下降。到1990年代初，政府為了減輕財(cái)政負(fù)擔(dān)，鼓勵(lì)文學(xué)雜志自負(fù)盈虧，一度使很多雜志瀕臨倒閉。八十年代就這樣以九十年代的面目存在著，只是當(dāng)時(shí)人們并沒(méi)有看清楚。在這種情況下，我們決定通過(guò)做1990年代文學(xué)研究，重新摸摸1980年代文學(xué)中被我們遺漏的某些現(xiàn)象。進(jìn)一步說(shuō)，如果倒過(guò)來(lái)做做1990年代文學(xué)，例如文學(xué)與革命、文學(xué)與市場(chǎng)，才知道1980年代只是歷史很小的一個(gè)段落，1990年代才是漫長(zhǎng)的；反過(guò)來(lái)說(shuō)，1990年代只有在反襯1980年代的時(shí)候，才會(huì)發(fā)生意義。1980年代如果也從1990年代反觀自身，其中的意義才能具有爆發(fā)力，可以深度地被呈現(xiàn)。這是一個(gè)當(dāng)代文學(xué)“后三十年”的歷史視野。將三個(gè)十年相互參照，可能比單純做其中一段更有意思。

鑒于后來(lái)社會(huì)環(huán)境的變化，包括1990年代無(wú)法沉淀下來(lái)，我們只做了一段1990年代文學(xué)研究，就重新回到1980年代這個(gè)老根據(jù)地上去了。

張亮：相比于十幾年前的“重返八十年代”研究，近兩年的研究是否面對(duì)著研究心態(tài)、方法和語(yǔ)境的不同？您以前總結(jié)過(guò)“歷史分析加后現(xiàn)代”的方法，但現(xiàn)在似乎不那么看重理論了，甚至要求一些文章做理論減法，讓史料自身去說(shuō)話。您能否談?wù)勂渲械淖兓?/p>

程光煒：你很敏銳，看出了我們前后兩個(gè)階段研究重心和方式的變化。2005年到2014年，工作坊確實(shí)很強(qiáng)調(diào)理論對(duì)問(wèn)題的穿透，是用理論帶問(wèn)題的研究路徑。這種方法，能提高學(xué)生的理論素養(yǎng)，尤其是框架感。但是長(zhǎng)此下去，研究本身的不足也暴露了出來(lái)，比如，史料文獻(xiàn)較少，寫(xiě)出來(lái)的論文缺乏足夠的說(shuō)服力。另外，我2010年從澳門(mén)大學(xué)做客座教授回來(lái)，漸漸也發(fā)現(xiàn)，這種訓(xùn)練方法弄到最后，可能會(huì)疏遠(yuǎn)所謂的“學(xué)問(wèn)”。我是從現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)入當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域的，由于受導(dǎo)師陸耀東先生的影響，知道問(wèn)題所在。這種偏頗，也許會(huì)對(duì)學(xué)生后來(lái)的學(xué)術(shù)發(fā)展有影響，我過(guò)去的一些老學(xué)生，有的在自覺(jué)地做著調(diào)整，也有一些調(diào)整得比較困難。如果說(shuō)責(zé)任，這首先在我。

除上述原因，轉(zhuǎn)向“理論減法，史料加法”這一方面，還與文學(xué)史研究的階段性特點(diǎn)有些關(guān)系。一般而言，文學(xué)史研究，最早都是提口號(hào)、說(shuō)問(wèn)題、亮招牌。熱鬧過(guò)后，就得坐冷板凳，到圖書(shū)館、知網(wǎng)上下功夫。某種程度上，學(xué)術(shù)研究是一個(gè)笨功夫，太聰明了不行，過(guò)于取巧更不行，因?yàn)閷W(xué)術(shù)研究看重的是耐心、耐力，包括對(duì)比較寂寞生活的忍耐等等。陸耀東先生那代學(xué)人，都是這樣的。在武大跟他讀博的三年，我對(duì)先生多少有一點(diǎn)點(diǎn)研究，注意到如果一個(gè)關(guān)鍵材料沒(méi)找到，他寧愿放下很多年不動(dòng)。這樣做雖然吃虧，但一旦做出來(lái)就不一樣，是底氣很足的。因?yàn)橛胁牧险f(shuō)話，你怎么駁都駁不倒。我跟學(xué)生轉(zhuǎn)向這一方面，實(shí)際是按照文學(xué)史研究的規(guī)律在做當(dāng)代文學(xué)，邵部的《蕭也牧之死探考》、謝尚發(fā)的張潔身世考察和“沈從文熱研究”等以史料見(jiàn)長(zhǎng)的文章發(fā)表后，頗受學(xué)界同行的稱贊，就是這個(gè)原因。當(dāng)然，由于1980年代文學(xué)還沉淀得不夠，有時(shí)候是我們功夫下得不夠，有時(shí)候則是作為當(dāng)事人的作家不愿意配合，或者能夠找到的史料有限。我們這兩年其實(shí)并不容易，所謂“八十年代文學(xué)的史料文獻(xiàn)研究”一直是舉步維艱，進(jìn)展得很緩慢。

張亮：關(guān)于文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史研究，既有批評(píng)家的角色功能轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，又有當(dāng)代文學(xué)的“歷史化”問(wèn)題，不能用史料呈現(xiàn)出來(lái)的事實(shí)面貌去掩蓋個(gè)人的藝術(shù)判斷。像您寫(xiě)王安憶、莫言的文章，批評(píng)的眼光與歷史的縱深是相輔相成的。您如何看待文學(xué)史和批評(píng)的角力？工作坊一直立意文學(xué)史研究是出于怎樣的考慮？

程光煒：文學(xué)批評(píng)與文學(xué)史研究之間確實(shí)存在著矛盾。我從來(lái)不認(rèn)為文學(xué)批評(píng)不重要，只是不太贊成做當(dāng)代文學(xué)的人都去弄批評(píng)，湊熱鬧，天天出席各種研討會(huì)，以結(jié)識(shí)作家為榮，不愿意沉下心來(lái)做文學(xué)史研究。然而，必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)是，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀，決定了很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期里批評(píng)家都會(huì)扮演重要角色。以我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，有過(guò)文學(xué)史研究的訓(xùn)練，再偶爾寫(xiě)點(diǎn)文學(xué)批評(píng)文章，會(huì)比較有底氣，不會(huì)亂說(shuō)話。原因是，批評(píng)者首先具備了“史家眼光”，他會(huì)在文學(xué)史的縱橫參照里謹(jǐn)慎地做出選擇，不將作家新創(chuàng)作的作品看成是“石破天驚”的現(xiàn)象，不會(huì)大驚小怪，在這種謹(jǐn)慎持重的心態(tài)中寫(xiě)出的批評(píng)文章，自然會(huì)好看一點(diǎn)，有一點(diǎn)韻味，比較厚實(shí)。例如，洪子誠(chéng)、黃發(fā)有和張均等老師在做文學(xué)史研究之余，寫(xiě)的一些作家作品的批評(píng)文章，就比較耐讀，不空泛。黃平老師稱之為“史家批評(píng)”，大概就是這個(gè)意思。而且我認(rèn)為，做文學(xué)史，一定得有充盈、豐富、敏感的藝術(shù)感受力，否則，文學(xué)史研究就太枯燥無(wú)趣了，跟數(shù)學(xué)物理公式一樣?，F(xiàn)在有一些當(dāng)代文學(xué)文章，很像社會(huì)學(xué)文章，讀起來(lái)很是頭痛，可能作者的感覺(jué)十分良好。我對(duì)此一直不能理解。最后，我想說(shuō)，充分隱含著文學(xué)史家本人個(gè)性的文學(xué)史研究成果，與一般的文學(xué)史教材和著作，可能會(huì)有所不同。

二 “八十年代史料文獻(xiàn)收集整理”的重點(diǎn)和難點(diǎn)

張亮：這兩年重新研究“八十年代”，您將史料文獻(xiàn)收集整理的重點(diǎn)放在哪些方面？

程光煒：涉及的方面可能很多。我覺(jué)得比較緊迫的，是當(dāng)代作家身世、家世，事件的前因后果，思潮流派發(fā)生始末，歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)等等方面，可能應(yīng)該盡早提上議事日程，逐步地、全面地進(jìn)行收集整理和研究。對(duì)一個(gè)作家而言，你不了解他的傳記材料，想對(duì)他的創(chuàng)作進(jìn)行深入研究會(huì)很困難，比如，莫言與外國(guó)文學(xué)和民間文學(xué)的關(guān)系究竟怎樣，賈平凹關(guān)于中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)、古典文學(xué)、琴棋書(shū)畫(huà)等等的修養(yǎng)問(wèn)題，張承志與“文革”、內(nèi)蒙、考古、宗教等的關(guān)系淵源，這些基本的東西至今沒(méi)人清理和研究，史料文獻(xiàn)的收集也尚未開(kāi)始。自然，從大的方面來(lái)講，應(yīng)該啟動(dòng)編選關(guān)于1980年代的大型史料文獻(xiàn)叢書(shū)的工作。在此之前，我和一些已經(jīng)畢業(yè)的學(xué)生合編了一套《新時(shí)期文學(xué)史料文獻(xiàn)叢書(shū)》，近二十本，細(xì)分為《傷痕文學(xué)研究》《反思文學(xué)研究》《尋根文學(xué)研究》《先鋒小說(shuō)研究》《新寫(xiě)實(shí)文學(xué)研究》《女性文學(xué)研究》和《九十年代文學(xué)研究》等，是以思潮、流派為中心編選的叢書(shū)。出版社原計(jì)劃2017年推出，現(xiàn)在估計(jì)還要推遲一段時(shí)間。另有《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)期刊目錄》（450萬(wàn)字，4大本），也在出版社放了四五年，因?yàn)樵鲇?、校?duì)等原因，還沒(méi)出來(lái)。此外，跟我們工作坊密切相關(guān)的是課堂論文對(duì)史料文獻(xiàn)的整理研究，意義重要但進(jìn)展緩慢，原因我在前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。

張亮：我們常常碰到一個(gè)問(wèn)題，就是發(fā)現(xiàn)了好的選題，卻沒(méi)有材料可做，有的涉及內(nèi)部材料沒(méi)有公開(kāi)，有的由于作家或其親屬的意愿，有的難辨史料真?zhèn)蝺r(jià)值。這種困難也反映出這段歷史本身的復(fù)雜性。您如何看待收集整理作家史料之難的問(wèn)題？

程光煒：確實(shí)是這樣。有些雖有一點(diǎn)材料，但作者在怎么利用、處理和吸收上存在問(wèn)題；另一些是沒(méi)有材料，或者缺少關(guān)鍵性的稀見(jiàn)材料，所以即使倉(cāng)促寫(xiě)成文章，價(jià)值也不大。這種事情是千頭萬(wàn)緒的，一點(diǎn)一點(diǎn)地做吧，總得有人先走一步。當(dāng)然，先行者面臨的困難，局外人是體會(huì)不到的。

張亮：有幾位師兄的文章是圍繞當(dāng)代報(bào)刊和雜志（比如《人民文學(xué)》《文藝報(bào)》《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》等）來(lái)做的，如何把握大量、龐雜、瑣碎的材料，使之脈絡(luò)清晰，集中到論題之下，也非一日之功。想請(qǐng)教您，處理這種類型的歷史材料應(yīng)該注意什么問(wèn)題？

程光煒：夏天對(duì)1979年到1984年《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》的重讀，就是在大量龐雜、瑣碎材料的基礎(chǔ)上，分類整理出來(lái)的一篇文章。盡管課堂上大家對(duì)這篇文章提了不少意見(jiàn)，我覺(jué)得它仍然是一篇值得肯定的研究文章。夏天從上學(xué)期起，就一本一本地讀《叢刊》，文章從初稿到完稿，用了差不多一年時(shí)間，這種認(rèn)真治學(xué)的態(tài)度應(yīng)該鼓勵(lì)。從他的工作可以看到，即使讀雜志這種史料整理工作，沒(méi)有多年磨煉摸索，沒(méi)有實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，要想一下子把它寫(xiě)好，沒(méi)那么容易。這叫外行看熱鬧，內(nèi)行看門(mén)道，你不上手不知道，一旦上手，才知道它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的工作。我1990年代初跟陸老師攻讀博士的時(shí)候，開(kāi)始也不會(huì)從材料里整理問(wèn)題，不知道如何將繁瑣的材料條理化、問(wèn)題化，變成一篇有意思的研究論文。經(jīng)過(guò)這么多年的實(shí)踐，慢慢才學(xué)會(huì)怎么化繁為簡(jiǎn)、去偽存真，把雜質(zhì)淘汰掉，留下有價(jià)值的東西。在我看來(lái)，史料家不光是文學(xué)史家，也是一個(gè)批評(píng)家，他的眼光、素養(yǎng)、經(jīng)驗(yàn)，都決定著材料的取舍，這是一個(gè)綜合性的工作，不是某一方面的問(wèn)題。所以，如果說(shuō)有什么問(wèn)題，我認(rèn)為學(xué)生應(yīng)該多寫(xiě)、多做，時(shí)間長(zhǎng)了，眼光就會(huì)刁鉆、獨(dú)特，與人不同?！秴部番F(xiàn)任主編李敬澤先生是著名批評(píng)家，但他有個(gè)說(shuō)法也很有意思，他說(shuō)做材料也得有才氣。

張亮：研究者與研究對(duì)象及相關(guān)史料的關(guān)系，也會(huì)影響對(duì)史料的選取、結(jié)構(gòu)、闡釋。對(duì)于您這代學(xué)人而言，個(gè)體經(jīng)驗(yàn)是構(gòu)成歷史經(jīng)驗(yàn)的一部分，也深深影響到研究方法和歷史認(rèn)知。但對(duì)于年輕一輩而言，我們對(duì)于歷史的認(rèn)知都是在回溯中建構(gòu)起來(lái)的，材料更容易作為知識(shí)的對(duì)象。那么“八十年代”與“我”到底是什么關(guān)系？如何不斷地轉(zhuǎn)化新時(shí)代的新經(jīng)驗(yàn)，使之成為歷史認(rèn)知的一種模式和動(dòng)力？

程光煒：從2005年帶著博士生“重返八十年代”開(kāi)始，就一直有學(xué)生問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。我想一個(gè)研究者跟歷史的親近，找到所謂的“歷史感”，非一日之功能夠達(dá)到，得反復(fù)參與課堂討論，與老師同學(xué)交流，在實(shí)踐中摸索。我們工作坊這種形式，提交文章、大家提問(wèn)、作者回應(yīng)等等環(huán)節(jié)，其實(shí)就是在找一種適合于作者的“歷史感”。只有讀那個(gè)年代的材料，寫(xiě)出文章，再容大家評(píng)論甚至挑剔，才會(huì)慢慢感覺(jué)到歷史的存在。研究者與歷史的關(guān)系一般有兩種，一種是“親歷者”“當(dāng)事人”的研究，另一種是通過(guò)讀材料、觸摸歷史并研究這些歷史現(xiàn)象，后天逐漸獲得，二者沒(méi)有優(yōu)劣之別，主要要看個(gè)人稟賦、才華和下的功夫。當(dāng)然，在這一過(guò)程中，要大量讀理論書(shū)尤其是史學(xué)理論書(shū)，比如英國(guó)柯林武德的《歷史的觀念》、安托萬(wàn)的《歷史學(xué)十二講》、克羅齊的《歷史學(xué)的理論和實(shí)踐》。我自己認(rèn)真讀過(guò)黑格爾的《哲學(xué)史演講錄》一、二卷（三卷四卷還沒(méi)來(lái)得及讀），讀他的《歷史哲學(xué)》，真的受益匪淺。一個(gè)研究文學(xué)史的人，如果沒(méi)有深厚的理論素養(yǎng)、眼光，也做不好文學(xué)史，頂多是個(gè)學(xué)術(shù)工匠。當(dāng)然純粹做史料，也可以造就一個(gè)好學(xué)者。另外，對(duì)歷史始終葆有好奇心，也是不斷獲得歷史感的源泉和動(dòng)力。

張亮：“八十年代”畢竟還是離我們很近，好處在于容易獲得一手材料，發(fā)現(xiàn)新問(wèn)題和新證據(jù)，但是也容易使人局限于時(shí)代的理解，因?yàn)槲覀儽旧砜赡苓€在“八十年代”的余緒中，很難說(shuō)這樣的“歷史化”是不是足夠“還原”了歷史的復(fù)雜性，所以“重返”在我的理解中不是一勞永逸的，“八十年代”依然是需要“不斷重臨的起點(diǎn)”。與此同時(shí)，“八十年代”又是一個(gè)相對(duì)短暫的歷史時(shí)期，有時(shí)候容易陷入材料的瑣碎和過(guò)分細(xì)化，缺乏一種結(jié)構(gòu)性和整體性的視野和歷史意識(shí)?？煞裾?qǐng)您談?wù)勗谔幚砦膶W(xué)史問(wèn)題時(shí)該如何應(yīng)對(duì)“遠(yuǎn)近之辯”和“小大之辯”的困境？

程光煒：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，可以讀克羅齊的《歷史學(xué)的理論和實(shí)踐》、柯林武德的《歷史的觀念》這兩本書(shū)，他們對(duì)研究者與歷史的關(guān)系，今天與過(guò)去，以及兩種歷史敘述者（一種是當(dāng)事人和親歷者，另一種是與當(dāng)時(shí)歷史無(wú)關(guān)的敘述者） 在重演當(dāng)年歷史時(shí)應(yīng)取的角度和如何保持距離感等問(wèn)題，都有很多精彩的討論。這些觀點(diǎn)，對(duì)我研究1980年代文學(xué)史有重要啟發(fā)。

三 當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)史料整理研究的異同

張亮：陳思和、王德威兩位老師主編的《史料與闡釋》，既收了新發(fā)現(xiàn)的辜鴻銘信件、老舍的未刊創(chuàng)作這些“現(xiàn)代”文學(xué)史料，也有胡風(fēng)的佚文、賈植芳的信件等“當(dāng)代”文學(xué)史料，并有“論述”“年譜”專欄，有意對(duì)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)做一個(gè)打通和梳理。想請(qǐng)教您，當(dāng)代文學(xué)史和現(xiàn)代文學(xué)史，在目前的史料文獻(xiàn)整理和研究方法上，存在哪些不同之處呢？

程光煒：陳思和、王德威兩位老師主編的《史料與闡釋》每期都給我寄，這本雜志在搜集整理現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史料，尤其是“十七年”文學(xué)史料文獻(xiàn)方面，有很突出和扎實(shí)的成績(jī)。陳老師學(xué)生張業(yè)松教授是專做胡風(fēng)年譜和研究的，所以，他提供的材料相當(dāng)可靠有用。陳老師與賈植芳先生有師生之誼，與其說(shuō)他在整理賈先生的資料，不如說(shuō)他自己也是資料的親歷者和當(dāng)事人?，F(xiàn)代文學(xué)、“十七年”文學(xué)因?yàn)闅v史距離的關(guān)系，相當(dāng)部分已經(jīng)沉淀下來(lái)，因此史料文獻(xiàn)本身的價(jià)值也在提高。而1980年代以來(lái)的文學(xué)史料文獻(xiàn)，一方面還沒(méi)沉淀下來(lái)，另一方面有的作家目前不太愿意把它們拿出來(lái)，例如日記、通信、創(chuàng)作札記等，即使有些自傳自述材料，大多也語(yǔ)焉不詳或有所隱晦，這在一定程度上都影響了對(duì)這一時(shí)期文學(xué)史料收集整理的工作。

張亮：現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)科建制歸功于王瑤、唐弢等先生的努力，可以說(shuō)現(xiàn)代文學(xué)研究本身就是一個(gè)當(dāng)代行為和當(dāng)代問(wèn)題。您曾以“魯郭茅巴老曹”等現(xiàn)代經(jīng)典作家的當(dāng)代命運(yùn)為維度來(lái)研究建國(guó)以來(lái)的文化轉(zhuǎn)型，也一直強(qiáng)調(diào)當(dāng)代文學(xué)研究的“歷史化”，這是否和現(xiàn)代文學(xué)史研究方法有相通之處？

程光煒：我在《文藝爭(zhēng)鳴》上主持一個(gè)“當(dāng)代文學(xué)六十年”的欄目，主持語(yǔ)里有一段話，可以代表我對(duì)當(dāng)代文學(xué)史研究應(yīng)該吸取古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)史研究方法的一些看法，在此抄錄一二：“眾所周知，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)在八十年代的興起，逐漸成為一個(gè)相對(duì)成熟和高水平的學(xué)科方向，根本的原因來(lái)自于它的‘古典文學(xué)化。也就是，不單把現(xiàn)代文學(xué)看做是一種活動(dòng)的歷史，同時(shí)也把它看成是一個(gè)可以穩(wěn)定下來(lái)的歷史現(xiàn)象，按照研究古典文學(xué)的方式，對(duì)之進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)期的資料收集和積累，進(jìn)行大量和豐富的具體作家作品研究，然后在此基礎(chǔ)上，把現(xiàn)代文學(xué)變成一種有歷史來(lái)路、前后傳承和看得清楚（吳福輝教授語(yǔ)）的文學(xué)史現(xiàn)象。在我們看來(lái)，當(dāng)代文學(xué)史的研究，在進(jìn)行初步的問(wèn)題、邊界和方法的探討之后，應(yīng)該向著‘現(xiàn)代文學(xué)化的目標(biāo)前行。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)雖然具有自身歷史的獨(dú)特性，但是不可能脫離與現(xiàn)代文學(xué)、古典文學(xué)的血脈聯(lián)系而存在。在漫長(zhǎng)的歷史鏈條上，當(dāng)代文學(xué)也許只是現(xiàn)代文學(xué)、古典文學(xué)發(fā)生發(fā)展過(guò)程中的一個(gè)環(huán)節(jié)，它是無(wú)盡止的中國(guó)文學(xué)歷史道路的一個(gè)小小的驛站。重建當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)、古典文學(xué)之間的歷史關(guān)聯(lián)，在學(xué)理上逐步完成相對(duì)完整的敘述，使當(dāng)代文學(xué)不僅是一個(gè)可批評(píng)的對(duì)象，同時(shí)也是一門(mén)歷史脈絡(luò)和看得清楚的學(xué)問(wèn)，這一長(zhǎng)期、繁瑣和細(xì)致的研究工作，需要當(dāng)代文學(xué)史同仁的共同努力?！?/p>

張亮：隨著現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科逐漸被經(jīng)典化，一方面帶來(lái)現(xiàn)代文學(xué)史學(xué)建構(gòu)的成熟，另一方面，研究似乎越來(lái)越退守書(shū)齋，變成一種職業(yè)化的知識(shí)生產(chǎn)，喪失了與當(dāng)代對(duì)話的能力。當(dāng)代文學(xué)研究在借鑒其方法的過(guò)程中，會(huì)不會(huì)也逐漸面臨這個(gè)問(wèn)題？可否請(qǐng)您談?wù)?，?dāng)代文學(xué)研究如何平衡“歷史化”和“當(dāng)代性”？

程光煒：你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得好，在強(qiáng)調(diào)當(dāng)代文學(xué)研究“歷史化”的同時(shí)，如何保持它的敏銳的“當(dāng)代性”？你是在說(shuō)，它不僅可以成為一門(mén)獨(dú)立的學(xué)問(wèn)，同時(shí)又能和當(dāng)代正在發(fā)生的重大變化息息相關(guān)。之前，我曾寫(xiě)過(guò)一篇討論文學(xué)史研究的“當(dāng)代性”的問(wèn)題，涉及進(jìn)入九十年代以后的現(xiàn)代文學(xué)研究，批評(píng)了一些沉悶的現(xiàn)象，說(shuō)到一個(gè)學(xué)科方向在經(jīng)過(guò)一個(gè)較長(zhǎng)的活躍期之后，會(huì)有一個(gè)如何避免審美疲勞、陷入停滯期的憂慮。目前的現(xiàn)代文學(xué)研究與1980年代相比，確實(shí)沉悶了不少，鮮有活躍的思想爭(zhēng)論、充滿活力和拓展性的學(xué)術(shù)研究，很多一線學(xué)者或進(jìn)入古代文學(xué)，或轉(zhuǎn)向近代文學(xué)和思想史，有的還準(zhǔn)備作“六七十年代”研究，主力陣容空缺后，它過(guò)去曾經(jīng)擁有的相當(dāng)成熟的“歷史化”，確實(shí)一定程度上又促成了本身的衰落。這個(gè)現(xiàn)象，值得現(xiàn)在做當(dāng)代文學(xué)的人充分警惕。不過(guò)，從目前情況看，還不必?fù)?dān)憂，因?yàn)楹芏鄬W(xué)者都是以把“當(dāng)下”帶入當(dāng)代文學(xué)史的方式進(jìn)行思考和研究的，這些學(xué)者身上的“當(dāng)代感”還非常鮮明和突出。然而，等大規(guī)模的、相對(duì)成熟完備和系統(tǒng)的史料學(xué)工作完成之后，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)你擔(dān)憂的這種情況，現(xiàn)在還無(wú)法評(píng)估，可能也會(huì)不可避免地出現(xiàn)。

四 問(wèn)題和展望

張亮：我感覺(jué)最近的課堂文章更偏重史料收集整理，早期那種立足于文本細(xì)讀而勾連出社會(huì)語(yǔ)境的“重返”方式似乎削弱了，研究的視野在文本外部不斷擴(kuò)張，這樣一來(lái)文學(xué)文本的內(nèi)部空間會(huì)不會(huì)被擠壓？不同于社會(huì)學(xué)和歷史學(xué)，以“文學(xué)”進(jìn)入歷史研究的特殊性和有效性在哪里？

程光煒：你聽(tīng)了一個(gè)學(xué)期的課，也參與了討論，已經(jīng)能夠感覺(jué)到“材料”與“問(wèn)題”之間存在的不平衡問(wèn)題。確實(shí)是這樣。實(shí)際從去年初到現(xiàn)在整整一年時(shí)間，我們課堂上的文章偏重史料搜集整理，情不自禁地忽視了如何點(diǎn)出問(wèn)題、用問(wèn)題去牽引材料，這已經(jīng)相當(dāng)突出。我?guī)状卧谡n堂評(píng)論中提出這個(gè)問(wèn)題，可能沒(méi)引起同學(xué)們的注意，也許作者自己被材料淹沒(méi)，還不知怎么從材料中脫身出來(lái)，總之，反映了博士生們?cè)谑占聿牧系耐瑫r(shí)，如何利用材料的研究能力和實(shí)際水平。這個(gè)問(wèn)題，需要長(zhǎng)期的訓(xùn)練和摸索才能夠逐步克服，我年輕的時(shí)候?qū)懳恼乱灿羞@個(gè)問(wèn)題，比如我的老師批評(píng)我材料引得多。你得讓作者在實(shí)踐中自己悟過(guò)來(lái)，自己覺(jué)醒。我有時(shí)候心里其實(shí)很著急，但也知道光急沒(méi)用。

另外，你說(shuō)的社會(huì)史視野會(huì)不會(huì)壓抑文本空間的問(wèn)題，也有可能存在，這得看作者怎么掌握尺度。有的時(shí)候材料不夠，作品薄弱，就得用社會(huì)史充填進(jìn)去，擴(kuò)充作者作品內(nèi)部的不足，釋放其中的能量。假如作者材料較多，作品很強(qiáng)，再加大社會(huì)史難免就給人畫(huà)蛇添足的印象。所以，有一個(gè)作者如何掌握尺度的問(wèn)題。我近年寫(xiě)文章，喜歡在文體上變來(lái)變?nèi)?，有時(shí)偏重材料，有時(shí)偏重文本分析，就是想避免你說(shuō)的問(wèn)題，當(dāng)然也不是次次得手。

張亮：現(xiàn)在自媒體和電子化越來(lái)越發(fā)達(dá)，作家的言論、日記、對(duì)話等材料越來(lái)越分散、隨意和易得，個(gè)人信息和當(dāng)代事件也有了更多真假難辨、隱秘難尋的空間，這勢(shì)必會(huì)給文學(xué)的外部研究帶來(lái)很多問(wèn)題。您認(rèn)為，若干年后的“當(dāng)代”文學(xué)研究，史料文獻(xiàn)收集整理會(huì)出現(xiàn)什么變化？那時(shí)的“八十年代”文學(xué)史研究，又會(huì)經(jīng)歷怎樣的新的“重返”呢？

程光煒：進(jìn)入新世紀(jì)后，由于互聯(lián)網(wǎng)的興起，程度不同地存在著這種現(xiàn)象。我現(xiàn)在主張先切出一個(gè)歷史段落，比如以1990年代末為界，先做紙質(zhì)上的作家相關(guān)材料，流落在互聯(lián)網(wǎng)上的則暫時(shí)放下，等弄明白研究方法、研究模式后再說(shuō)。以后的史料文獻(xiàn)搜集整理是否會(huì)受到互聯(lián)網(wǎng)的制約、限制和影響？肯定會(huì)有，但這已經(jīng)不是我關(guān)心的問(wèn)題，因?yàn)槟菚r(shí)我已經(jīng)退休了。

張亮：去年課堂上講讀的幾篇關(guān)于楊絳、宗璞、汪曾祺的文章，我們的討論，更多落在如何組織材料和集中論述、如何確立一種重評(píng)的史觀等問(wèn)題上面。就您看來(lái)，目前工作坊的研究與寫(xiě)作仍存在哪些問(wèn)題？

程光煒：一個(gè)是這些作家留給我們的材料不夠，還有一些材料游移在可以采信和不可以采信之間，這樣你去開(kāi)展他們的研究就會(huì)步履艱難。當(dāng)然，也有利用有限的材料時(shí)，敏感度和開(kāi)發(fā)問(wèn)題的能力比較薄弱的問(wèn)題。課下我跟不少學(xué)生討論過(guò)，說(shuō)“如果我來(lái)做，怎么怎么樣”，大概就是這個(gè)意思。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，不存在可以不可以做的問(wèn)題，主要是應(yīng)該怎么做、如何下手的問(wèn)題，我覺(jué)得以后博士生可以在后一方面加強(qiáng)自己的能力，也即開(kāi)發(fā)問(wèn)題的能力。在當(dāng)代文學(xué)史研究領(lǐng)域，你可以注意到，有些研究能力強(qiáng)的學(xué)者，即使在材料匱乏的情況下，也能進(jìn)行有效的研究，是因?yàn)樗麄儽救碎_(kāi)發(fā)問(wèn)題的能力較強(qiáng)。

張亮：可否談?wù)劗?dāng)下您比較關(guān)注的作家作品和文學(xué)史問(wèn)題？您對(duì)于工作坊之后的研究工作有什么樣的期待和展望？

程光煒：我只局限在作家層面來(lái)談吧。我的估計(jì)是，對(duì)一些創(chuàng)作成就突出、作品獲得文學(xué)界公認(rèn)的作家，比如賈平凹、莫言、王安憶等人，下一階段，可以把重心放在他們的傳記研究上面，如年譜、家世、地方志、文學(xué)地理等等。對(duì)一些存在爭(zhēng)議、文學(xué)史評(píng)價(jià)還有待討論研究的作家，比如張承志、韓少功、路遙、王朔等，我認(rèn)為還要加大他們的文學(xué)史討論，主要討論文學(xué)批評(píng)、社會(huì)思潮對(duì)他們的“壓抑”，其作品探索與當(dāng)時(shí)社會(huì)的復(fù)雜糾纏等問(wèn)題。我對(duì)張承志、路遙的評(píng)價(jià)比較高，可能與很多同行不一樣，理由可能就是基于注意到了文學(xué)批評(píng)、社會(huì)思潮對(duì)他們“壓抑”的問(wèn)題。另外，還有一個(gè)文壇時(shí)尚的問(wèn)題，這種文學(xué)時(shí)尚，就對(duì)路遙這種不受時(shí)尚影響、堅(jiān)定走自己的路的有氣象的作家非常不利。還有，就是希望重新開(kāi)展對(duì)“30后”作家，比如王蒙、張賢亮、張潔、高曉聲、張弦、李國(guó)文、叢維熙等的研究，從做年譜、傳記開(kāi)始，再深入到其他方面。這一代作家與前后幾代作家最大的不同，就是他們與時(shí)代的關(guān)系最為密切。最后，工作坊也可以分一部分精力去做當(dāng)代文學(xué)“公案”的發(fā)掘、追尋和探究，比如“廢都批判”“《馬橋詞典》抄襲問(wèn)題”“二王之爭(zhēng)”“王朔現(xiàn)象”“戴厚英現(xiàn)象”“張承志現(xiàn)象”等。這些問(wèn)題我們以前做過(guò)，有的成果還不錯(cuò)，但仍然有空間和別的可能性。同時(shí)，也可以注意一下稍微邊緣一點(diǎn)的作家。

關(guān)于這個(gè)文學(xué)史工作坊，最后還想提到2014年到2016年間，我與李陀老師在中國(guó)人民大學(xué)人文樓二層會(huì)議室合作的“當(dāng)代小說(shuō)國(guó)際工作坊”，這也是我們的工作坊的一部分。這個(gè)工作坊，主講者是七八位在校和已經(jīng)畢業(yè)的博士生，其中不少學(xué)術(shù)亮點(diǎn)，在《放寬小說(shuō)的視野》（北京大學(xué)出版社出版）這本書(shū)中有所體現(xiàn)，大家如果有興趣，可以翻翻這本書(shū)?！爱?dāng)代小說(shuō)國(guó)際工作坊”這個(gè)名稱是楊慶祥老師提出的，組織工作也由他負(fù)責(zé)，對(duì)主講者和其他發(fā)言者觀點(diǎn)的整理，則由他的一些碩士生完成，應(yīng)該感謝他們辛勤的付出。

張亮：謝謝老師！

（作者單位：中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：趙雷