南方周末特約撰稿 吳見如

南方周末：今年是五四運動100周年，站在這個時間點上回望歷史，我們對五四的認識經(jīng)歷了怎樣的過程？

雷頤：五四的價值，除了民主與科學(xué)，還有進步與愛國。確實，五四是從那一天的外爭國權(quán)、內(nèi)懲國賊，從反對凡爾賽和約引起的一場愛國運動?，F(xiàn)在，人們一提起新文化運動，就想起是五四新文化運動，已經(jīng)是連在一起的一個符號了。新文化運動，各種各樣的西方思潮進入中國，新村主義、無政府主義、自由主義等。五四運動為馬克思主義在中國的進一步傳播、為中國共產(chǎn)黨的成立準(zhǔn)備了思想和干部條件，當(dāng)時說愛國進步，它的進步是含著這個意思。

南方周末：在五四這一波知識分子中，哪些人物是你以前沒有怎么關(guān)注，但這些年慢慢產(chǎn)生興趣的？

雷頤：我對張申府研究比較多，他就主張把孔夫子的仁和科學(xué)打通，實際上我覺得這是不可能的，但他覺得他終身的使命就是怎么互相打通仁的道德觀念和科學(xué)精神、科學(xué)方法。

但我特別想強調(diào)一點，五四提出來的多數(shù)觀點，從戊戌維新到辛亥革命已經(jīng)說得很全面了，甚至言辭的激烈程度還要超過五四。

比方梁啟超說，中國人是有奴隸根性的，包括科學(xué)民主已經(jīng)開始提出了。比如蔣百里提出，中國人最缺的就是科學(xué)精神。

此外，中華民國成立，宋教仁馬上意識到一個問題，雖然共和了，但是國民在幾千年皇權(quán)專制下生活，根本不知道應(yīng)該怎么當(dāng)共和國的公民。只有兩個辦法，用人道主義來消除皇權(quán)專制的毒素，用科學(xué)精神澆灌民心。

戊戌到辛亥，沒有像五四時那樣形成社會思潮、社會運動，為什么五四時能形成這個巨大的社會運動，這是有客觀條件的。比如說民國成立之后廢止了讀經(jīng)，辦了很多新式學(xué)堂，大量新式知識分子產(chǎn)生。和1911年比，媒體也廣泛傳播，雖然從梁啟超那個時候已經(jīng)開始提倡白話文，但五四的白話文寫作的普及程度和水平，遠遠超過了之前。而且，作為一個社會運動，它開始影響普通人的生活，這是以前沒有的，是客觀條件。

從主觀來說，這跟社會發(fā)展聯(lián)系緊密。1912年民國成立，大家覺得差不多了，中國挺好了，成立了亞洲第一個共和國。但是袁世凱復(fù)辟了，強調(diào)讀經(jīng)尊孔。袁世凱被打倒后陷入軍閥混戰(zhàn)。軍閥混戰(zhàn)的過程中，每個掌權(quán)的都需要一種意識形態(tài)來為自己的合法性辯護。當(dāng)時有個解釋儒學(xué)的最正統(tǒng)的組織叫孔教會，無論是誰掌權(quán)，孔教會就祝賀論證一番，論證你符合儒家的仁政標(biāo)準(zhǔn)。所以陳獨秀為什么1915年對中國的儒家進行批判，這又是一種社會因素。沒有這些社會因素，很難形成一種社會運動。

南方周末：有人說五四時期的國人比較急于求成，就想著可以有一個一攬子解決的救國和強國方案。

雷頤：胡適就希望點滴地進步，解決一個一個問題，就是“問題與主義”的著名爭論，這也是新文化運動的一部分。李大釗說就是要一下子能夠徹底解決，否則具體問題解決不了。為什么胡適的這個觀點在中國影響有限，而李大釗的觀點影響越來越大。我反復(fù)強調(diào)，一種社會思潮造成這么大的社會影響，因為人們往往不是在書齋里接受一種純邏輯的觀點。這和當(dāng)時社會國家面臨的形勢密切聯(lián)系，當(dāng)時中國碰到國家民族存亡的問題。

包括五四運動一個重要的目的就是改造國民性。這就是梁啟超最早提出來的，他說中國人要改造，應(yīng)強調(diào)個人權(quán)利。他甚至從中國古代的楊朱之學(xué)來論證，說中國人要真正能有楊朱精神，人人都意識到自己的權(quán)利，就不會是現(xiàn)在這個樣子。

南方周末：也有一種觀點認為，五四盡管激進反傳統(tǒng)，但其實沒有造成傳統(tǒng)的斷裂，你怎么看？

雷頤：指責(zé)五四激烈、全盤反傳統(tǒng)，是不公平的。五四是多面向的，就包括五四那一批人物，對傳統(tǒng)的看法也不一樣。比如陳獨秀當(dāng)然是很激烈的，胡適就沒有那么激烈，但胡適也說，由于我沒有那么激烈，我寫的文章尤其標(biāo)題，陳獨秀要改一下。

像張申府也是五四時期很重要的一個人物，只是人們沒有注意到他，他是最早介紹羅素的人，還介紹了維特根斯坦、羅曼·羅蘭等思想家、作家，包括共產(chǎn)主義、列寧主義的引進，他也起了很重要的作用。他是中國共產(chǎn)黨北京小組的第二個創(chuàng)建人，第一個是李大釗。后來他提出，五四的一個著名口號是打倒孔家店，他說我的口號是打倒孔家店，救出孔夫子。他說孔家店就是幾千年來根據(jù)儒家形成的那一套束縛人的東西，孔子很多東西原本還是很好的，但這種口號在當(dāng)時不被重視，實際上這也是五四中的一種聲音，你可以說他是五四中最激進的那一派了，但他說要救出孔夫子。

南方周末：今天很多地方都在推廣傳統(tǒng)文化，包括國學(xué)，如何看待五四對傳統(tǒng)的態(tài)度？

雷頤：新文化運動可以說在1919年達到高潮，但胡適當(dāng)時強調(diào)也要研究國學(xué)。很多人就說，你作為新文化運動的主將，你是最反傳統(tǒng)的，而他提出要研究國學(xué)。后來我才明白，他覺得中國傳統(tǒng)文人那種考據(jù)之學(xué)的根本之處是一種科學(xué)方法、科學(xué)精神，只是中國人把這種方法、這種精神用于故紙堆，而西方人用于對天體、自然的研究，所以中國沒有發(fā)展出近代科學(xué)，西方發(fā)展出來了。但是，他們的精神、方法是一樣的。所以，他想通過研究國學(xué)，進一步論證中國傳統(tǒng)中還有這種精神是能和科學(xué)相融的，中國文化應(yīng)該走向世界，接受世界文明，接納世界。

“他想通過研究國學(xué)，進一步論證中國傳統(tǒng)中還有這種精神是能和科學(xué)相融的，中國文化應(yīng)該走向世界，接受世界文明，接納世界。”