侯甬堅(jiān) 楊秋萍

摘要：通過(guò)對(duì)侯甬堅(jiān)教授求學(xué)背景、學(xué)術(shù)思想以及他從研究歷史地理學(xué)到關(guān)注環(huán)境史興趣轉(zhuǎn)向的訪談，對(duì)“人類家園營(yíng)造”“萬(wàn)年時(shí)間尺度”等學(xué)術(shù)概念進(jìn)行了一次全面的梳理，使其學(xué)術(shù)經(jīng)歷、研究?jī)?nèi)容、治學(xué)思想以及銳意探索、謙虛謹(jǐn)慎的學(xué)者風(fēng)范大致得以反映。

關(guān)鍵詞：人類家園營(yíng)造;萬(wàn)年時(shí)間尺度;歷史地理學(xué);環(huán)境史

中圖分類號(hào)：K901.9

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1674-621X（2019）01-0002-10

侯甬堅(jiān)教授是我國(guó)著名的歷史地理學(xué)學(xué)者，對(duì)歷史地理學(xué)的理論進(jìn)行了精深的探索，成果豐碩。侯教授也是國(guó)內(nèi)最早從事環(huán)境史研究的學(xué)者之一，提出了“人類家園營(yíng)造”的學(xué)術(shù)論點(diǎn)。本次采訪內(nèi)容主要集中于侯教授的求學(xué)背景、學(xué)術(shù)思想以及他從研究歷史地理學(xué)到關(guān)注環(huán)境史的興趣轉(zhuǎn)向。

楊秋萍（下文簡(jiǎn)稱楊）：您在《歷史地理學(xué)探索》一書中，有一組文章是關(guān)于“統(tǒng)萬(wàn)城的考察”。您在里面提到可以把統(tǒng)萬(wàn)城的興廢作為環(huán)境變遷的一個(gè)尺度。對(duì)此，您是如何思考的？該地區(qū)歷史上的農(nóng)業(yè)、畜牧業(yè)曾經(jīng)獲得過(guò)一定的發(fā)展，但今天土地沙化卻非常嚴(yán)重。您認(rèn)為，出現(xiàn)這樣的生態(tài)巨變，其原因是什么？

侯勇堅(jiān)（下文簡(jiǎn)稱侯）：“統(tǒng)萬(wàn)城”是大夏國(guó)首領(lǐng)赫連勃勃，于公元413年到公元418年建成的一個(gè)古城。當(dāng)時(shí)征用了北嶺、黃河南岸、嶺北以北的十余萬(wàn)少數(shù)民族民眾來(lái)修建，現(xiàn)在還有高大的城墻遺址保留下來(lái)。關(guān)于“統(tǒng)萬(wàn)城”的位置，實(shí)際上侯仁之先生在1964年夏天，就帶領(lǐng)考察小組去做過(guò)考察，而且之后獲得一系列質(zhì)量較高的研究成果。我的一些論著僅是這個(gè)學(xué)術(shù)的些許繼承。學(xué)術(shù)界對(duì)“統(tǒng)萬(wàn)城”有許多疑問(wèn)，比如，“統(tǒng)萬(wàn)城”為何建在這里？建城時(shí)此處是怎樣的自然環(huán)境？當(dāng)時(shí)的赫連勃勃認(rèn)為這個(gè)地方不僅地理位置好，而且非常開闊寬廣，于是就將城址建在此地。據(jù)歷史文獻(xiàn)記載，“統(tǒng)萬(wàn)城”位于無(wú)定河上游。我認(rèn)為它是在一個(gè)很特殊的時(shí)代建成——在“十六國(guó)”時(shí)期的亂世中建立。當(dāng)時(shí)為了民族的生存，赫連勃勃不僅要管理內(nèi)政，還要抵抗來(lái)自東西南北不同的勢(shì)力侵襲，在此情況下，還能贏得時(shí)機(jī)建國(guó)、建都，這是一件非常艱巨的工程。因此，我認(rèn)為統(tǒng)萬(wàn)城的建立主要有以下目的，第一，為了防御其他國(guó)家的進(jìn)攻，所以將城墻修得非常高大、堅(jiān)固;第二，為了保證財(cái)富和生命的安全，自然要將城墻修得高大、堅(jiān)固，才具有很好的安全感;第三，“統(tǒng)萬(wàn)城”作為國(guó)都，要有政治上的威儀。人們一直說(shuō)“統(tǒng)萬(wàn)城”是傲然挺立在沙漠中的一座古城，它的意義到底在哪里？而考古學(xué)只注意“統(tǒng)萬(wàn)城”的建筑物。我有一篇文章《統(tǒng)萬(wàn)城遺址：行政建制和人類居住的歷史》，揭示了“統(tǒng)萬(wàn)城”的歷史地理環(huán)境面貌。我覺(jué)得很多東西把歷史背景解釋清楚了，都是可以說(shuō)清楚的。

“統(tǒng)萬(wàn)城”很特別，它是生土建筑，所用的材料就是白土。白土是當(dāng)?shù)氐囊环N原生土質(zhì)，干了之后非常堅(jiān)硬，但碰到水就會(huì)變得很軟，所以很多居民可以在城墻遺址上挖窯洞居住?！敖y(tǒng)萬(wàn)城”還有一個(gè)特別的地方，它位于農(nóng)牧交錯(cuò)帶上，因此它也是農(nóng)牧交錯(cuò)帶上環(huán)境變遷研究的一個(gè)重點(diǎn)。所以，只研究“統(tǒng)萬(wàn)城”還不行，還要將農(nóng)牧交錯(cuò)帶上的其他城墻，包括長(zhǎng)城在內(nèi)都要放在一起研究，才能更好地揭示歷史上游牧民族與農(nóng)耕民族之間的關(guān)系。學(xué)術(shù)界現(xiàn)在在這方面做得還不夠，以前有些文章研究范圍很廣，但是研究得并不是很到位，現(xiàn)在就應(yīng)該做一些更嚴(yán)密、更有深度的研究。

現(xiàn)在要在無(wú)定河南岸的統(tǒng)萬(wàn)城遺址對(duì)面，建立一座現(xiàn)代化的統(tǒng)萬(wàn)城遺址博物館，我非常高興。我參加過(guò)3次關(guān)于博物館展示、陳列相關(guān)方案的討論會(huì)，這是一些公司和考古部門做的，我希望能夠?qū)⒔y(tǒng)萬(wàn)城遺址文化得到更好的展示。目前，統(tǒng)萬(wàn)城遺址已進(jìn)入國(guó)家大遺址考古遺址保護(hù)的規(guī)劃項(xiàng)目。但是，在關(guān)于“統(tǒng)萬(wàn)城”的研究上，到現(xiàn)在為止還沒(méi)有學(xué)術(shù)專著，這是我自己的一個(gè)任務(wù)，我覺(jué)得我還是有能力有條件做這方面的研究，但是現(xiàn)在還沒(méi)有出成果，我很抱歉。

在做“統(tǒng)萬(wàn)城”研究的過(guò)程中，我了解了許多比較細(xì)致的情況。首先是，了解了關(guān)于“統(tǒng)萬(wàn)城”所在的毛烏素沙地的自然環(huán)境情況。學(xué)術(shù)界對(duì)此問(wèn)題具有很大的爭(zhēng)論，具體表現(xiàn)在歷史地理學(xué)和第四紀(jì)地質(zhì)學(xué)本身就有很大的不同。因?yàn)闅v史地理學(xué)只看到有文獻(xiàn)記載的資料，或者是遺址考古的資料;而第四紀(jì)地質(zhì)學(xué)看到的，則是幾十萬(wàn)年前的內(nèi)容，并且是地質(zhì)學(xué)上得到了證明的東西。我偏向于第四紀(jì)地質(zhì)的工作，因?yàn)樗臅r(shí)間跨度比較大。也就是說(shuō)，人的記錄有時(shí)候是有條件的，這些記錄很寶貴，是歷史地理展開研究的最基本的條件，如果沒(méi)有歷史文獻(xiàn)，歷史地理學(xué)在相當(dāng)程度上可能就很難產(chǎn)生。但是古人的記錄有一個(gè)特點(diǎn)，就是“記災(zāi)不記平”，有災(zāi)害了就記錄，平時(shí)的情況則不記錄，一些有變化的情況會(huì)記錄，日常的東西則不太記錄，或是記錄者感興趣的東西會(huì)記錄，不感興趣的則不會(huì)記錄。這是地質(zhì)學(xué)和歷史地理學(xué)認(rèn)識(shí)的一個(gè)差別。

其次就是如何認(rèn)識(shí)人類活動(dòng)。我們現(xiàn)在都注重做綜合研究，一個(gè)地區(qū)的發(fā)展離不開人，我們今天可以在國(guó)家的大政方針下、環(huán)境保護(hù)思想指導(dǎo)下、生態(tài)文明的總體布局下，來(lái)做生態(tài)功能區(qū)的劃分。但古代沒(méi)有這樣的條件，不能說(shuō)人應(yīng)該或者不應(yīng)該在哪一個(gè)地方居住，而且有許多邊遠(yuǎn)地區(qū)的民族，他們生存的地方往往被別人認(rèn)定為，是不適合人居住的地方，但是這些民族卻依然生存得很好。所以在研究每個(gè)時(shí)期的民族，或者人群的生活狀態(tài)時(shí)，要有很好的人民性。如果不給這些人群的生活狀態(tài)有比較好的了解和評(píng)價(jià)，我覺(jué)得我這個(gè)當(dāng)過(guò)兩年“知青”的人，不能看不見他們的生存權(quán)，因?yàn)樯鏅?quán)也是一種發(fā)展權(quán)利。而對(duì)一些生活條件極好，卻非常貪婪的人，就毫無(wú)疑問(wèn)要拿出道義上的責(zé)任，對(duì)此進(jìn)行嚴(yán)厲的指責(zé)和批判。對(duì)此情況，我們研究人員就要給出自己兩種不一樣的態(tài)度。所以我認(rèn)為，在研究中要加入環(huán)境倫理學(xué)的東西進(jìn)來(lái)，做出不管是環(huán)境史，還是歷史地理學(xué)的比較正確的判斷。有些人說(shuō)，有的人把某個(gè)地方的環(huán)境搞壞了，因而不允許人在此生存。但我認(rèn)為，環(huán)境壞了可以自我恢復(fù)。對(duì)于人把環(huán)境搞壞了這件事，我現(xiàn)在在認(rèn)識(shí)上有一個(gè)判斷，即歷史時(shí)期的環(huán)境破壞只是地理性質(zhì)的變化，它不像近代工業(yè)革命以后的化學(xué)性質(zhì)的變化?；瘜W(xué)性質(zhì)的變化往往很難改善，而歷史上沒(méi)有現(xiàn)代工業(yè)的成分，就是簡(jiǎn)單的工具，可能一些礦業(yè)的開發(fā)有化學(xué)成分，其他大多數(shù)是沒(méi)有化學(xué)成分的難以逆轉(zhuǎn)的污染。所以我想把工業(yè)時(shí)代之前的環(huán)境變化和工業(yè)時(shí)代后的環(huán)境變化做一個(gè)很好的區(qū)分。如果沒(méi)有性質(zhì)上的區(qū)別，一味地按照今天的環(huán)境保護(hù)方式，去指責(zé)過(guò)去的人類活動(dòng)開發(fā)，不考慮到時(shí)代的巨大差別，這樣做是不可行的。

楊：1995年，您的《區(qū)域歷史地理的空間發(fā)展過(guò)程》一書出版。能否介紹一下，您在該書中提出了什么樣的理論與方法？其背景是什么？

侯：這是我1989年立項(xiàng)的一個(gè)國(guó)家自然科學(xué)基金的青年基金項(xiàng)目。題目就是《區(qū)域歷史地理的空間發(fā)展過(guò)程》，其實(shí)當(dāng)時(shí)還有一個(gè)副標(biāo)題，“以南陽(yáng)盆地為例”。國(guó)家批的時(shí)候沒(méi)有寫副標(biāo)題，所以我就做了一個(gè)偏理論的東西，寫了十幾篇論文，形成了這一本書。這個(gè)項(xiàng)目設(shè)計(jì)的時(shí)候是有一種學(xué)術(shù)背景，就是區(qū)域地理學(xué)從民國(guó)時(shí)候開始，隨著近代地理學(xué)的傳入，到20世紀(jì)70年代在國(guó)內(nèi)已經(jīng)產(chǎn)生了巨大的影響，多數(shù)大學(xué)的地理系都開展了區(qū)域地理研究。可是1970年后，區(qū)域地理學(xué)在國(guó)內(nèi)受到了挑戰(zhàn)。許多人認(rèn)為這樣的研究過(guò)于僵化，大家就不得不討論，區(qū)域地理學(xué)該如何進(jìn)行研究？與此同時(shí)，歷史地理學(xué)也受到了挑戰(zhàn)。早在1964年，歷史地理學(xué)界的黃盛璋先生，就提出歷史地理學(xué)的分支學(xué)科，有自然地理學(xué)、人文地理學(xué)、區(qū)域地理學(xué)、歷史地圖學(xué)四個(gè)部分。于是，我就將黃盛璋先生的學(xué)術(shù)思想和地理學(xué)科當(dāng)時(shí)正強(qiáng)調(diào)的“過(guò)程研究”，結(jié)合起來(lái)設(shè)計(jì)了這個(gè)題目進(jìn)行研究。其實(shí)“過(guò)程研究”就是加入了很長(zhǎng)的時(shí)間因素進(jìn)去，因?yàn)楝F(xiàn)代地理學(xué)研究的時(shí)間尺度一般就是幾十年，而“過(guò)程研究”對(duì)于歷史地理學(xué)就比較合適。最后做出來(lái)的東西，確實(shí)是偏重于理論的探討。

如果說(shuō)我在這本書里面提出了什么樣的理論和方法，我不敢說(shuō)有所提出，我僅是把歷史地理學(xué)學(xué)科內(nèi)的區(qū)域歷史地理學(xué)，進(jìn)行了整理研究。如，將區(qū)域歷史地理學(xué)作為歷史地理學(xué)的一個(gè)分支學(xué)科，將其建立的基礎(chǔ)進(jìn)行了系統(tǒng)的探討。這樣就在黃盛璋先生提出相關(guān)概念的基礎(chǔ)上，和許多學(xué)術(shù)實(shí)踐相結(jié)合，做出了一些理論上的探索。我對(duì)區(qū)域的東西非常感興趣。“區(qū)域地理”是地理學(xué)的一種重要研究方法，雖然有的人研究自然，有的人研究人文，但是社會(huì)、公眾和政府，不會(huì)只要某個(gè)地方的自然地理，或人文地理的內(nèi)容。所以總要有人來(lái)做區(qū)域綜合研究，這樣才可以滿足政府和公眾的需要，滿足社會(huì)發(fā)展的需要。因此，我在區(qū)域綜合上做了探索，這是和系統(tǒng)地理學(xué)，如氣候系統(tǒng)、土壤系統(tǒng)、水文系統(tǒng)對(duì)應(yīng)的另外一種研究。

在這本書中，關(guān)于“空間發(fā)展過(guò)程”的這種表達(dá)是比較早的。地理學(xué)的“過(guò)程研究”，這個(gè)“過(guò)程”是在空間里來(lái)做，而空間的大小則取決于研究者所確定的研究區(qū)域的大小。這個(gè)題目可以從兩個(gè)方面來(lái)看，一個(gè)是學(xué)科名稱，一個(gè)是實(shí)際內(nèi)容，即在空間發(fā)展過(guò)程中的實(shí)際情況。同時(shí)我還把地理學(xué)的“空間地理規(guī)律”加入本研究之中，這都是我自己自學(xué)的，可能我真是有一些理科情懷。我當(dāng)時(shí)是想，如果將這些結(jié)合起來(lái)做，歷史地理學(xué)會(huì)有什么樣的情形和不同的地方呢？“空間地理規(guī)律”的內(nèi)容，事實(shí)上和歷史上的很多歷史內(nèi)容是可以結(jié)合起來(lái)研究的。比如歷史研究常常認(rèn)為，人口大量向南遷徙，或向河西走廊開辟，是人為奮斗的結(jié)果。其實(shí)，它是受到了“空間地理規(guī)律”的制約，也是享受了“空間地理規(guī)律”之下，所提供的天然地理?xiàng)l件的實(shí)惠。當(dāng)我們對(duì)地理學(xué)的研究漸漸深入時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果在一個(gè)很小的區(qū)域，人與社會(huì)的能動(dòng)性或是活動(dòng)的強(qiáng)度，都會(huì)具有較大的力量。而如果放到空間范圍變大的大區(qū)域時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)人在很多方面包括奮斗方向上，其實(shí)還是受地理環(huán)境的制約比較大。只有放大了，才能更清楚地看到人類的開發(fā)活動(dòng)，實(shí)際受制于自然的規(guī)律，而不是想干什么就干什么?，F(xiàn)在有一個(gè)詞叫“尺度”，這是比較好的表達(dá)，過(guò)去在研究過(guò)程中講周期，現(xiàn)在在過(guò)程研究中則是更強(qiáng)調(diào)“時(shí)間尺度”。

還有一個(gè)問(wèn)題是，地理環(huán)境圈層對(duì)人與社會(huì)生產(chǎn)的影響。地理環(huán)境有不同的層面，如地面、大氣層、平流層、對(duì)流層的層面研究，當(dāng)人類離開地面進(jìn)入大氣層，就和地理環(huán)境的圈層發(fā)生關(guān)系了。古代社會(huì)只是在大氣層的近地表不超過(guò)100米的空間范圍之內(nèi)活動(dòng)，隨著人類活動(dòng)能力的逐漸增強(qiáng)，與自然環(huán)境的內(nèi)在規(guī)定性發(fā)生的關(guān)系，必然逐漸增多增強(qiáng)。我們總認(rèn)為，歷史地理學(xué)的研究，是在歷史條件下來(lái)進(jìn)行，這是因?yàn)橐脕?lái)自歷史的材料，或者是用比較好的地理學(xué)的方法來(lái)加以認(rèn)識(shí)。有時(shí)候太現(xiàn)代的東西，在使用的過(guò)程中，還是要慢慢的試著用，不能認(rèn)為現(xiàn)代的東西就能解決歷史上的一切問(wèn)題。這是我的淺見。

楊：您在該書里提到歷史地理研究要“時(shí)空并重”，“時(shí)空并重”和“時(shí)空連續(xù)敘述理論”的區(qū)別在哪里？

侯：“時(shí)空并重”是一種觀念，一種意識(shí)?！皶r(shí)空連續(xù)敘述理論”是要進(jìn)入操作的層面，是日本學(xué)者菊地利夫在《歷史地理學(xué)理論與方法》中提出的。其實(shí)“時(shí)空并重”，就是時(shí)間和空間二者要相互結(jié)合。我們按照歷史辯證唯物主義來(lái)理解，時(shí)間離不開空間，空間也離不開時(shí)間。之所以強(qiáng)調(diào)這個(gè)，是希望學(xué)歷史的人要注意空間，學(xué)地理的人要注意時(shí)間。因?yàn)閷W(xué)歷史的人對(duì)時(shí)間意識(shí)很強(qiáng)，但是有時(shí)候不太注意空間，但學(xué)地理的人空間感很強(qiáng)，時(shí)間感不強(qiáng)。所以我們是針對(duì)這樣的情況來(lái)說(shuō)的。而我們要真正的去做研究時(shí)，既然任何一個(gè)區(qū)域都是歷史上的東西，要把它做好就要有一個(gè)方法，也就是菊地利夫先生的“時(shí)空連續(xù)敘述理論”，所以他這個(gè)更多的是一個(gè)操作性的東西。

楊：《歷史地理學(xué)探索》（第一、二集）包含了您多年來(lái)豐碩的學(xué)術(shù)研究成果。其中包含了理論探索、學(xué)術(shù)史討論、環(huán)境史審視、人類家園營(yíng)造、環(huán)境變遷研究等專題。您貫穿于這兩本著作的基本理論邏輯是什么？

侯：其實(shí)我還沒(méi)有好好的想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)檫@個(gè)書里面的內(nèi)容時(shí)間跨度比較長(zhǎng)，第一集中有一些是我剛工作的時(shí)候，和到日本去訪學(xué)時(shí)候的研究成果，基本是2004年以前的文章，那時(shí)候還沒(méi)有做環(huán)境史。到第二集時(shí)，環(huán)境史的研究就比較明顯了，后面出的第三集中，環(huán)境史的內(nèi)容就更加明顯。所以我已經(jīng)不是一個(gè)純粹的歷史地理學(xué)學(xué)者，而是歷史地理學(xué)者兼環(huán)境史學(xué)者，不知道同行怎么看我，反正大家都知道了，不說(shuō)也罷。所以，第一集是純粹的歷史地理學(xué)，第二集加入了環(huán)境史的內(nèi)容。另外我研究的題目比較多，我自己的興趣愛好比較廣泛，研究的地域比較分散，兩集的內(nèi)容都是論文的形式。如果說(shuō)貫穿于這兩本著作的基本想法，那就是“人地關(guān)系”的研究是一條主線。另一個(gè)就是“人類家園營(yíng)造”，這是我在第二集里，提出的一個(gè)觀點(diǎn)，這樣的思考在第三集會(huì)越來(lái)越明顯。人類家園應(yīng)該是東方的，即“東方人類家園營(yíng)造”，這是我自己提出的一個(gè)學(xué)術(shù)論點(diǎn)。圍繞這個(gè)學(xué)術(shù)論點(diǎn)要做很多工作，現(xiàn)在也有一些年輕人對(duì)我的這種認(rèn)識(shí)很感興趣。我現(xiàn)在還在慢慢探索，還沒(méi)有條件去舉辦這樣一個(gè)主題的學(xué)術(shù)會(huì)議。

“人類家園營(yíng)造”是我2005年提出來(lái)的。當(dāng)時(shí)是王利華教授在南開大學(xué)主持召開的國(guó)際會(huì)議——中國(guó)歷史上的環(huán)境與社會(huì)。我開始想寫陜西，或者甘肅的某一個(gè)地方，來(lái)對(duì)人類家園的營(yíng)造進(jìn)行實(shí)證研究。后來(lái)我無(wú)意間在《南方周末》的專欄中看到了哈尼梯田，就借助參加云南大學(xué)在西雙版納開會(huì)的機(jī)會(huì)，去哈尼梯田分布區(qū)進(jìn)行了實(shí)地調(diào)查，后來(lái)寫了《人類家園的營(yíng)造——云南紅河哈尼梯田的形成史初探》。我們歷史學(xué)界喜歡用形成史來(lái)表達(dá)，因?yàn)槿魏螙|西都是從無(wú)到有、從無(wú)形到有形，國(guó)家、社會(huì)組織也是這樣。因此，要把一個(gè)東西進(jìn)行很好的考查，就應(yīng)該是一個(gè)根源式的研究。這樣做的基本思想，是著眼于我們?nèi)祟惖牧⒆愕?，因?yàn)榈厍虮砻娴娜魏我环N生產(chǎn)方式或一個(gè)民族，它們都有自己的立足地，這種立足地就是“聚落”和“城市”。即使是游牧民族也有聚落——艾里或嘎查，雖然他們會(huì)隨著季節(jié)而遷移，但他們安扎的地方就是他們的“聚落”，這是游牧民族的特點(diǎn)。剛開始我以“家園”來(lái)表達(dá)時(shí)，有些人說(shuō)這個(gè)概念太簡(jiǎn)單、太通俗化，但我找不出更好的詞來(lái)表達(dá)，因?yàn)槲乙P(guān)注的是整個(gè)人類。關(guān)于“營(yíng)造”一詞，因?yàn)槲覀兊慕ㄖ饕巧w房子，我就用了“營(yíng)造”，用“營(yíng)建”也可以。我非常想通過(guò)一些實(shí)例來(lái)做“人類家園營(yíng)造”方面的探討。我還做過(guò)甘肅“砂田”調(diào)查，寫成《天無(wú)絕人之路——隴西高原“砂田”作業(yè)的微觀調(diào)查》，其實(shí)，這也是另一種樣式的“家園營(yíng)造”，它可以把荒漠草原變成美好的居住環(huán)境，這不是一種簡(jiǎn)單的營(yíng)造，而是一種創(chuàng)舉，這與哈尼梯田相比，有異曲同工之妙。

對(duì)西安古城的研究，也是我們的重要研究?jī)?nèi)容。因?yàn)楣砰L(zhǎng)安都城也包含了豐富的環(huán)境內(nèi)容。我們主編了《西安城市史》系列8卷本，都離不開環(huán)境史。另外還有山脈文化史的研究，非常有意思。因?yàn)樵降轿鬟?、越到邊疆地區(qū)，山脈的重要性就越重要。以前對(duì)山脈的研究，總的來(lái)說(shuō)還是研究“山下”，事實(shí)上“山上”的東西也非常值得研究，比如山上道士的日常生活。我指導(dǎo)2個(gè)學(xué)生寫了2篇論文，一個(gè)是西岳華山道士的日常生活研究，還有一個(gè)是西岳華山旅游史研究。對(duì)五岳這種名山的研究，叫“山脈文化史”，但是做到天山恐怕就不是山脈文化史了，而是“山脈環(huán)境史”。在我的《歷史地理學(xué)探索》第一集和第二集里沒(méi)有這個(gè)內(nèi)容。

海洋方面我也做了一些研究，自我覺(jué)得也做出了一些味道。許多人此前主要是研究海路，我在《由滄水入黑水——明代冊(cè)封船往返琉球國(guó)的海上經(jīng)歷》中，寫的是船上的400多人，包括水手、老百姓、冊(cè)封使在海洋上的生活。這是環(huán)境史研究的一個(gè)嘗試。除此之外，關(guān)于歷史動(dòng)物的研究，我也做了嘗試。因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)內(nèi)在環(huán)境史中，對(duì)于動(dòng)物的研究做得很少，因而我指導(dǎo)了3個(gè)學(xué)生，做這方面的博士論文。

我是想通過(guò)一系列的案例，來(lái)豐富自己的認(rèn)識(shí)，最后再把和“人類家園營(yíng)造”有關(guān)的東西匯集到一起，包括人類家園營(yíng)造的想法是從什么時(shí)候開始的？以及我這個(gè)想法的來(lái)源，結(jié)合在一起再出著作，以及進(jìn)行理論探討?，F(xiàn)在在這方面的理論探討還不夠，到今天我雖然做了一些相關(guān)的研究，還依然感到不成樣子，因而還沒(méi)有完成有關(guān)的專著。

所以這兩集的基本想法，就是“人地關(guān)系”和“人類家園營(yíng)造”。我自己最想做成的東西，還是“人類家園營(yíng)造”，從實(shí)踐到理論形成歷史地理學(xué)與環(huán)境史研究?jī)煞N方法相結(jié)合的集大成結(jié)果。

楊：生態(tài)恢復(fù)與建設(shè)要注重對(duì)過(guò)去環(huán)境變遷的復(fù)原，才能更好地服務(wù)于當(dāng)代的生態(tài)恢復(fù)。能否結(jié)合您多年的研究，談?wù)勗谶^(guò)去環(huán)境變遷的復(fù)原工作中，應(yīng)當(dāng)注意哪些問(wèn)題？

侯：我覺(jué)得復(fù)原是一個(gè)實(shí)踐性的工作。當(dāng)前生態(tài)恢復(fù)與建設(shè)中的實(shí)踐性工作，可不可能對(duì)過(guò)去環(huán)境進(jìn)行復(fù)原？以及借鑒學(xué)術(shù)界的成果能夠達(dá)到什么程度？這往往是行政部門做的事情。就學(xué)術(shù)界而言，關(guān)于過(guò)去環(huán)境變遷的復(fù)原，我只能談一些個(gè)人的看法?！皬?fù)原”兩個(gè)字不簡(jiǎn)單，在歷史地理學(xué)界尤其是歷史自然地理，做的就是過(guò)去環(huán)境變遷的復(fù)原工作。如竺可楨先生的《中國(guó)五千年氣候變化》，就是屬于過(guò)去環(huán)境的變遷復(fù)原研究。我自己覺(jué)得在復(fù)原工作中應(yīng)當(dāng)注意的問(wèn)題，主要有三點(diǎn)。

第一，對(duì)“復(fù)原”工作的認(rèn)識(shí)要明確。我接觸到有些學(xué)科，都認(rèn)為要作出復(fù)原根本不可能，他們認(rèn)為過(guò)去幾百年，乃至上千年的情況怎么能夠復(fù)原呢？事實(shí)上，要完全復(fù)原不是科研工作中能夠達(dá)到的目標(biāo)，而應(yīng)當(dāng)看做是一個(gè)研究過(guò)程，是在一批又一批學(xué)者的研究基礎(chǔ)上，把工作逐漸推到復(fù)原的最大化，或者最可信的程度。所以不要一開始就對(duì)復(fù)原工作提很高的要求，甚至對(duì)“復(fù)原”還沒(méi)有著手就橫加指責(zé)。“復(fù)原”的含義是要恢復(fù)到原來(lái)的狀態(tài)，是逐步的去復(fù)原，逐漸增大復(fù)原的百分比，而不是一蹴而就。我覺(jué)得對(duì)“復(fù)原”的認(rèn)識(shí)，從起步時(shí)起就應(yīng)該是這樣。

第二，“復(fù)原”工作的前提是要找到初始條件，要確定復(fù)原的是多長(zhǎng)時(shí)間。是要復(fù)原唐代的情況還是漢代的情況？是到公元500年還是公元1000年？研究人員可以根據(jù)自己的課題確定復(fù)原的初始條件。而這個(gè)條件的確定，首先是確定時(shí)間的起點(diǎn)，作出這樣的選擇是自由的。比如，要復(fù)原到唐朝前期，就要把唐朝前期的地貌、氣候、水文狀態(tài)，根據(jù)文獻(xiàn)資料作出復(fù)原的結(jié)果。這種結(jié)果我們一般認(rèn)為首先是整理材料，再寫論文，論文中應(yīng)該包括表格、繪圖等等。這樣的研究就進(jìn)入到歷史氣候?qū)W、歷史地貌學(xué)，以及歷史水文地理等相應(yīng)的研究領(lǐng)域之中。再就是確定自己研究的起迄時(shí)段，比如研究300年，就要把這300年的工作有始有尾的做出來(lái)，才能達(dá)到復(fù)原的基本情況。

人文地理方面也可以復(fù)原。如過(guò)去的人口分布，可以根據(jù)正史中戶口的統(tǒng)計(jì)來(lái)進(jìn)行復(fù)原，根據(jù)地理面積和人口數(shù)就可以計(jì)算出人口密度，并畫出不同府、州之間的人口分布圖。這個(gè)復(fù)原的前提就是要有戶口統(tǒng)計(jì)數(shù)字和政區(qū)面積數(shù)字。事實(shí)上歷史上很多朝代都可以復(fù)原，如葛劍雄先生做的《西漢人口地理分布圖》。史念海先生也指導(dǎo)了幾位博士做過(guò)歷史上的人口地理分布。所以復(fù)原就是根據(jù)自己研究的目標(biāo)、根據(jù)所做時(shí)代的第一手材料，去確定自己的研究主題，再進(jìn)入相應(yīng)的自然地理、人文地理的研究領(lǐng)域中去?，F(xiàn)在研究中有一個(gè)詞叫“精度”，精度高就可以做得更詳細(xì)、更準(zhǔn)確，這就取決于資料和研究方法來(lái)提高研究的精度。

第三，在開闊視野的過(guò)程中，對(duì)其他學(xué)科的“代用資料”要了解、分析、對(duì)比，才形成復(fù)原的結(jié)果。當(dāng)歷史材料不夠的情況下，借助“代用資料”去開辟新的資料來(lái)源。因?yàn)橛袝r(shí)文獻(xiàn)資料會(huì)不全、不連續(xù)，這就要借助其他學(xué)科的材料，如果不是歷史文獻(xiàn)記錄的材料，就是考古材料，但考古材料很難提供統(tǒng)計(jì)數(shù)字。所以最終還是要利用自然科學(xué)所用的野外采取樣本的代用資料，來(lái)研究自然地理的某些內(nèi)容?！按觅Y料”在自然地理方面用得比較多。歷史氣候研究，尤其是明清時(shí)期，有時(shí)候要借助地球科學(xué)領(lǐng)域的研究成果，如黃土沉積的資料、樹木年輪資料、冰期與間冰期的資料，因?yàn)樗麄円苍谧鰵v史時(shí)期某一地區(qū)的降水、氣溫波動(dòng)等方面的研究工作。這些和歷史自然地理研究工作的內(nèi)容、區(qū)域、時(shí)間段吻合時(shí)，就可以借助他們的材料和工作結(jié)果，去展開對(duì)比分析，以驗(yàn)證依靠歷史文獻(xiàn)材料所做工作的可靠性和準(zhǔn)確性。雖然我們做的是學(xué)術(shù)性質(zhì)的復(fù)原工作，但這種工作很重要，有利于對(duì)一個(gè)地區(qū)生態(tài)恢復(fù)和建設(shè)提供可靠的參考依據(jù)。如把貴州歷史上的環(huán)境情況進(jìn)行復(fù)原，包括自然和人文的情況，就對(duì)我們認(rèn)識(shí)今天貴州地區(qū)的生態(tài)環(huán)境條件有參考意義。

我認(rèn)為，將以上3個(gè)方面進(jìn)行有效結(jié)合，才能把復(fù)原工作做得更加到位。再補(bǔ)充一點(diǎn)，日本學(xué)者菊地利夫也對(duì)“復(fù)原”做了比較多的工作。侯仁之先生寫的《歷史地理學(xué)芻議》，是中國(guó)學(xué)者關(guān)于“復(fù)原”概念比較早的討論。他的例子很生動(dòng)，他用考古工作者從考古中挖掘出來(lái)的破碎陶器片，將碎片一點(diǎn)點(diǎn)粘起來(lái)，就比喻為“復(fù)原”。雖然東西破碎了，但是經(jīng)過(guò)對(duì)陶片的對(duì)接就實(shí)現(xiàn)了復(fù)原。歷史地理學(xué)就是再現(xiàn)陶器的整體面貌。中國(guó)學(xué)者對(duì)侯仁之先生提出的“復(fù)原”概念和形象的解說(shuō)都比較接受，從而開展歷史專題面貌的復(fù)原工作。

楊：您在《歷史地理研究：如何面對(duì)萬(wàn)年世界歷史》一文中，提到了“萬(wàn)年時(shí)間尺度”，這樣的尺度可運(yùn)用于哪些研究工作中？而且該尺度對(duì)于當(dāng)今年輕一代的學(xué)人來(lái)說(shuō)，非常難以把握。對(duì)此，您有何經(jīng)驗(yàn)分享給大家？

侯：這篇文章雖然比較簡(jiǎn)單，但也經(jīng)過(guò)了2年的思考和打磨。當(dāng)時(shí)是去成都開會(huì)，后來(lái)才改完發(fā)表，這并不是一篇很詳細(xì)的研究論文?！叭f(wàn)年時(shí)間尺度”其實(shí)是侯仁之先生提出來(lái)的參考性意見。他在《環(huán)境變遷研究》刊物中，在“發(fā)刊詞”里寫得很詳細(xì)，1萬(wàn)年是對(duì)應(yīng)地質(zhì)年代第四紀(jì)的全新世時(shí)間段，因?yàn)椤叭率馈本褪蔷嘟?萬(wàn)年以來(lái)的歷史。他認(rèn)為這是歷史地理學(xué)研究時(shí)間的上限，采用的研究區(qū)段是涵蓋了整個(gè)全新世，但是對(duì)應(yīng)的卻是考古學(xué)的中石器時(shí)代到新石器時(shí)代的跨度。歷史地理學(xué)就是要研究1萬(wàn)年以來(lái)的地理環(huán)境變遷，侯仁之先生的這一倡議，得到了我們專業(yè)的普遍接受和認(rèn)可。

問(wèn)題是1萬(wàn)年其實(shí)也不好研究。有文字記載的歷史時(shí)間，實(shí)際上沒(méi)有1萬(wàn)年，所以往前的研究需要仰仗考古學(xué)提供資料。改革開放后，開展了環(huán)境考古學(xué)研究，對(duì)應(yīng)第四紀(jì)地質(zhì)和歷史地理的時(shí)間內(nèi)容，也就是在沒(méi)有文字記載之前，關(guān)于早期人類逐漸增多和進(jìn)步的情況，就要研究早期聚落和城址、墓葬，要加入環(huán)境考古的研究?jī)?nèi)容。環(huán)境考古學(xué)也運(yùn)用“萬(wàn)年時(shí)間尺度”去展開研究。全球變化研究則更是根據(jù)地質(zhì)年代來(lái)展開研究?！叭率馈笔堑刭|(zhì)年代的最后一個(gè)世，現(xiàn)在又有學(xué)者提出“人類世”這一新概念。但“人類世”該合理地放在地質(zhì)年代表的哪個(gè)位置？這值得討論。我認(rèn)為“人類世”的意義就是“全新世”，也是距今1萬(wàn)年的時(shí)間跨度。過(guò)去叫“全新世”，現(xiàn)在越來(lái)越看見了人類在地球上的位置和作用，所以“人類世”體現(xiàn)的是人類占據(jù)了地球的舞臺(tái)。

我把“人類世”劃分為3個(gè)階段，第一階段是“農(nóng)業(yè)時(shí)代”;第二階段是“工業(yè)時(shí)代”;第三階段是“地球和諧時(shí)代”?！稗r(nóng)業(yè)時(shí)代”的時(shí)間跨度為農(nóng)業(yè)產(chǎn)生至1769年，大概跨越了1萬(wàn)年的時(shí)間。工業(yè)時(shí)代為1769年至2000年。地球和諧時(shí)代為2000年，直到今后。環(huán)境的問(wèn)題主要是工業(yè)時(shí)代以來(lái)的問(wèn)題，但并不是沒(méi)有人管，比如“環(huán)發(fā)會(huì)議”“京都議定書”“巴黎協(xié)議”都說(shuō)明地球環(huán)境是有人管的。于是，我就大膽以2000年聯(lián)合國(guó)啟動(dòng)和開始實(shí)施《21世紀(jì)議程》，作為人類進(jìn)入“和諧地球時(shí)代”的標(biāo)志，從而把“人類世”填入到地質(zhì)年代表中。對(duì)于這一填法，學(xué)術(shù)界什么反映，我也不知道。

我認(rèn)為前人有很多智慧、高見、良策、良知，都是我們要去吸取的，然后把它合理地放入我們的研究中，可能就是我們能夠提出新見解的地方?！叭f(wàn)年時(shí)間尺度”其實(shí)不難把握，只不過(guò)因?yàn)閷I(yè)不一樣，研究工作方法不同，學(xué)術(shù)思想不一樣，才會(huì)感到不好把握?！叭f(wàn)年時(shí)間尺度”的研究不是一個(gè)人、一個(gè)學(xué)科就能完成，而是每個(gè)專業(yè)做好自己的工作，最后再有人來(lái)做整合的“集成”工作，就形成了“萬(wàn)年時(shí)間尺度”研究。

楊：近幾年，您的研究工作主要轉(zhuǎn)向環(huán)境史方面，其中有什么機(jī)緣？您提出生態(tài)史環(huán)境史研究使命的轉(zhuǎn)變要把大自然從“舞臺(tái)”轉(zhuǎn)為“主要角色”。對(duì)此，您是如何思考的？

侯：我開始做環(huán)境史是2005年，這一年我參加王利華教授召集的一次中國(guó)歷史上的環(huán)境與社會(huì)國(guó)際研討會(huì)，我報(bào)告的是《人類家園的營(yíng)造——云南紅河哈尼梯田的形成史初探》。許多人覺(jué)得我做得不錯(cuò)，所以我就把這一年視為我介入環(huán)境史研究的時(shí)間起點(diǎn)。

大自然從“舞臺(tái)”轉(zhuǎn)為“主要角色”，則是中國(guó)農(nóng)業(yè)史研究專家李根蟠先生提出來(lái)的。中國(guó)國(guó)內(nèi)在沒(méi)有做環(huán)境史前，主要是研究人類的歷史。而歷史地理學(xué)則非常重視地理環(huán)境，因而把地理環(huán)境當(dāng)做人類歷史活動(dòng)的“舞臺(tái)”。這在《禹貢學(xué)刊》第一期的發(fā)刊詞中就已提到，其大意是說(shuō)，歷史就像演戲一樣，舞臺(tái)就是地理環(huán)境。所以“地理環(huán)境舞臺(tái)說(shuō)”是歷史地理學(xué)或者歷史學(xué)一直在提的話題。丁超副教授《演劇與舞臺(tái)——中國(guó)歷史地理學(xué)發(fā)展史上的“地理舞臺(tái)說(shuō)”述論》就對(duì)“地理舞臺(tái)說(shuō)”進(jìn)行了梳理。關(guān)于環(huán)境史生態(tài)史是何時(shí)進(jìn)入中國(guó)大陸的，我個(gè)人覺(jué)得是從2005年王利華教授主辦的國(guó)際會(huì)議開始。香港和臺(tái)灣要比大陸早，因?yàn)槟沁叺脑S多歷史地理學(xué)者是留美出身，所以接觸環(huán)境史比較早。20世紀(jì)90年代，香港就召開過(guò)環(huán)境史的國(guó)際會(huì)議。在2005年的國(guó)際會(huì)議上，李根蟠先生也參加了。他強(qiáng)調(diào)“人類回歸自然，自然進(jìn)入歷史”，這就是要把自然背景作為一個(gè)主要的角色放入歷史研究之中。我之前是歷史地理學(xué)者，現(xiàn)在又做環(huán)境史，所以我對(duì)“舞臺(tái)”這個(gè)詞很熟悉。李根蟠先生沒(méi)有提到這個(gè)詞，我就把它說(shuō)為：把大自然從“舞臺(tái)”轉(zhuǎn)為“主要角色”。這是對(duì)這個(gè)學(xué)術(shù)背景的一種敘述，介紹給大家，讓大家知道這種轉(zhuǎn)變經(jīng)過(guò)了怎樣的過(guò)程和哪些學(xué)者的思考和推介。

對(duì)此問(wèn)題，我還是覺(jué)得自己考慮得還不多。但是從“舞臺(tái)”轉(zhuǎn)為“主要角色”，這個(gè)事情卻至關(guān)重要，因?yàn)檫@在思想上是一個(gè)具有飛躍性質(zhì)的轉(zhuǎn)變。北京大學(xué)包茂宏教授、中國(guó)人民大學(xué)夏明方教授在談歷史研究時(shí)，都在強(qiáng)調(diào)新思維。他們提及的新思維就包含了讓自然走進(jìn)歷史，讓自然成為主要角色的思想。這些工作的意義在于，有更多的人把自然背景考慮進(jìn)自己的歷史研究中。實(shí)際情況也是如此，環(huán)境史隊(duì)伍的人數(shù)在增多，一部分是從歷史學(xué)中分出去的，包括中國(guó)史、世界史學(xué)者，成為環(huán)境史的研究成員。剛剛成立的環(huán)境史學(xué)會(huì)，并未掛靠在中國(guó)歷史學(xué)會(huì)和中國(guó)地理學(xué)會(huì)之下，而是在中國(guó)環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)下成立環(huán)境史專業(yè)委員會(huì)，從這一歸屬中，就能夠考察出這個(gè)新學(xué)科的學(xué)術(shù)指向，以及與其他學(xué)科之間的關(guān)系。

我對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變的思考，是覺(jué)得我們要做好中國(guó)環(huán)境史研究，要出一些有代表性的成果需要邁出的重要一步。中國(guó)的歷史源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，“人地關(guān)系”的經(jīng)驗(yàn)積累非常豐富?，F(xiàn)在這個(gè)學(xué)科經(jīng)過(guò)十幾年的努力，已經(jīng)初具雛形。最初從國(guó)外借鑒了不少環(huán)境史的理論，在這一點(diǎn)上，梅雪芹教授功不可沒(méi)，她翻譯了國(guó)外的許多環(huán)境史著作。目前書籍已經(jīng)非常豐富，現(xiàn)在最期待的是如何做好中國(guó)的環(huán)境史研究，以及中國(guó)環(huán)境史的亮點(diǎn)在哪里？要做出一批扎實(shí)的成果出來(lái)，這是最重要的事情，我對(duì)此很樂(lè)觀。但是這個(gè)東西要求比較高，因?yàn)樵S多學(xué)生在大學(xué)的學(xué)習(xí)背景五花八門，要補(bǔ)很長(zhǎng)一段時(shí)間的課，才能進(jìn)入這個(gè)研究空間來(lái)，所以積累的時(shí)間會(huì)感到長(zhǎng)一些。但是我們都在努力地培養(yǎng)學(xué)生，剛剛說(shuō)的環(huán)境史學(xué)者，他們都在培養(yǎng)很好的學(xué)生。

楊：現(xiàn)在許多研究者，在地理環(huán)境研究中往往忽視了人在其間的作用，亦或夸大了人類的作用。對(duì)于此，您認(rèn)為該如何來(lái)把握“人的作用”的度？如何界定人類活動(dòng)在環(huán)境演變中的作用與份量？

侯：我在給學(xué)生上課時(shí)，經(jīng)常帶著他們讀侯仁之先生1962年發(fā)表的《歷史地理學(xué)芻議》一文。我一直在想“人類活動(dòng)”一詞是何時(shí)開始有的？在這篇文章里很容易就看到了。他強(qiáng)調(diào)歷史地理學(xué)的學(xué)科特點(diǎn)，是研究人的活動(dòng)對(duì)地理環(huán)境產(chǎn)生作用的工作及其演變規(guī)律，以及地理環(huán)境反作用于人類社會(huì)的關(guān)系。要認(rèn)識(shí)歷史地理學(xué)，這是一個(gè)很重要的著力點(diǎn)。自然地理學(xué)主要考慮地理環(huán)境的自然演替過(guò)程，但是歷史地理學(xué)從一開始就強(qiáng)調(diào)，它研究的主要內(nèi)容，是在人的作用下所影響的這部分地理環(huán)境變遷。因而，歷史地理學(xué)者很注意人類社會(huì)的作用。但其中卻有一個(gè)缺點(diǎn)，那就是對(duì)人的研究不具體，經(jīng)常會(huì)表述為“人的活動(dòng)、人類的活動(dòng)”，但具體是什么人？什么樣的活動(dòng)？卻表述得不具體，表現(xiàn)得非常空泛。反正都是在說(shuō)人的影響，即使研究的地方很小，也會(huì)說(shuō)成是人的活動(dòng)。所以在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為如果沒(méi)有把人類活動(dòng)進(jìn)行民族（族群或隊(duì)群）、地域、行業(yè)等等的細(xì)化和區(qū)分，把人總看成鐵板一塊，其實(shí)很難揭示人和地理之間的關(guān)系。但環(huán)境史在這方面做得比較好，環(huán)境史就強(qiáng)調(diào)人與自然的互動(dòng)，其中的人就是非常具體的人。如果一個(gè)學(xué)科沒(méi)有把工作做牢，其他學(xué)科的長(zhǎng)處就會(huì)凸顯出來(lái)。我在研究人類活動(dòng)的過(guò)程中，就看到了環(huán)境史的長(zhǎng)處，所以我便參與了環(huán)境史的研究工作。我從中國(guó)科學(xué)院畢業(yè)以后，就考慮到我的工作應(yīng)該是作人類活動(dòng)的研究，而在人與環(huán)境的關(guān)系的考察中，人類活動(dòng)是非常重要的。所以我決定把人類活動(dòng)作為研究對(duì)象，我認(rèn)為是抓住了環(huán)境變遷的一個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)，甚至是動(dòng)力性的因素。因?yàn)槿说闹饔^能動(dòng)性、勞動(dòng)技能和人的智慧等，都可以作為研究的主體去展開探討。

“人的作用的度”也可以換一個(gè)提法，即該怎么去認(rèn)識(shí)人類活動(dòng)的作用？這就要進(jìn)行民族、地域、歷史時(shí)段的區(qū)分。然后還要學(xué)習(xí)環(huán)境史的一些研究方法，把不同地域的文化結(jié)合進(jìn)來(lái)展開研究。如草原地區(qū)發(fā)展畜牧業(yè)就是要如何增加載畜量，農(nóng)業(yè)地區(qū)就要農(nóng)業(yè)的果實(shí)飽滿碩大，要把這種農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的目的結(jié)合起來(lái)研究，才能抓住環(huán)境史變遷的關(guān)鍵內(nèi)容。人類社會(huì)的組織性也很重要，自給自足、男耕女織家庭規(guī)模生產(chǎn)方式下的人身依附關(guān)系，以及對(duì)國(guó)家稅收、服勞役的義務(wù)，都體現(xiàn)出一定的組織性，當(dāng)然我更強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)勞動(dòng)的組織性。很多事情是需要大家一起來(lái)做的，如治理黃河等許多工程性質(zhì)的事情，這種人類活動(dòng)因?yàn)橛薪M織、有規(guī)模、有投入，在完成工作的勞動(dòng)目標(biāo)時(shí)，往往對(duì)地理環(huán)境有更大的影響作用。所以對(duì)“度”的掌握只有在很好的把握好人類活動(dòng)的要素、指標(biāo)后，對(duì)它如何作用于自然環(huán)境，才能有比較好的把握和揭示。

以人類活動(dòng)中進(jìn)行勞動(dòng)生產(chǎn)的目的、物質(zhì)生產(chǎn)的結(jié)果來(lái)考慮“度”，是一種可靠的研究方法。比如產(chǎn)鹽量，在同樣的地理范圍、同樣的鹽場(chǎng)內(nèi)，每年分別產(chǎn)出多少？這就是一個(gè)“度”的把握。因?yàn)楫a(chǎn)量多了，就意味著更多的自然資源被觸動(dòng)。這個(gè)“度”的把握要從組織的規(guī)模、形式、勞動(dòng)生產(chǎn)時(shí)間的長(zhǎng)短周期、產(chǎn)量來(lái)考察。從漢至明清有一個(gè)趨勢(shì)，政府的組織性越來(lái)越強(qiáng)、越來(lái)越有效，因而對(duì)環(huán)境的牽動(dòng)性會(huì)更大，這與中央集權(quán)的加強(qiáng)有關(guān)。軍隊(duì)也是一個(gè)有組織性的東西，但他不是生產(chǎn)，而是以打仗的方式來(lái)表現(xiàn)。軍隊(duì)對(duì)地理環(huán)境的影響也很明顯，如逢山開路、遇水搭橋，都涉及到地理方面的環(huán)境變遷內(nèi)容。對(duì)人類活動(dòng)的“度”的掌握，我舉的這些例子，就是要說(shuō)明，要通過(guò)歷史事件、勞作場(chǎng)面來(lái)進(jìn)行把握和揭示。

關(guān)于如何區(qū)分人類活動(dòng)在環(huán)境演變中的作用和份量，實(shí)際上有一個(gè)潛在的參照在里面，即自然過(guò)程。自然過(guò)程是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。如塔克拉瑪干沙漠，人基本不會(huì)在這里生存，因而基本上全部是自然過(guò)程。但現(xiàn)在有人進(jìn)去采油，這就會(huì)導(dǎo)致地下采油層受到影響，所以就增加了人類活動(dòng)的內(nèi)容，這就使塔克拉瑪干沙漠在原來(lái)的自然過(guò)程中，有油田的地方就加入了人類活動(dòng)所造成的影響。所以，區(qū)分人類活動(dòng)在環(huán)境演變中的作用和份量，是相對(duì)于自然過(guò)程而言。自然科學(xué)工作者把它看成是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題，特別進(jìn)行了區(qū)分。

這兩個(gè)過(guò)程有時(shí)候我們會(huì)覺(jué)得很難區(qū)分，在自然環(huán)境比較嚴(yán)酷的地方，自然過(guò)程占據(jù)的比例更大，在地理環(huán)境適宜人類生存活動(dòng)的地方，人類活動(dòng)的作用就比較好識(shí)別。所以在更適宜人類生存的地方，人類的作用會(huì)更大，因?yàn)槿丝诿芗?、?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，像我國(guó)的東部沿海地區(qū)，成了國(guó)家對(duì)外開放的前沿地帶，環(huán)境壓力就會(huì)比較大;西部地區(qū)人口比較少，按照胡煥庸人口分布線，越西的地方人口密度越低，所以人類的作用和份量比較小。在環(huán)境變遷研究中，有些人說(shuō)西部地區(qū)環(huán)境脆弱，我不用這個(gè)詞，我按照對(duì)這個(gè)地方的理解來(lái)用詞，如果能更好地揭示一個(gè)地方的情況，也是一種自然的特性。人類在西北地區(qū)環(huán)境中所做的活動(dòng)，其實(shí)影響是有限的，荒漠地區(qū)就是荒漠，不因?yàn)殚_墾的程度而有明顯的變化，自然的特點(diǎn)在這里是高度顯現(xiàn)的，當(dāng)然要經(jīng)過(guò)一些實(shí)例來(lái)說(shuō)明，這只是我的一種判斷。

當(dāng)前，最重要的工作是要揭示東部、中部地區(qū)的人類活動(dòng)，因?yàn)檫@是國(guó)家主要的經(jīng)濟(jì)區(qū)。現(xiàn)在歷史地理學(xué)研究過(guò)程中，做小題目的人比較多，我覺(jué)得還是應(yīng)該有一部分人做一些大題目，尤其是在前人工作的基礎(chǔ)上，便于有一種大面積的揭示，可能這種做法學(xué)界更需要，社會(huì)發(fā)展也更加需要，這是一個(gè)學(xué)科應(yīng)該考慮的工作。

楊：您曾提到，關(guān)照現(xiàn)實(shí)是歷史環(huán)境研究的出發(fā)點(diǎn)和歸屬。關(guān)照現(xiàn)實(shí)是您的治學(xué)理念嗎？您認(rèn)為，歷史地理學(xué)研究可以從哪些方面做到“關(guān)照現(xiàn)實(shí)”？

侯：關(guān)照現(xiàn)實(shí)我還在學(xué)習(xí)之中，侯仁之先生、史念海先生在這方面做得很好，是我們的前輩、也是表率。所以我在向他們學(xué)習(xí)，盡量考慮一些現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，而不全是歷史問(wèn)題。“關(guān)照現(xiàn)實(shí)”取決于學(xué)者的使命感，沒(méi)有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)使命感就很難做到。生活在當(dāng)下，擔(dān)心和思考的問(wèn)題卻在歷史上、在往日中，就很難有關(guān)照現(xiàn)實(shí)的情懷。關(guān)照現(xiàn)實(shí)必然要對(duì)現(xiàn)實(shí)有強(qiáng)烈的關(guān)注。葛劍雄先生在這方面做得也很好，是繼侯仁之、史念海先生之后做得很精彩的一位學(xué)者，他關(guān)心的東西很多，貢獻(xiàn)了歷史地理學(xué)者睿智的思考。我向他們學(xué)習(xí)。

楊：您提到“歷史地理學(xué)研究的終極目標(biāo)，是努力促進(jìn)人類社會(huì)進(jìn)步，促進(jìn)文明的演進(jìn)和發(fā)展，促進(jìn)人類與自然的永久和諧相處?！蹦J(rèn)為，當(dāng)下應(yīng)當(dāng)如何去促進(jìn)這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)？當(dāng)前歷史地理學(xué)的研究工作中，有哪些方面是需要亟待研究或澄清的問(wèn)題？

侯：這和剛剛說(shuō)的“關(guān)照現(xiàn)實(shí)”有很大的關(guān)系，如果不能很好的關(guān)照現(xiàn)實(shí)，就很難考慮到終極目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。每個(gè)學(xué)科都有自己的終極目標(biāo)，侯仁之、史念海先生做得很好。有的人是在歷史地理研究的論文中來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的理想，如果他的結(jié)論為學(xué)者或其他人所認(rèn)可，這也是一種現(xiàn)實(shí)意義。譚其驤先生的研究就是如此，他從不說(shuō)自己所做工作的現(xiàn)實(shí)意義，但他的《黃河與運(yùn)河的變遷》一文，就有比較明顯的關(guān)照現(xiàn)實(shí)的意義。我覺(jué)得許多老先生都有這樣的情懷，只是不說(shuō)而已，更多的是放在歷史地理的研究中去體現(xiàn)，這是他們的風(fēng)格。

并不是只有歷史地理學(xué)才有這樣的目標(biāo)，很多學(xué)科都是這個(gè)目標(biāo)。我是在寫歷史地理學(xué)的文章，就這樣把它說(shuō)出來(lái)了，我心里知道，這是很多學(xué)科都有的目標(biāo)。而實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，毫無(wú)疑問(wèn)應(yīng)該加大服務(wù)于世的理念和行動(dòng)。史念海先生提出“有用于世”，這與明清時(shí)期讀書人的“經(jīng)世致用”一脈相承，有關(guān)照現(xiàn)實(shí)的情懷、有服務(wù)于世的行動(dòng)。這個(gè)目標(biāo)是服務(wù)性的、應(yīng)用性的目標(biāo)，應(yīng)該是學(xué)者們?cè)谧龊米约旱幕A(chǔ)研究的同時(shí)，有應(yīng)用研究的考慮，來(lái)促進(jìn)這一目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。

目前歷史地理學(xué)界需要亟待研究和澄清的問(wèn)題。首先是研究時(shí)段的下延。研究時(shí)段一般有石器時(shí)代、古代史、近代史、現(xiàn)代史、當(dāng)代史。歷史地理學(xué)長(zhǎng)期在做古代史的研究，如譚其驤先生主編的《中國(guó)歷史地圖集》（共八冊(cè)），最后一冊(cè)所涉及的時(shí)間是清朝時(shí)期，沒(méi)有延續(xù)到近代。很多工作都是做到古代的最后時(shí)期，進(jìn)入近代的研究都比較少?，F(xiàn)在復(fù)旦大學(xué)吳松弟教授的團(tuán)隊(duì)完成了《中國(guó)近代經(jīng)濟(jì)地理》八卷本叢書，開了一個(gè)好頭，把研究的時(shí)段從古代下延到了近代。其實(shí)還可以下延到現(xiàn)代，即改革開放以前，把改革開放以后作為當(dāng)代史。這樣才可以把研究成果從古代延續(xù)到近代、現(xiàn)代?？梢愿玫陌l(fā)掘不同歷史時(shí)期的重要的題目，做出促進(jìn)終極目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的新作出來(lái)。其次是要加強(qiáng)區(qū)域綜合性的研究工作。地理環(huán)境是分屬于不同的區(qū)域，按照自然地理來(lái)說(shuō)是自然區(qū)域。陜西、關(guān)中平原、陜北高原、秦巴山地等，都屬于自然區(qū)域，每個(gè)省都可以劃出幾個(gè)部分，來(lái)作為自然區(qū)域去展開研究。至于全國(guó)，有四川盆地、長(zhǎng)江中下游平原、青藏高原、隴西山地等，這些也是自然區(qū)域。另外還有政區(qū)，比如陜西省、貴州省、湖南省等行政區(qū)域。自然區(qū)域和行政區(qū)域是主要的兩種區(qū)域類型。學(xué)者一般做的都是單要素的研究，如經(jīng)濟(jì)、人口、氣候、水文等，因?yàn)檠芯咳藛T有很大的自由性，老師給學(xué)生選題也是如此，但是社會(huì)公眾、政府就需要綜合性的東西，所以要加強(qiáng)區(qū)域綜合性的研究工作。最后是要打破門戶之見，與相關(guān)專業(yè)多聯(lián)合做一些取長(zhǎng)補(bǔ)短的研究。學(xué)科之間相互聯(lián)合，也為歷史地理學(xué)的終極目標(biāo)，以及不同學(xué)科的學(xué)術(shù)大目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)一起做工作。比如歷史地理學(xué)與環(huán)境史，就要結(jié)合起來(lái)研究。其實(shí)不僅是我在做，很多學(xué)者也都在這樣做，這樣一來(lái)，終極目標(biāo)就能夠更加快速、先進(jìn)、高明的實(shí)現(xiàn)。

楊：您從事研究工作多年，可否將研究中感悟最深的認(rèn)識(shí)告訴我們年輕一代學(xué)子？

侯：我從1985年開始至2005年從事歷史地理研究，2005年后就開始做環(huán)境史研究，感悟最深的有兩點(diǎn)。

第一，做研究一定要有人民性。我在普通家庭長(zhǎng)大，與時(shí)代共進(jìn)下鄉(xiāng)當(dāng)“知青”的經(jīng)歷很寶貴，我覺(jué)得我還是有很大的人民性，有百姓情懷。中央提出“以人民為中心”的思想，我覺(jué)得非常好，雖然因?yàn)楦鞣N各樣的原因，人民當(dāng)家做主的程度還處于逐漸完善和提高之中。但是，研究歷史要不忘人民，這是一個(gè)重要的研究理念。比如，蒙古族的鐵騎從草原向南征服了全國(guó)，當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)于此事持有何種態(tài)度？說(shuō)法是不一的。有人說(shuō)是由于宋朝的制度有缺陷，蒙古族得以機(jī)遇的結(jié)果;有人說(shuō)元朝統(tǒng)一是蒙古族有統(tǒng)一天下的優(yōu)勢(shì)。我覺(jué)得這主要還是看哪個(gè)政權(quán)所做的事情對(duì)人民有利。有人會(huì)說(shuō)同樣都是統(tǒng)治階級(jí)，又有何區(qū)別？這就要在那個(gè)時(shí)間段進(jìn)行考量，看誰(shuí)更受人民歡迎。無(wú)論如何，人民的生存權(quán)是要首先考慮的，但是有些人到一定階段成為一方大戶后，他的做法就超出了一般的需要，這就涉及到對(duì)別人的生存權(quán)是否造成了影響，以及對(duì)環(huán)境的責(zé)任問(wèn)題。在這些問(wèn)題上，我覺(jué)得還是要堅(jiān)持人民性，為老百姓代言。過(guò)去是帝王將相、才子佳人的歷史為主，其實(shí)也有人民是推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步發(fā)展的動(dòng)力的說(shuō)法，這不應(yīng)該忽略。我覺(jué)得要更多的考慮人民的生存，而每個(gè)時(shí)代的歷史使命是我們做好歷史評(píng)價(jià)的關(guān)鍵。

第二，不同學(xué)科做學(xué)問(wèn)做到最后又會(huì)走到一起，共同走到“真善美”的層面。我們學(xué)校分成文科和理科基礎(chǔ)部的時(shí)候，理科基礎(chǔ)部邀請(qǐng)我去做報(bào)告，我在講歷史地理的人物、思想時(shí)，我認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問(wèn)題，我們學(xué)者做學(xué)問(wèn)的真諦或者一致性的認(rèn)識(shí)，就是走進(jìn)真善美。

關(guān)于“真”，不管哪一個(gè)學(xué)科，做學(xué)問(wèn)都不能有假的東西，因?yàn)橛腥绱硕嗟目甲C求實(shí)工作，都是為了追求歷史真實(shí)，所以假的東西是經(jīng)不起求證的?！吧啤笔侨说乃枷氲奶攸c(diǎn)，是對(duì)社會(huì)的一種良知。在判斷人類活動(dòng)、政府行為時(shí)，其實(shí)都要考慮“善”的因素。以前上學(xué)的時(shí)候，經(jīng)常有“好好學(xué)習(xí)，天天向上”這樣的話語(yǔ)，我覺(jué)得應(yīng)該是“向上向善”兩者兼?zhèn)洌幌蛏喜幌蛏茣?huì)容易出現(xiàn)思想異化，目前國(guó)家也正在大力提倡“善”。“美”也是我們的追求，人類活動(dòng)對(duì)環(huán)境的影響，有的人說(shuō)是破壞了環(huán)境，使得環(huán)境惡化、退化。其實(shí)環(huán)境還有優(yōu)化的一面，我寫文章已經(jīng)說(shuō)了像長(zhǎng)江三角洲、江南地區(qū)，就是古代在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)文明下的環(huán)境優(yōu)化的典型，精耕細(xì)作、魚米之鄉(xiāng)、秀才輩出，這就是“優(yōu)化”，“優(yōu)化”不就是“美”嗎？其實(shí)在每個(gè)學(xué)科里都能找到真善美，我們作為學(xué)者就能體會(huì)到這種情懷與我們做的研究是相通的。許多學(xué)者其實(shí)都是學(xué)術(shù)人生，最后不止是學(xué)問(wèn)家，還是道德家，在自己的論文、著作中都能體現(xiàn)這種素養(yǎng)，在日常生活中能夠感受到的就更不用說(shuō)了。這個(gè)心得我感悟非常深，雖然此前在一個(gè)報(bào)告會(huì)上說(shuō)過(guò)，在這里我再次提及，一是與大家分享，二是督促自己做得更好。

楊：感謝侯老師分享您精彩的學(xué)術(shù)經(jīng)歷與學(xué)術(shù)思想，使我們受益匪淺，希望以后能有更多的機(jī)會(huì)向您請(qǐng)教，再次感謝老師！

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