楊慶祥 沈閃

時間：2018年9月2日下午

地點：中國人民大學文學院中文系辦公室

實踐性是“非虛構(gòu)”最大的特點

沈閃：一般而言，一種有意義的文學史的敘述，或者某一種文學的命名，應(yīng)該是經(jīng)過一段時間的實踐才實現(xiàn)的，而“非虛構(gòu)文學”在新世紀中國的再次出場，很大程度上是主流刊物對文學進行“規(guī)劃”和“領(lǐng)導”的行動。從這個角度看，“非虛構(gòu)寫作”“非虛構(gòu)文學”是一種“演繹性”的“概念預(yù)設(shè)”，而不是“后設(shè)的”“歸納性”概念。讀您關(guān)于“非虛構(gòu)”的言論，我發(fā)現(xiàn)一個細節(jié)，您在論述中常用“非虛構(gòu)寫作”或“非虛構(gòu)”，而對“非虛構(gòu)文學”的使用非常謹慎。這是否因為您認為“非虛構(gòu)文學”的命題不成立？當前也有學者倡導建構(gòu)獨立的“非虛構(gòu)文學”批評理論體系，您怎么看？

楊慶祥：我一般就是用“非虛構(gòu)”“非虛構(gòu)寫作”，很少用“非虛構(gòu)文學”。可能是我的無意識。但我還是認為，目前它的寫作所呈現(xiàn)、所提供的這些作品還無法完全支撐這樣一個概念、文體、文類的合法性，還需要進一步的發(fā)展。主要是這個原因，但其實并不一定說“非虛構(gòu)寫作”與“非虛構(gòu)文學”有等級的差異。

沈閃：按范圍來說，它們之間有大與小的區(qū)分嗎？

楊慶祥：我并不認為“非虛構(gòu)寫作”與“非虛構(gòu)文學”之間有大小范圍的區(qū)別。

沈閃：原來如此。早前我推測您認為“非虛構(gòu)文學”是不成立的，所以才對“非虛構(gòu)文學”這一名詞的使用非常謹慎。之前和梁鴻老師交流，談到非虛構(gòu)寫作精英化的問題，她認為不是“非虛構(gòu)文學”趨向精英化，而是職業(yè)作家、精英人士關(guān)注得特別少，您怎么看？您之前所倡導的“非虛構(gòu)寫作”的實踐性，我感覺二者之間有異曲同工之妙。是否可以說“非虛構(gòu)寫作”是對底層的挖掘和呈現(xiàn)？

楊慶祥：你這個問題特別好。但這里面有一種二元對立，把精英和底層用二元論來論述的方式是有問題的。我所謂的“非虛構(gòu)寫作的實踐性”并不單單指挖掘、發(fā)現(xiàn)底層，這只是實踐的一部分。社會生活特別的廣闊，不只是底層的生活才是生活。因此，我們要警惕兩種傾向，一是精英主義，即認為精英的生活才是生活；一是民粹主義，即認為只有底層的生活才是生活，后者的影響更為深遠。但這兩種都是非常狹隘的。其實我這段時間一直在思考一個問題，如何去規(guī)避這些非常抽象的概念。底層是什么？抽象的底層是什么？我更強調(diào)個人，只有個人的生活才是真正的生活。

沈閃：是不是您以前所說的“主體性”？

楊慶祥：是的。但之前的這個“主體”帶有黑格爾的傾向，是整體性意義上的主體，或者像盧卡奇所說的總體性。但我覺得都有問題，一定要強調(diào)個體，個人的生活。我們要怎樣去貼近每一個人的生活？此時此刻的每一個人的生活，不是我們站在外面去想象，而是去接近、去感受。你我的生活是底層生活嗎？不是。是權(quán)貴的生活嗎？也不是。是中產(chǎn)階級的生活嗎？也不是。這樣一個分層是非常抽象的，大而無當。所以我講的“非虛構(gòu)”最大的特點，就是它的實踐性，要接近我們最真實的生活。在某種意義上講，所有偉大的藝術(shù)品、偉大的文學作品都是真正地切近每一個個體的生活，切近了每一個個體真正求生的意志。像林黛玉、賈寶玉他們是底層嗎？《紅樓夢》描述的是貴族階級。但正因為它切近了每一個個體求生的意志，像賈寶玉，他就是要把疊加在他自己身上的文化符號和重擔去掉，所以他的人生才是真正的人生。為什么范雨素的東西一出來這么打動我們？恰恰因為她以“非虛構(gòu)”的方式，將在北京做保姆的這樣一個孤獨的、個體的、真實的生命和求生的意志給呈現(xiàn)出來。

沈閃：那么就其“實踐性”特點而言，“非虛構(gòu)寫作”還有多種其他的可能性，不僅僅局限于對底層的挖掘和展示。

楊慶祥：一開始大家對“非虛構(gòu)寫作”有期待，是因為在此之前的學院派過分強調(diào)知識、想象性，虛構(gòu)文學、純文學并未建立在真實生命的基礎(chǔ)之上，而導致力量的喪失。但這并不是說虛構(gòu)文學與非虛構(gòu)文學的對立，也不是說虛構(gòu)文學沒有意義、我們要把它拋棄。它們在本質(zhì)上其實是一樣的。

沈閃：這讓我聯(lián)想到您對非虛構(gòu)的觀點，“非虛構(gòu)”不僅僅是“虛構(gòu)”，也不是“反虛構(gòu)”。但我發(fā)覺目前對“非虛構(gòu)”的關(guān)注和期待慢慢消淡了，一些刊物刊載的非虛構(gòu)作品的數(shù)量正在變少。“非虛構(gòu)寫作”偏向了另一個極端，只是對生活的呈現(xiàn)，而喪失了文學的想象性。

楊慶祥：我也注意到這個問題。如果是這樣，非虛構(gòu)文學就不能區(qū)別于紀實文學、報告文學。截至目前，“非虛構(gòu)”并沒有出現(xiàn)讓我非常滿意的作品。

沈閃：這也是我想要詢問您的。自2010年《人民文學》設(shè)置“非虛構(gòu)”欄目以來有七八年了，似乎還是沒有出現(xiàn)大家公認的經(jīng)典化的作品。

楊慶祥：七八年很短，是很難出現(xiàn)經(jīng)典化作品的。在某種意義上講，“非虛構(gòu)”現(xiàn)在還只是一個思潮、現(xiàn)象。它仍需要更多作家和作品的加入。

沈閃：那您對非虛構(gòu)的未來是怎么樣看的？在《“非虛構(gòu)寫作”能走多遠？》這篇文章中，我讀到的好像更多是悲觀。

楊慶祥：因為我對所有事情的看法都是悲觀的，這個也無所謂?！丁胺翘摌?gòu)寫作”能走多遠？》是我長文章的一部分，建議你去看原文。

沈閃：是刊于《文藝爭鳴》2018年第5期的《重建一種新的文學——對我國文學當下情況的幾點思考》吧？

楊慶祥：對。這個文章幾年前就寫好了，最近才發(fā)表出來。所以里面很多觀點都有變化，關(guān)于“新傷痕”在另外一篇文章中就有修正。

沈閃：對，我也有這樣的疑惑。像“新傷痕”，我最先讀到《“新傷痕時代”及其文化應(yīng)對》時，以為“非虛構(gòu)文學”是“新傷痕文學”的一部分，因為文中所指出的新傷痕文學的特征像書寫改革開放史、從政治經(jīng)濟的現(xiàn)實出發(fā)修正人道主義話語、呈現(xiàn)多元的精神視野、愛的美學；不僅發(fā)現(xiàn)、揭露傷痕并對此進行照亮和療愈等，我發(fā)現(xiàn)其實“非虛構(gòu)”作品也符合這些特征。但是后面讀到您在《文藝報》文學評論專欄發(fā)表的近作《文學重新煥發(fā)生機了嗎？》，才發(fā)現(xiàn)不是這樣的。

楊慶祥：其實我那個“新傷痕”范圍很廣，“非虛構(gòu)文學”也可以放進去，像梁鴻的《梁莊》就是這樣。

“總體史視野中癥候式閱讀”的研究方式

沈閃：“非虛構(gòu)寫作”熱潮在當下社會涌現(xiàn)的原因，除了《人民文學》等刊物的推動，與當今時代也是密不可分的?！段膶W重新煥發(fā)生機了嗎？》將“新傷痕文學寫作”“蛻化了的現(xiàn)代主義寫作”“非虛構(gòu)寫作”以及“科幻寫作”并稱為本世紀最重要的寫作潮流。您這里用的是“并”，所以它們之間是有所區(qū)別的。那么，是相互獨立抑或有重疊和交叉？您能不能再深入談下它們之間的關(guān)系？

楊慶祥：在我當時的論述里，把“非虛構(gòu)”獨立出來，恰恰是為了強調(diào)它文類的獨立性?！靶聜邸敝饕侵感≌f和詩歌，是虛構(gòu)文學。你發(fā)現(xiàn)沒有，我把科幻文學也獨立出來了，也強調(diào)它是類型文學。《文學重新煥發(fā)生機了嗎？》中的“新傷痕文學”是純粹的虛構(gòu)文學的寫作，指詩歌和小說，散文都沒有放進去。

沈閃：原來您是從文類的角度來討論的。

楊慶祥：所以，如果你討論文類的話，可以參考我這個。但我沒有對文類進行界定，這就是你的工作了，因為它剛好也屬于寫作學的范疇。

沈閃：那您是否認為類型文學比“非虛構(gòu)寫作”有更長久的生命力？因為我覺得您對它的期待蠻大。

楊慶祥：當時我主要對類型文學中的科幻文學期待更大。但我確實不知道誰能走得更遠，在現(xiàn)實的語境里，二者可能都走不遠。在這樣一個語境之下，“非虛構(gòu)”注定不能深入到問題最本質(zhì)的地方。因為“非虛構(gòu)”還是在一個非常社會學的層面討論現(xiàn)實問題。當然，這也沒有問題。但是即使在非常社會學的層面討論問題，也有可能遇到某些局限。這就會導致它無法走得更遠。

沈閃：這讓我聯(lián)想到學界有這樣一種批評的聲音，“非虛構(gòu)文學只能圍觀，只能看，不能深入人們的內(nèi)心”，且將其稱之為“知識分子的失語現(xiàn)象”。

楊慶祥：我不是這個意思?！胺翘摌?gòu)”有兩個問題層面，可以簡單區(qū)分為社會學層面和文學的層面，最好的“非虛構(gòu)”是將二者結(jié)合起來，這是理想狀態(tài)。一方面呈現(xiàn)問題，就像問題小說一樣，偉大的小說都是問題小說?！栋材取た心崮取肪褪菃栴}小說，怎樣對待不忠，怎樣看待婚姻。《戰(zhàn)爭與和平》也是問題小說。但它們都完全無損于在小說中建構(gòu)一個人物，建構(gòu)出豐富的精神世界和美的世界。所以你剛才提到的那種說法在我看來是個偽命題，“非虛構(gòu)”這個類型完全可以塑造出鮮活的人物，塑造出觀看人性的豐富的內(nèi)心世界。只是現(xiàn)在的作家做不到，但你不能因作家做不到就說這個文類做不到。這是作家的能力問題，跟文類是兩碼事。作家的小說沒寫好，那小說這個文類就有問題嗎？這是個偽問題。

但從目前的非虛構(gòu)寫作來看，我們在這兩個方面都沒有做好。第一，在社會學層面，我們沒有辦法觸及到最本質(zhì)的問題。第二，在文學性層面，我們的想象力不夠。為什么我們文學的層面做不到這一點呢？一方面是作家的原因，另一方面恰恰是因為我們受困于社會學的視野。這些都是互動的、相互影響的。它不是一個簡單的問題。

如果你不能從全部的社會政治經(jīng)濟學的角度去觀察中國的問題，那你的文學就是無力的。你的文學也就會變成單向的、平面的文學。

沈閃：之前楊曉帆將您對“80后寫作”的批評概括為“總體史視野中的癥候式閱讀”，我所感興趣的是，“非虛構(gòu)寫作”的研究中，是否也應(yīng)該秉承此種研究方式？

楊慶祥：這個問題非常好。也是我一直強調(diào)的，你必須在全部的政治經(jīng)濟學的視野上面，這就是整體性的視野，來來回回討論它的癥候、成就和缺點。

沈閃：我在讀您的文章時發(fā)現(xiàn)，近年來“癥候”一詞的使用頻率越來越高，您提出的“總體史視野中的癥候式閱讀”對我觸動和幫助很大。

楊慶祥：希望對你的博士論文有所啟發(fā)和幫助。

沈閃：但是我現(xiàn)在存在一個問題，就是知識結(jié)構(gòu)稍微有點欠缺，太單薄了，“總體史視野中的癥候式閱讀”對我而言是一個很大的挑戰(zhàn)。

楊慶祥：所以咱們的博士培養(yǎng)是有問題的。我自己也深受其害，但好在我以前就意識到這個問題了，所以在不停地補課。我們平時看的書實在是太單薄了，只看和自己專業(yè)相關(guān)的書籍，比方說你搞寫作學就只看和寫作學相關(guān)的書籍，我們搞現(xiàn)當代的只看與現(xiàn)當代相關(guān)的作品。但這是遠遠不夠的。因為我閱讀興趣比較廣泛，稍微能有些矯正。

沈閃：雜一些。

楊慶祥：對，非常雜。到碩士、博士的時候也看了很多。本專業(yè)的書也看，但看得不是特別多，因為重復(fù)的東西太多了，本專業(yè)就那么小塊地方，這個寫一本書，那個又搞一本書，其實都大同小異。但像政治經(jīng)濟學、哲學、歷史、文化、心理分析等書籍對于文學研究來說都特別重要。

沈閃：我覺得現(xiàn)在時間都不夠用，真的一點都不夠用，還是讀的書太少了，范圍太狹窄了。

楊慶祥：寫博士論文還有一個問題。就是看你的論文框架，基本是并列式結(jié)構(gòu)。這一塊講完了，又講另外一塊。我的博士論文，標題和章節(jié)的安排是遞進式的。真正的博士論文應(yīng)該是遞進式的，所以你應(yīng)該在其中找一個線索，不停往前推進。并列式在處理上會比較方便，工作量較少，對思維邏輯要求也不是特別高。就像爬山一樣，并列式是走平地，先走到A點，再到B點再到C點。但它們的高度是一樣的，而遞進式是爬山。比方說先走到山腳，再到山腰，再到山頂。越往上爬，對你的思維邏輯訓練要求越高。第一章提出的問題在第二章試著推進，到第三章繼續(xù)往前推。

“非虛構(gòu)寫作”面臨著被體制化的危險

沈閃：2008年您在與王曉明老師對談時說，“文學要先不‘文學，然后才能真正‘文學”，該如何理解呢？

楊慶祥：第一個“文學”是廣泛意義上的文學，第二個文學是傳統(tǒng)意義上的、在我們的知識里面的“純文學”?！胺翘摌?gòu)”真的很符合我這個概念，先不文學，才能……

沈閃：才能產(chǎn)生真正的新的文學。

楊慶祥：所以我們并不能從文學史意義上去界定什么是“文學”。我們不知道什么是文學。比如說，《紅樓夢》才能叫文學嗎？在它之前，我們并不能知道小說還能寫成《紅樓夢》這個樣子。

沈閃：在您的理論框架里，報告文學、紀實文學、非虛構(gòu)文學是不一樣的，對嗎？

楊慶祥：當然不一樣。

沈閃：那您對他們之間的差異是如何看待的？因為您說如果單獨將其比較，是非常糾纏的，但若在“短語境”中又是怎么樣的？

楊慶祥：“短語境”是這樣：比方說，在1920年代，我們把夏衍的《包身工》界定為報告文學（我不知道是怎樣界定的，你回去可以好好查一查相關(guān)資料），但在我看來那就是“非虛構(gòu)文學”。1980年代的張辛欣、劉心武、馮驥才的紀實文學，像《北京人：一百個人的自述》《公共汽車詠嘆調(diào)》《一百個人的十年》等是那個年代的“非虛構(gòu)”。我的意思是，報告文學和紀實文學在流變的過程中，被高度“體制化”了，結(jié)果走向了一種“宣傳文學”，就沒辦法促進真正生活、真正經(jīng)驗和真正個體的發(fā)現(xiàn)，變成了一種“保守”的文學?！胺翘摌?gòu)文學”恰恰在這種意義上是對它們起源的忠實。報告文學、紀實文學在最初起源的時候，我們對它們的期待就像現(xiàn)在對“非虛構(gòu)文學”的期待一樣。再如“先鋒文學”，在1980年代剛出現(xiàn)的時候，代表的是“異端”的、“破壞”的、新的文學的方向，但后來被“體制化”了。這是非常重要的一點?！胺翘摌?gòu)寫作”也面臨著被“體制化”的危險。

但我所說的“體制化”并不是指被“官方”收編?！绑w制化”是指我們的思維、我們的判斷、我們的審美，服從一個單一的模式。比方說，我們的“非虛構(gòu)寫作”只能描寫底層、描寫農(nóng)民工，這就是一種可怕的“體制化”。

沈閃：確實是這樣，“非虛構(gòu)寫作”其實有很多種生長可能性。

楊慶祥：所以真正的文學要反對它自身的體制化、常規(guī)化，但這個好像是無法擺脫的命運。像現(xiàn)代藝術(shù)當時是那么的先鋒和叛逆，但最后還不是變得單一和模式化？

沈閃：您對當下文學批評的立場和姿態(tài)也非常關(guān)注，您說“文學批評在目前的‘文學生活中承擔著特別的責任，它不僅僅是以參與者的熱情加入到目前文學生活中去，更需要有旁觀者和審視者的冷靜和謹慎”。那么，就您所了解到的情況看，“非虛構(gòu)寫作”研究和理論批評目前所取得的成就和面臨的困境是什么？

楊慶祥：我是從整體視野來考慮的，沒有單獨去觀察某一個文類或者某一個文體的困境。

沈閃：這個整體視野讓我想到域外寫作者關(guān)于中國的非虛構(gòu)作品，像何偉、梅英東、張彤禾、史明智等外國記者都有相關(guān)的作品被譯介并出版。

楊慶祥：最近不是有一本特別火的《東北游記》？

沈閃：對，梅英東寫的。

楊慶祥：我覺得寫得不是特別好，理想狀態(tài)是社會學與文學性的兩相結(jié)合。

沈閃：前段時間，我把他們的這個系列都看完了。

楊慶祥：但我覺得很有意思，你不需要逐一看他們的文字，只需要看他們的視點、視野，從什么角度來觀察中國的。但最終我發(fā)現(xiàn)，他們的觀察角度太“政治”了，比咱們中國人還要“政治”。

沈閃：會不會因為出版的時候有刪減？

楊慶祥：有可能。如果你能找到出版社要到原始材料，那就很有意思。

沈閃：其實我和何偉、梅英東都有交流、郵件聯(lián)系。

楊慶祥：這很好，你可以問問他們。原始資料是最好的。如果我是你的話，我只會做域外寫作者的“非虛構(gòu)”研究，這個非常有意思。域外真的是特別好的點，你沒必要把它鋪得這么大，你就研究這幾個作家的這幾本書。他們從域外的視角，以非虛構(gòu)的手法來呈現(xiàn)中國，研究他們的身份、他們的認同、他們的中國觀。這是有傳統(tǒng)的，像晚清大量的傳教士來到中國并書寫中國，從根本上改變了世界對中國觀看的方式。中國的形象是在他們的視角中建構(gòu)起來的。但現(xiàn)在何偉他們的力量就沒有那么大。他們的文化姿態(tài)是什么，可以有個對比。

晚清時候他們是文化中心高高在上，是現(xiàn)代化文明的傳播者，所到之處看到的基本上都是落后。但現(xiàn)在這批人的視野肯定變化了，所以你要觀察這其中微妙的差異。何偉、史明智、梅英東每個人一章，再加上導論和結(jié)語，從整個一百年的總體性視野來考察這個變化，他們是如何處理他們所面臨的中國的，論文就出來了。而且會繞開很多復(fù)雜問題，像“非虛構(gòu)”的概念、“非虛構(gòu)”的文類等。

沈閃：這確實是一個可行的方案。

楊慶祥：你將文本細讀與總體性的社會視野結(jié)合起來，會非常有意思。而且目前還沒人做過，再對他們做一個深度對話。你現(xiàn)在這個題目包括章節(jié)都比較平，似乎沒有讓人特別興奮的點，如果做這個就會讓人很興奮。

沈閃：謝謝您，今天收獲真的非常大。

（作者單位：楊慶祥，中國人民大學文學院。沈閃，武漢大學文學院）

責任編輯：蔣林欣