南方周末記者 李慕琰 發(fā)自南京

五四運(yùn)動(dòng)前后，一批先進(jìn)知識(shí)分子和革命青年面對(duì)中國幾千年的傳統(tǒng)文化，開始了嶄新的探索之路，其中以新文化運(yùn)動(dòng)與五四運(yùn)動(dòng)的關(guān)系最為緊密。在這場(chǎng)意義深遠(yuǎn)的思想文化革新中，新舊文化、中西文化就此相遇，而對(duì)它們的思索和討論也為后世打開了一個(gè)廣闊的天地。

南方周末記者 李慕琰 發(fā)自南京

南方周末實(shí)習(xí)生 陳亞杰

“中國的文學(xué)傳統(tǒng)里至少應(yīng)該是兩條主線、雙峰并峙，一是文言文學(xué)，一是白話文學(xué)。”

五四新文化運(yùn)動(dòng)從文學(xué)改良開始，以《新青年》雜志為陣地，胡適、陳獨(dú)秀、魯迅等海外留學(xué)歸來的知識(shí)分子提出了新文學(xué)的主張，包括為白話文學(xué)正名，批判傳統(tǒng)純正的中國文化。

南京大學(xué)教授、學(xué)者吳俊曾多年從事魯迅研究，閱讀《魯迅全集》為他的學(xué)術(shù)生涯起到關(guān)鍵的指引作用，“直截了當(dāng)、一針見血，對(duì)世界、存在的洞見直抵人心”。但隨著研究深入，他越來越發(fā)現(xiàn)，如同新文學(xué)的其他發(fā)起者一樣，魯迅的一些觀念也值得商榷。

如今再討論五四和新文化運(yùn)動(dòng)中許多觀念，在吳俊看來，五四運(yùn)動(dòng)以后，中國知識(shí)界內(nèi)部的立場(chǎng)產(chǎn)生了很大分化，“主張白話文學(xué)，反對(duì)舊傳統(tǒng)的文學(xué)，這是最大的公約數(shù)”。

白話文被視作五四運(yùn)動(dòng)與文化有關(guān)的最顯在的成果和遺產(chǎn)。但是吳俊認(rèn)為，由于新文學(xué)對(duì)中國傳統(tǒng)文學(xué)的片面認(rèn)知，白話文最終成為書面語后，反而使得文言文和古典文學(xué)邊緣化，造成歷史的遺憾。

“歷史已經(jīng)不給 文言文機(jī)會(huì)了”

南方周末：為什么五四新文化運(yùn)動(dòng)最初發(fā)生在文學(xué)領(lǐng)域，例如白話文運(yùn)動(dòng)？

吳俊：表現(xiàn)在文學(xué)上的也是一個(gè)結(jié)果，并不是起源。我們知道白話文學(xué)有其自身傳統(tǒng)，加上晚清的印刷工業(yè)成型，催生了中國近現(xiàn)代意義上的出版文化，開始有大量的英文報(bào)紙、中文報(bào)紙及廣義上的出版物。這種出版文化對(duì)于新的文學(xué)文體、新的語言等，就有生產(chǎn)機(jī)制方面的推進(jìn)；觀念和內(nèi)容上的變化，所謂的維新、革新和文化革命思想等，也跟文體、語言的變化結(jié)合起來。最后的標(biāo)志就是首先從語言表現(xiàn)的層面改變了中國的傳統(tǒng)，用白話文寫作、白話文學(xué)走進(jìn)現(xiàn)代，走向世界。

新文學(xué)的對(duì)手基本上是兩類：一類是文言文學(xué)，這是從形式層面來說；一類是舊的文學(xué)思想，比如說新文學(xué)提倡的是為人生、為社會(huì)的文學(xué)，那就會(huì)反對(duì)傳統(tǒng)的“文以載道”。新文學(xué)也反對(duì)游戲消遣的文學(xué)，認(rèn)為它對(duì)人生、社會(huì)沒有建設(shè)性的意義。但從文學(xué)史的一般流變來看，近代的印刷工業(yè)和出版文化形成了一個(gè)新的社會(huì)文化市場(chǎng)，市場(chǎng)化的文化產(chǎn)品也應(yīng)運(yùn)而生，包括鴛鴦蝴蝶派和一般的通俗文學(xué)、市民小說等。這和當(dāng)下情形也很像。看現(xiàn)在流行的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，幾乎就是一百多年前中國紙媒出版文化剛興起時(shí)候的文學(xué)翻版，幾乎復(fù)制了當(dāng)時(shí)所有的類型。一百多年前什么樣的文學(xué)最流行？言情。現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)言情也是一個(gè)套路。其他如玄幻玄怪、偵探武俠之類，其實(shí)大同小異。媒體時(shí)代尤其是新的媒體機(jī)制誕生后，一定會(huì)面對(duì)市場(chǎng)、面對(duì)社會(huì)、面對(duì)廣大受眾的。由此來說，新文化對(duì)舊的文學(xué)傳統(tǒng)幾乎是比較極端地否定，恐怕在文學(xué)發(fā)展的一般認(rèn)知上，思維方式有點(diǎn)簡(jiǎn)單化了。

南方周末：晚清時(shí)就有很多白話小說，它只是沒有被承認(rèn)文學(xué)主流的地位，新文學(xué)主張把白話文作為文學(xué)正宗，立場(chǎng)不就是要把原來看似不入流的民間文學(xué)納入進(jìn)來嗎？但它又排斥同時(shí)代的通俗讀物，這里有矛盾嗎？

吳?。涸谛挛膶W(xué)思維里，這兩條線其實(shí)是并行不悖的，沒啥矛盾。胡適寫過《白話文學(xué)史》，把古代的白話或傾向于白話的作品納入到他的白話文學(xué)系統(tǒng)中來。為什么這樣做呢？因?yàn)楣糯y(tǒng)的文學(xué)眼光和價(jià)值觀是看不上白話作品的，而且白話作品的表達(dá)恐怕更加非主流，遭遇排斥也在情理之中。但胡適、魯迅他們要搞新文學(xué)，新文學(xué)要建立它的地位，就必須建立它的歷史，獲得一種合法性地位，這就有了“白話文學(xué)正宗說”。但從啟蒙的概念來說，中國傳統(tǒng)文學(xué)價(jià)值觀并不契合新文學(xué)的思想，包括大量白話作品中的低俗部分。倡導(dǎo)新文學(xué)反對(duì)傳統(tǒng)觀念、批判低俗文學(xué)體現(xiàn)出的正是文學(xué)上的不同分野。

再回看中國文學(xué)傳統(tǒng)里，傳統(tǒng)士大夫的精英文學(xué)很大程度上壓抑了民間文學(xué)、通俗文學(xué)、白話文學(xué)，對(duì)此，新文學(xué)革命就是要把被壓抑的另外一條文學(xué)史脈絡(luò)重新彰顯出來。只是方式過于極端了。

南方周末：你曾經(jīng)說，文言文學(xué)傳統(tǒng)的消失是一種無可奈何的歷史和文化的宿命。

吳?。喊自捨膶W(xué)正宗說建立以后，文言文學(xué)傳統(tǒng)就當(dāng)作一個(gè)歷史遺傳被壓制了。但對(duì)文言文學(xué)也有不同的聲音，比如蔡元培。沒有蔡元培，估計(jì)白話文新文學(xué)至少要推遲好幾年成功，蔡在新舊兩面的地位都很高，很有話語權(quán)。新文學(xué)就大起于他主政的北大。但直到二三十年代，他仍說，今后中國的美文、藝術(shù)性的作品，還得要靠文言文。我認(rèn)為他在文言白話的審美價(jià)值判斷上說得沒有錯(cuò)，但問題是歷史已經(jīng)不給文言文機(jī)會(huì)了。?下轉(zhuǎn)第14版

?上接第13版

其實(shí)中國的文學(xué)傳統(tǒng)里至少應(yīng)該是兩條主線、雙峰并峙，一是文言文學(xué)，一是白話文學(xué)。新文學(xué)說白話文學(xué)正宗，當(dāng)然對(duì)，但這并不意味著文言文學(xué)不是正宗。

但是因?yàn)樾挛膶W(xué)運(yùn)動(dòng)中激進(jìn)的二元對(duì)立思維，把文言文完全壓制了。歷史已然如此，后來我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題的時(shí)候，也不可能有條件去恢復(fù)文言傳統(tǒng)了。

其實(shí)，這種單線的文化進(jìn)化論思維方式，在某種程度上是違反人文歷史常識(shí)的，很簡(jiǎn)單就會(huì)看出，有了19世紀(jì)的歐洲文學(xué)高峰，難道莎士比亞就沒價(jià)值了，地位就低了？但是新文學(xué)的啟蒙崇拜和進(jìn)化論不跟你討論這個(gè)問題，新比舊好，新文學(xué)就是白話文學(xué)。 文學(xué)上我最感可惜的，文言成為必須依靠翻譯來學(xué)習(xí)和傳承的文化遺跡。

“中和之美”和“興觀群怨”

南方周末：對(duì)新文學(xué)持不同立場(chǎng)的知識(shí)分子的聲音是否一直被忽略了？

吳?。哼@方面，林譯小說是一個(gè)非常典型的例子。林紓用文言來翻譯外國作品，他說，西方文學(xué)為什么有價(jià)值？是因?yàn)楦袊诺湮膶W(xué)的義理也就是價(jià)值觀和審美經(jīng)驗(yàn)有相通相同之處。這跟新文學(xué)的思維方式恰恰相反。新文學(xué)是通過翻譯來論證中國傳統(tǒng)文學(xué)完全是腐朽的。文言的林紓因反對(duì)白話文學(xué)，就成為一個(gè)反動(dòng)、負(fù)面的、至少是保守落后的文化形象。其實(shí)他非常成功地把西洋文學(xué)納入到了中國文言文學(xué)的傳統(tǒng)當(dāng)中去了，林譯小說在社會(huì)層面上的影響巨大，中國新文學(xué)的第一代到第三代作家，在文學(xué)上幾乎都出身于林譯小說，包括周氏兄弟，稍后的如徐志摩也是一樣。他在中西中外文學(xué)的交流融合上，今天對(duì)于我們有重要參考價(jià)值。

南方周末：比起中國古典文學(xué)，西方文學(xué)是否為后來的作家提供了更多啟蒙？

吳?。簭男挛膶W(xué)和啟蒙觀點(diǎn)看，當(dāng)然會(huì)是肯定的回答。從新文學(xué)以后到現(xiàn)在，尤其是當(dāng)代文學(xué)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多作家，他在說自己怎么走上文學(xué)道路，最早受到的文學(xué)啟發(fā)時(shí)，都會(huì)說是外國文學(xué)、歐洲文學(xué)。幾乎沒有人說我讀了《左傳》《史記》、韓柳的文章，或紅樓水滸三國而走上文學(xué)道路的。這種說法其實(shí)都是新文學(xué)的傳統(tǒng)及思維，中國的傳統(tǒng)資源價(jià)值地位遭遇邊緣化。

魯迅怎么說的？他說我為什么寫小說，全仗著我此前看過的三四百篇外國作品。其實(shí)他看的中國古代的東西包括小說更多，但他不說，還反說中了中國古代的毒。

南方周末：其實(shí)也有不少文化人主張重估中國傳統(tǒng)文化，而不是完全打倒。

吳?。盒挛幕瘑?dòng)了中國走向世界的不可遏制的潮流，不管怎么樣總是要進(jìn)入世界的。但在這過程中，我們的民族悲情意識(shí)一直伴隨始終，而且特別強(qiáng)烈。

新文學(xué)運(yùn)動(dòng)浪潮在文化上最激烈之變則是文言被拋棄了，這一定會(huì)影響到社會(huì)價(jià)值觀的重建。但是新文學(xué)精英自己全部出身于中國傳統(tǒng)文化，本身的治學(xué)、文化的立身之本多數(shù)是傳統(tǒng)文學(xué)、傳統(tǒng)學(xué)術(shù)。魯迅寫《中國小說史略》文字用的近乎文言，胡適則是用白話行文研究傳統(tǒng)文史；之后的中國學(xué)者，即便是留學(xué)歐美的，做的學(xué)問以古代為多也是普遍現(xiàn)象。他們個(gè)人的治學(xué)對(duì)中國的傳統(tǒng)文學(xué)和學(xué)術(shù)有承襲，甚至發(fā)揚(yáng)光大，但是這無助于改變宏觀歷史的走向，特別是言語使用和文化已經(jīng)制度性地改變了。穩(wěn)妥點(diǎn)說，我或許沒必要對(duì)此有明確評(píng)價(jià)，但汲取歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)、分析歷史遺產(chǎn)的利弊，這對(duì)今天是很重要的。這也是我前面提到林譯小說的原因。

其實(shí)，中國的傳統(tǒng)文化主流非常講究中庸，審美上是中和之美?！芭d觀群怨”也不提倡極端態(tài)度，有彈性也有智慧得多。歷史上的一些極端思維影響了我們中國人的文化心理狀態(tài)。

“當(dāng)代文學(xué)的表達(dá) 很多時(shí)候落后于 時(shí)代需求”

南方周末：新文化的啟蒙最重要的核心貢獻(xiàn)可能是人文精神，人性的解放、人的價(jià)值的發(fā)現(xiàn)，在當(dāng)今社會(huì)和文學(xué)中，這方面的啟蒙還在路上？

吳俊：?jiǎn)⒚傻某晒?dāng)然是無可置疑的，我說的重點(diǎn)不在我們?cè)缫延械墓沧R(shí)方面。從積極方面說，我覺得中國近現(xiàn)代以來的啟蒙，到現(xiàn)在為止一直還在延續(xù)，只不過它不再以運(yùn)動(dòng)潮流的方式表現(xiàn)了。救亡時(shí)代的知識(shí)分子已經(jīng)把新文化的啟蒙思想個(gè)體化、專業(yè)化、社會(huì)化，甚至日?；?，成為知識(shí)社會(huì)的共識(shí)，新文化后最重要的學(xué)術(shù)著作，不少、很多都產(chǎn)生于戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。所以說啟蒙的成果和貢獻(xiàn)已經(jīng)毋庸置疑。但顯然又有著各自的解釋。

1990年代之后，經(jīng)典的啟蒙價(jià)值觀在商品社會(huì)中應(yīng)該如何對(duì)應(yīng)新時(shí)代并獲得新的發(fā)展形式，應(yīng)該成為我們要討論的問題。你不能再用傳統(tǒng)的經(jīng)典啟蒙思想概念來觀察現(xiàn)在的社會(huì)了。當(dāng)年人文精神討論中的一個(gè)弊端在于把商品經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)意識(shí)視為洪水猛獸，這就單面化地去看市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。而當(dāng)代文學(xué)史過程中，文學(xué)的表達(dá)很多時(shí)候落后于我們所處的時(shí)代需求。舉一個(gè)近二三十年的文學(xué)現(xiàn)象為例，從創(chuàng)作來說，文學(xué)現(xiàn)在分成兩個(gè)領(lǐng)域，一種是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，一種是傳統(tǒng)紙媒寫作。紙媒寫作的對(duì)象主要是什么？還是鄉(xiāng)土農(nóng)村題材占大宗；網(wǎng)絡(luò)上則是一個(gè)多元的世界，不僅有現(xiàn)實(shí)世界，還有多維空間、異文化或超驗(yàn)世界的存在。那你就可以知道，在這樣一個(gè)紙媒的文學(xué)世界，要能回應(yīng)現(xiàn)在社會(huì)的最新發(fā)展態(tài)勢(shì)，實(shí)在是很難的。

南方周末：魯迅批判國民性的思想，現(xiàn)在如何評(píng)價(jià)？

吳?。何乙詾轸斞杆撛谟行﹩栴}上也有極端化傾向。我研究魯迅，但我并不以魯迅的是非為是非。他也是一個(gè)活生生的人，他有他的七情六欲，他有很多思想和言行的矛盾，有的矛盾終生未能解決。比如他一方面大張旗鼓地反對(duì)家族倫理什么的，但他自己本身就是一個(gè)孝子，終生為此而犧牲，而掙扎，這固然體現(xiàn)他的一種擔(dān)當(dāng)，但他直到晚年還在抱怨自己不得不忍受家庭的壓迫，也無可奈何。我就是從研究魯迅中悟到了一個(gè)道理，偉大杰出的學(xué)者、思想家、文學(xué)家，他的思想矛盾及因此而生出的苦痛是常態(tài)。恰恰相反，一個(gè)偉人之所以偉大，恰恰是他有重大的未解矛盾，他一生解決不了，所以他的思想才具有巨大張力，才有了啟示性。巨大的矛盾甚至對(duì)立，這才激活他的思想，啟發(fā)后人多向度地去思考。

“可惜網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的 于丹少有了”

南方周末：錢穆晚年曾經(jīng)說過，“東西文化孰得孰失，孰優(yōu)孰劣，此一問題圍困住近一百年來之全中國人，余之一生亦被困在此一問題內(nèi)?！比缃竦闹R(shí)分子是否仍有這種東西文化的交困？?下轉(zhuǎn)第15版

吳?。何矣X得問題的提法應(yīng)該有所不同，我們現(xiàn)在應(yīng)該沒必要再去糾結(jié)文化的得失優(yōu)劣比較吧。但簡(jiǎn)單說的話困境還是有的，因?yàn)槲覀兺磸氐馗械街袊鴤鹘y(tǒng)文化的現(xiàn)代斷裂的嚴(yán)重性。現(xiàn)在進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代以后，老問題沒解決，新問題已經(jīng)出現(xiàn)了。

紙媒尚可能把傳統(tǒng)文化留在一種特定的載體上承傳，新媒體給這種機(jī)會(huì)的空間條件卻是更少了。如果傳統(tǒng)文學(xué)不能獲得網(wǎng)絡(luò)化生存，弘揚(yáng)傳統(tǒng)的真實(shí)性就很可疑了。于丹講論語，過去我一向評(píng)價(jià)很低，但是在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代我要修正自己的看法。她在大眾媒體上對(duì)中國的傳統(tǒng)文化做了一種普及，也是一種文化承傳的方式，本身無可厚非。就像外國人翻譯中國文學(xué)，如果有錯(cuò)誤，但能因此否認(rèn)翻譯的必要性及其價(jià)值嗎？可惜網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的于丹少有了，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)音頻和視頻或許是一條出路。

南方周末：對(duì)新一代知識(shí)分子來說，比起東西方文化的矛盾，新技術(shù)跟舊技術(shù)之間的矛盾是不是更突出？

吳俊：現(xiàn)在提這個(gè)問題，或許是人類共同面對(duì)的問題了。中國網(wǎng)絡(luò)人口及業(yè)態(tài)的發(fā)展速度，可能促使我們更早地面對(duì)這個(gè)問題了。

我對(duì)這個(gè)問題也是不樂觀的。網(wǎng)絡(luò)新媒體已經(jīng)成為我們社會(huì)的主要使用工具，我們對(duì)網(wǎng)絡(luò)新媒體必須有一個(gè)新的概念認(rèn)識(shí)，它不再是一種工具文化，而是一種工具文明。我們這個(gè)時(shí)代不僅是一個(gè)文化變遷的時(shí)代，而是一個(gè)文明跨越的時(shí)代。如果網(wǎng)絡(luò)不能成為中國文學(xué)主要載體的話，包括傳統(tǒng)經(jīng)典文學(xué)在內(nèi)一定是要失落的。

南方周末：有人會(huì)說，網(wǎng)絡(luò)也可以看《紅樓夢(mèng)》啊。

吳俊：這個(gè)話，理論上好像成立，實(shí)際上不成立。你在網(wǎng)上看《紅樓夢(mèng)》、托爾斯泰、巴爾扎克，你的眼睛一定看瞎掉。人有一定的物理承受極限，像這種經(jīng)典文學(xué)的文體形態(tài)，它就不可能在網(wǎng)上閱讀，網(wǎng)上只能是碎片化的淺閱讀，思考性大大后退了。但這又不是問題的全部核心，重要的在于網(wǎng)絡(luò)寫作提出了怎樣的文學(xué)價(jià)值觀挑戰(zhàn)。

舉例來說，網(wǎng)絡(luò)上常有幾百萬字以上的超長篇文本，它的文體修辭、審美經(jīng)驗(yàn)之類，就和傳統(tǒng)文學(xué)大異其趣。那么，什么是好文學(xué)，什么是文學(xué)新的寫作手法，就必須要重新建立標(biāo)準(zhǔn)，建立新的審美經(jīng)驗(yàn)。

南方周末：當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，一部分其實(shí)來自西方，例如諾貝爾獎(jiǎng)情結(jié)，這種情況下應(yīng)該怎么去評(píng)價(jià)中國的當(dāng)代文學(xué)？

吳?。阂u(píng)價(jià)中國當(dāng)代文學(xué)，到現(xiàn)在為止也主要有兩個(gè)參照系，一是域外世界文學(xué)，另一個(gè)就是中國的傳統(tǒng)文學(xué)。又要考慮到政治文化的很多復(fù)雜因素，這會(huì)影響到文學(xué)的具體取舍。

這是一個(gè)博弈的時(shí)代，我們正處在博弈的過程當(dāng)中，未來的文學(xué)是怎么樣的？很難說。我們研究者本身的文學(xué)概念、文學(xué)觀念也要變。比如我們現(xiàn)在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，不知不覺用的就是傳統(tǒng)紙媒文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)在討論網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。我們自己腦子還沒換，怎么辦？現(xiàn)在沒辦法，還需要更多的文學(xué)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，首先是感知經(jīng)驗(yàn)，理論的時(shí)代遠(yuǎn)未到來。

紙媒一千年、白話文一百多年的歷史在支持著，仿佛有個(gè)抽象的一成不變的文學(xué)概念存在著。但是，紙媒之前的文學(xué)跟紙媒的文學(xué)一樣嗎？竹簡(jiǎn)時(shí)代的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)、修辭審美，會(huì)和紙媒完全相同嗎？這是常識(shí)能回答的問題——文學(xué)的觀念和標(biāo)準(zhǔn)一定是會(huì)改變的。

南方周末：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的文學(xué)有沒有可能盡快確立標(biāo)準(zhǔn)？

吳?。何磥淼膸啄甓疾荒?，最重要的一個(gè)原因是，我們現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)載體，包括手機(jī)、電腦本身的技術(shù)還在發(fā)展中。因?yàn)榧夹g(shù)的問題，隔三差五，很快就有一個(gè)明顯的載體區(qū)別，文字呈現(xiàn)的方式和形態(tài)，連同文學(xué)文體，跟著就發(fā)生變化了。所以技術(shù)載體不穩(wěn)定，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)審美標(biāo)準(zhǔn)是不可能穩(wěn)定建立的。