歷史與民族視野下的生態(tài)人類(lèi)學(xué)思考

翟淑平 楊圣敏

摘? 要：這部分訪談中，楊圣敏教授結(jié)合自身對(duì)于綠洲文化、干旱區(qū)文化、坎兒井等主題的田野研究，對(duì)生態(tài)人類(lèi)學(xué)的理論流派、跨學(xué)科實(shí)踐、應(yīng)用領(lǐng)域、未來(lái)走向等主題提出了獨(dú)特的見(jiàn)解，對(duì)當(dāng)前生態(tài)人類(lèi)學(xué)領(lǐng)域的研究具有啟發(fā)性的意義。

關(guān)鍵詞：綠洲;干旱區(qū)文化;地方性知識(shí);生態(tài)旅游

中圖分類(lèi)號(hào)：C912.4? ???? ?文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A???????? 文章編號(hào)：1003-1332（2019）06-0106-06

翟淑平（以下簡(jiǎn)稱(chēng)翟）：我有個(gè)感覺(jué)，生態(tài)人類(lèi)學(xué)到中國(guó)后，總是在一種地方性知識(shí)的框架下，和民族結(jié)合，視野就有點(diǎn)窄了，您是怎么看待的？

楊圣敏（以下簡(jiǎn)稱(chēng)楊）：對(duì)，視野就比較小。國(guó)內(nèi)一些學(xué)者有這個(gè)問(wèn)題，強(qiáng)調(diào)地方性知識(shí)，而且把這種知識(shí)完全固化，說(shuō)這種知識(shí)完全都是正面作用的、不能違背，一旦違背了就不怎么好。只能說(shuō)這種觀點(diǎn)有一定合理性，但不能絕對(duì)化。因?yàn)樯鐣?huì)和文化都是變遷的，變遷的動(dòng)力是新的生產(chǎn)力和生產(chǎn)方式的出現(xiàn)。在科學(xué)和生產(chǎn)技術(shù)都比較落后時(shí)，一些地方性知識(shí)和民族傳統(tǒng)能夠幫助人們?cè)谔囟ǖ沫h(huán)境中生存，這些知識(shí)和傳統(tǒng)就值得傳承、保持。但是當(dāng)科技和生產(chǎn)力提高了，舊的社會(huì)傳統(tǒng)和知識(shí)也需要逐漸更新。如果我們不囿于個(gè)別民族，能夠站在更高的視角去觀察和比較，就能夠更理性地去看待這些知識(shí)和傳統(tǒng)，也能夠更理性地看待一些少數(shù)民族的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化的關(guān)系。

翟：您是要說(shuō)，環(huán)境系統(tǒng)和文化系統(tǒng)、社會(huì)組織構(gòu)成了一個(gè)整體，所以需要整體地、變動(dòng)地理解嗎？

楊：對(duì)。社會(huì)組織、文化系統(tǒng)、人這三者與其周?chē)淖匀画h(huán)境是互相制約互相配合的一個(gè)整體，這就是中國(guó)哲學(xué)的“天人合一”觀。與西方哲學(xué)把自然環(huán)境與人對(duì)立起來(lái)是不同的。同時(shí)中國(guó)哲學(xué)又說(shuō)道可道，非恒道。也就是說(shuō)宇宙萬(wàn)物是變化不息的，沒(méi)有不變的道。這個(gè)整體是會(huì)變化的，變化的原因，是由內(nèi)部和外部?jī)蓚€(gè)方面的矛盾集聚推動(dòng)的。從內(nèi)部來(lái)說(shuō)可能是生產(chǎn)技術(shù)的變化、人口的增長(zhǎng)、人際關(guān)系的變化等，從外部來(lái)說(shuō)則是周?chē)蟮纳鐣?huì)環(huán)境和自然環(huán)境的變化。一般來(lái)說(shuō)，大的自然環(huán)境變化很緩慢，甚至長(zhǎng)期沒(méi)有明顯的變化。但是小環(huán)境是在不斷改變的，人們每天生活于其中的小環(huán)境，小的社會(huì)環(huán)境和自然環(huán)境是會(huì)不斷改變的，小環(huán)境的變化會(huì)推動(dòng)人的思想和行為規(guī)范逐漸變化。如果人們不去適應(yīng)周?chē)@些小的變化而不斷改變自己的行為，小的矛盾集聚的多了，就會(huì)形成大的矛盾力量，從而造成社會(huì)的動(dòng)蕩和突變。所以我們應(yīng)該看到這些小的變化，隨時(shí)地、不斷地調(diào)整人類(lèi)自己的文化去適應(yīng)它，也就是在人與環(huán)境的矛盾還小的時(shí)候就解決它，社會(huì)就能夠平穩(wěn)地發(fā)展。這是最理想的發(fā)展模式，但要做到這一點(diǎn)，需要站得高一些，看得遠(yuǎn)一些才可能，才可能知道自己應(yīng)該往哪個(gè)方向調(diào)整、改良。

新疆的少數(shù)民族大多是農(nóng)牧民，傳統(tǒng)社會(huì)，其生產(chǎn)方式幾百年、上千年沒(méi)有明顯變化，他們的文化也就不會(huì)變。但現(xiàn)在不一樣了，科技發(fā)展的太快了，現(xiàn)代化、經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)全球化沖擊到每一個(gè)角落，全世界都在大變、突變，不順應(yīng)形勢(shì)去改變是不可能的。但怎么變，怎么調(diào)整自己，如何順應(yīng)環(huán)境的變化，以變應(yīng)變，就需要借鑒一下其他民族其他地方的經(jīng)驗(yàn)，成功和失敗的經(jīng)驗(yàn)。學(xué)者的作用在這種時(shí)候就體現(xiàn)出來(lái)了，因?yàn)槟阌懈鼘掗煹囊曇?，你了解的更多。如果學(xué)者也不能站得更高，僅僅龜縮在一個(gè)小的視野里發(fā)表意見(jiàn)，你就沒(méi)有起到學(xué)者應(yīng)有的作用。

1949年的時(shí)候，新疆僅有400多萬(wàn)人，現(xiàn)在已經(jīng)超過(guò)2200萬(wàn)了。過(guò)去那些游牧民，冬天去南疆，夏天去北疆，現(xiàn)在不行了，沒(méi)有那么多草場(chǎng)供你游牧了，你就要調(diào)整你的生產(chǎn)生活方式。但是這種調(diào)整是否把舊傳統(tǒng)一概丟掉呢？比如，新疆的老房子用生土磚砌，墻很厚，窗比較小，用磚頭砌成穹隆頂，不用砍樹(shù)去蓋房頂。這樣的建筑冬暖夏涼，又節(jié)約木材。這種建筑形式更適應(yīng)干旱區(qū)的環(huán)境，就不一定要變。所以即便全球化、現(xiàn)代技術(shù)影響到了每一個(gè)角落，各地各民族仍有各自不同的適應(yīng)方式，完全拋棄舊傳統(tǒng)是不可能的，完全不變也是不可能的。

人和環(huán)境都在變，技術(shù)在發(fā)展，文化在變遷，所以，沒(méi)有這個(gè)變化的觀念，“非恒道”的觀念，沒(méi)有世界范圍的視野，就會(huì)看不清這一點(diǎn)，就會(huì)和現(xiàn)代化有沖突。例如有的學(xué)者說(shuō)，這不好，別修電站，別修水庫(kù)，因?yàn)檫@會(huì)把我們改變了、把環(huán)境改變了。但其實(shí)需要變，只是變要有一個(gè)度，要漸變，環(huán)境和文化是一個(gè)博弈過(guò)程，有新的、更好的、可解決矛盾的、可持續(xù)的文化代替它，它就得變，而不變的，能留下來(lái)的那些傳統(tǒng)文化都應(yīng)該是可持續(xù)的，社會(huì)的進(jìn)步需要的是漸變，不能突然消滅掉太多舊傳統(tǒng)，而是要繼承一部分、改造一部分;社會(huì)環(huán)境也是這樣，各種親屬制度、人際關(guān)系的各種規(guī)則，不能突然都改變了，而是要漸變。漸變社會(huì)就穩(wěn)定，突變?nèi)菀自斐蓜?dòng)蕩。

翟：您的這種觀點(diǎn)在您的生態(tài)人類(lèi)學(xué)研究中有沒(méi)有具體的體現(xiàn)？能否詳細(xì)談一談？

楊：我對(duì)新疆帕米爾高原上塔吉克人所做的調(diào)查和研究，就是這樣的例子。塔吉克自治縣是新疆自然環(huán)境最?lèi)毫拥目h，自然災(zāi)害很多，三年一小災(zāi)，五年一大災(zāi)，因此也是人均收入最低的縣。塔吉克人的一個(gè)傳統(tǒng)，是家族內(nèi)近親通婚，一般一個(gè)村子內(nèi)的人都是親戚關(guān)系。一些學(xué)者批評(píng)他們這個(gè)風(fēng)俗落后，但他們的社會(huì)很安定，是新疆犯罪率最低的縣。在那種惡劣的自然環(huán)境中，只有大家更緊密地團(tuán)結(jié)在一起，才能有效地對(duì)抗環(huán)境的壓力。通過(guò)家族內(nèi)近親結(jié)婚，大家族不分家，內(nèi)部就更團(tuán)結(jié)了，人際之間的關(guān)系就更近了，災(zāi)害來(lái)了，大家互相幫助，有飯大家一起分著吃，再窮、再苦，也餓不死人。

翟：我們得站在人家的環(huán)境角度去看，而不能站在自己的角度去看。

楊：對(duì)，還有一種對(duì)宗教的解讀，認(rèn)為越是落后的、環(huán)境惡劣的地方，宗教就越發(fā)達(dá)，可是我在塔吉克自治縣，看到宗教在他們那里比新疆其他地方的影響都小，也就是清真寺比較少，去清真寺禮拜的人也少。為什么？因?yàn)樗麄冇眉易暹@個(gè)堡壘來(lái)對(duì)抗環(huán)境的壓力，大家族的親情還給他們安全感，有效紓解心理精神上的問(wèn)題，因此去清真寺念經(jīng)求安拉保佑的需求就小了。

翟：也就是說(shuō)，他們找到了更適合自己的環(huán)境適應(yīng)方式嗎？

楊：是的，他們不去做禮拜，不靠安拉，而是靠自己的家族，一個(gè)村子全是親戚，周?chē)习偃巳怯H戚，互相來(lái)往很密切，有一點(diǎn)小事，都互相幫忙，有喜事就互相祝賀、送禮，聯(lián)系很密切，世世代代近親通婚，不嫁外人，家族就成了人生最可靠的保障、依靠，就是依靠這個(gè)去戰(zhàn)勝環(huán)境的壓力。

翟：他們那里也屬于干旱區(qū)么？

楊：是干旱區(qū)，雨很少，年降水量只有100多毫米。再看新疆的維吾爾族小家庭，也能用這種邏輯解釋?zhuān)S吾爾族地區(qū)也是干旱區(qū)，有人做過(guò)統(tǒng)計(jì)，新疆南疆維吾爾地區(qū)是全國(guó)清真寺最密集的地方。維吾爾人的家庭結(jié)構(gòu)是小家庭，核心家庭，兒子一結(jié)婚，就分家，那怎么對(duì)抗環(huán)境的壓力呢？小家庭沒(méi)有那個(gè)力量，就得靠清真寺來(lái)凝聚村里人，組織村里各種活動(dòng)，生老病死等各種大小事都要請(qǐng)阿訇來(lái)幫忙，請(qǐng)阿訇幫忙就要信教，就要去做禮拜，平時(shí)就要給清真寺送些財(cái)物。阿訇出面，有事的時(shí)候大家才來(lái)幫你。所有的村子都有清真寺，有的大村有兩三個(gè)清真寺。所以這些事情弄明白，也就了解社會(huì)是為什么這個(gè)樣子。從這個(gè)道理也能明白，那些中東的、伊斯蘭國(guó)的人，不一定是為宗教信仰而戰(zhàn)，而是為生存、為爭(zhēng)資源而戰(zhàn)。所以，從環(huán)境角度看問(wèn)題，能讓你對(duì)世界有新的更深入的理解。

翟：也就是說(shuō)，環(huán)境會(huì)讓視野更開(kāi)闊一點(diǎn)，不是見(jiàn)宗教就是宗教，背后的東西可能會(huì)更開(kāi)闊地去理解。

楊：是的。社會(huì)中宗教組織的存在不僅是因?yàn)榧尤胝哂泄餐男叛觯@也是一種社會(huì)認(rèn)同，為了大家有個(gè)理由去抱一個(gè)團(tuán)，互相支持，一起去爭(zhēng)資源。這個(gè)時(shí)候誰(shuí)不信教就可能被孤立，所以信教也是一種生存方式。從這個(gè)角度看問(wèn)題，能夠給人很多啟發(fā)。怎么看邊疆地區(qū)、民族地區(qū)、不發(fā)達(dá)地區(qū)，因?yàn)樵绞沁@些地區(qū)，環(huán)境影響就越大。環(huán)境影響大、壓力大的地方就需要人之間有更多互相的依靠和幫助，所以，我覺(jué)得這是很好的一個(gè)角度，但是要注意不要眼界太窄，只看一個(gè)小地方，別把環(huán)境跟文化的關(guān)系固定化，它是變動(dòng)的。當(dāng)我們進(jìn)行分析的時(shí)候，就要從那個(gè)小地方跳出來(lái)，站得更高，從發(fā)展的角度，歷史的角度，來(lái)看環(huán)境與文化的互動(dòng)，從而指出對(duì)人類(lèi)更有利的發(fā)展方向。

翟：所以現(xiàn)在就是出現(xiàn)了一個(gè)環(huán)境的全球史，尤其是生命共同體的看法，因?yàn)椴粌H是人了，它把動(dòng)物，植物，也放在里邊。比如我們做全球環(huán)境史的視野是夠了，但是這種操作性怎么來(lái)把握呢？

楊：操作性就是在你研究的那個(gè)點(diǎn)上，你要弄清楚它的特點(diǎn)是什么，把這個(gè)特點(diǎn)找出來(lái)，分析哪些是受到了環(huán)境的影響。這樣，你必須得作對(duì)比。為什么我把新疆和海南島作對(duì)比，還到云南去做調(diào)查？就是要把降水量差別很大的不同地方作對(duì)比。比如說(shuō)對(duì)比這兩個(gè)地方的回族和維吾爾族，同樣信仰伊斯蘭教，為什么兩個(gè)地方的穆斯林風(fēng)俗習(xí)慣差別很大呢？因?yàn)楹Ｄ蠉u那邊雨水特多，新疆這邊降水特少，特別干旱。這種對(duì)比就能讓你看出來(lái)哪些文化因素是受了環(huán)境的影響。

翟：最起碼把文化這個(gè)變量控制了，來(lái)比較環(huán)境，是這個(gè)意思嗎？

楊：對(duì)啊，都是穆斯林民族，比較干旱和濕潤(rùn)環(huán)境的影響。

翟：那您能具體地談?wù)劃竦匚幕心滤沽值倪@種變化，表現(xiàn)在哪些地方嗎？

楊：舉個(gè)例子，對(duì)比西北和海南等地穆斯林的服飾。在西北地區(qū)，干旱風(fēng)沙大、陽(yáng)光強(qiáng)烈，夏季就穿寬松的袍子，遮擋日曬還便于通風(fēng)，婦女則戴能夠遮住頭臉的大頭巾，防風(fēng)沙也防日曬。所以這種穿著最初不是宗教的要求，是環(huán)境的要求。在中東的阿拉伯地區(qū)，人們都是這樣穿著，在伊斯蘭教產(chǎn)生以前就是這樣穿著了。而在海南、云南等地區(qū)，天氣炎熱又潮濕，衣著需要考慮散熱的功能，服飾就比較短小，就不會(huì)像西北的穆斯林服飾那樣把身體都遮蔽起來(lái)。所以，不同的服飾不是信仰上的差別，而是環(huán)境的影響。

翟：所以說(shuō)穿袍子，也是跟氣候有很大關(guān)系。那么，飲食習(xí)慣也不一樣吧？

楊：不一樣，建筑也不一樣。

翟：家族形式會(huì)有很大區(qū)別么？

楊：海南那邊的自然資源比較豐富，資源競(jìng)爭(zhēng)就不那么激烈，人的生存壓力沒(méi)有那么大，家族組織就小一些，松散一些。另外，那里的現(xiàn)代化水平和社會(huì)化程度高一點(diǎn)，家族之間、人際關(guān)系就淡一點(diǎn)，民族意識(shí)、宗教意識(shí)也比西北地區(qū)淡得多。福建泉州的回族在飲食上不太講究，為什么呢？個(gè)人不必太強(qiáng)調(diào)宗教身份和民族身份，就可以維護(hù)住自己的利益。那里的自然環(huán)境和社會(huì)環(huán)境都與西北有差別。做這些對(duì)比，就能夠明白他們的文化為什么有差別。

翟：所以比較的方法在生態(tài)人類(lèi)學(xué)很重要，一個(gè)是縱向的，一個(gè)是橫向的。后來(lái)，您提出一個(gè)綠洲生態(tài)人類(lèi)學(xué)，包括現(xiàn)在新疆石河子大學(xué)他們也在提這個(gè)。

楊：綠洲生態(tài)這個(gè)概念國(guó)際人類(lèi)學(xué)界提了很多年了，至少在半個(gè)世紀(jì)之前就提了，相關(guān)的研究很多，把“綠洲”輸入數(shù)據(jù)庫(kù)檢索，文章太多了，幾千篇。其實(shí)，在干旱區(qū)、沙漠地帶，人生存的地方都是一些小綠洲。中東、北非都是這樣。所以綠洲生態(tài)人類(lèi)學(xué)不是新的研究領(lǐng)域，在上個(gè)世紀(jì)60年代西方的生態(tài)人類(lèi)學(xué)理論創(chuàng)立以前，就有很多人在研究綠洲文化了。

翟：我看到您對(duì)歷史上的民族關(guān)系，包括民族變遷都很關(guān)注。您覺(jué)得民族關(guān)系的變遷過(guò)程，背后有沒(méi)有生態(tài)、環(huán)境起的作用，它是怎么樣的？

楊：環(huán)境對(duì)民族關(guān)系的影響主要是兩個(gè)方面，一個(gè)是不同環(huán)境中的文化，宗教信仰、生活習(xí)俗、語(yǔ)言等不一樣，互相之間會(huì)有誤解，產(chǎn)生矛盾;另一個(gè)是資源的競(jìng)爭(zhēng)，就是經(jīng)濟(jì)利益的爭(zhēng)奪。資源爭(zhēng)奪比文化差別對(duì)民族關(guān)系有更大的影響。不同文化的民族經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)間的接觸，那些誤解能夠逐漸消除，甚至還能在文化上互相融合;但是資源競(jìng)爭(zhēng)就不一樣了，為了一點(diǎn)土地、水源、礦產(chǎn)等資源，就能打幾百年、甚至上千年。以色列和阿拉伯人就為了爭(zhēng)那點(diǎn)地、那點(diǎn)水而流血，其實(shí)他們的文化沒(méi)有那么大的差別，猶太教和阿拉伯人的伊斯蘭教有好多相同之處。所以，如果民族關(guān)系不好其實(shí)往往就存在資源競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題?，F(xiàn)在好多學(xué)者從文化上說(shuō)事，其實(shí)單純從文化上說(shuō)事解決不了問(wèn)題。有人主張只談文化，不要往政治上扯，出發(fā)點(diǎn)是好的，但并不能從根本上解決問(wèn)題。政治比文化影響大，政治就是權(quán)力，權(quán)利背后就是資源，沒(méi)有權(quán)力根本保不住資源??！要縮小貧富差距，要讓社會(huì)上的資源分配公平、平等，就需要政治上的舉措啊。我們的民族區(qū)域自治制度就是這樣的政治舉措。

翟：那從生態(tài)人類(lèi)學(xué)的角度，環(huán)境是很重要的，比如說(shuō)我們?cè)谏衬卸既?zhēng)奪綠洲，那必然要引起民族的遷移啊，或者之類(lèi)的人群競(jìng)爭(zhēng)。

楊：是的。糟糕的、惡劣的環(huán)境，戰(zhàn)爭(zhēng)也多，資源競(jìng)爭(zhēng)更激烈。

翟：那從這個(gè)方面來(lái)看，民族競(jìng)爭(zhēng)之類(lèi)的這種研究多嗎？

楊：民族學(xué)在這方面的研究不太多，因?yàn)樵蹅兛偸菑?qiáng)調(diào)民族團(tuán)結(jié)，不太講民族矛盾。對(duì)歷史事件的分析呢，過(guò)去主要用階級(jí)分析法，從民族競(jìng)爭(zhēng)這個(gè)角度講的比較少。而且學(xué)者們受西方的影響比較大，尤其人類(lèi)學(xué)界的主流理論還是西方的，西方的主流學(xué)說(shuō)還是認(rèn)為文化是核心，分析什么問(wèn)題都用文化說(shuō)事。但是生態(tài)人類(lèi)學(xué)認(rèn)為經(jīng)濟(jì)是核心，經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、資源問(wèn)題是核心，這是各種矛盾的本質(zhì)。所以生態(tài)人類(lèi)學(xué)在西方發(fā)展也不快，也比較慢，中國(guó)很多學(xué)者總跟著西方理論轉(zhuǎn)，在文化里轉(zhuǎn)，所以在生態(tài)人類(lèi)學(xué)角度的研究就比較膚淺。

翟：現(xiàn)在我們中國(guó)生態(tài)人類(lèi)學(xué)的一個(gè)問(wèn)題，似乎在于學(xué)科的理論比較少，仍舊是斯圖爾德的文化生態(tài)學(xué)，您覺(jué)得制約因素是什么？

楊：沒(méi)有太大進(jìn)步，還是原來(lái)西方的那點(diǎn)理論，沒(méi)有新思想，本質(zhì)上在于他們僅從文化上研究，僅關(guān)注文化。其實(shí)，環(huán)境主要是資源和經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，對(duì)民族關(guān)系影響最大的也是經(jīng)濟(jì)和資源問(wèn)題。這是中國(guó)人類(lèi)學(xué)界需要明白的一點(diǎn)。中國(guó)人類(lèi)學(xué)界很多學(xué)者都有這個(gè)傾向，一定要跟美國(guó)人討論，不和美國(guó)人對(duì)話就覺(jué)得學(xué)問(wèn)不夠，不前沿。實(shí)際上他們主要是弄文化，最后解決不了實(shí)際問(wèn)題，討論了很多雞零狗碎的文化問(wèn)題，與社會(huì)焦點(diǎn)的大問(wèn)題離得很遠(yuǎn)，解釋不了伊斯蘭國(guó)、解釋不了新疆的這些事、西藏的這些事，就是弄文化。

翟：從這個(gè)角度出發(fā)，生態(tài)人類(lèi)學(xué)雖然現(xiàn)在發(fā)展得相對(duì)一般，您認(rèn)為是否還是有前景的？

楊：生態(tài)人類(lèi)學(xué)是人類(lèi)學(xué)研究非常重要的一個(gè)角度，前景廣大。從這個(gè)角度開(kāi)展研究能夠幫助我們看清人類(lèi)社會(huì)的很多事情。比如各種文化特點(diǎn)產(chǎn)生的原因、民族關(guān)系問(wèn)題、民族發(fā)展道路問(wèn)題、傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化的關(guān)系等。這個(gè)角度的理論最初是西方學(xué)者創(chuàng)建的，對(duì)我們很有啟發(fā)，值得借鑒，但我們不能一直囿于這些既有的理論，我們需要在自己的實(shí)證研究中去不斷發(fā)展他，創(chuàng)新他，才可能對(duì)解決很多環(huán)境與人類(lèi)之間關(guān)系的問(wèn)題提出有價(jià)值的解釋和思路。重要的一點(diǎn)是不僅要從文化的角度去分析，也要從經(jīng)濟(jì)的角度去分析。不僅要與西方學(xué)者對(duì)話去討論他們的理論，更要以中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題為導(dǎo)向去做調(diào)查和研究，從中總結(jié)規(guī)律和理論，這樣做研究，這樣的成果，才能夠推動(dòng)生態(tài)人類(lèi)學(xué)的發(fā)展，也才能夠得到國(guó)際學(xué)界的尊重。

翟：這是中國(guó)人類(lèi)學(xué)學(xué)界的一個(gè)悖論，我們似乎總是向西方靠，但是西方把我們當(dāng)成他者，人家想聽(tīng)我們的自己的事情。

楊：在國(guó)際人類(lèi)學(xué)、民族學(xué)界，西方學(xué)者認(rèn)為我們是他們的學(xué)生，因而他們習(xí)慣于我們跟在他們后面做研究，鼓勵(lì)我們?nèi)フ撟C他們的理論。關(guān)鍵是我們不少學(xué)者也認(rèn)為這種狀況應(yīng)該是常態(tài)，愿意就一直這樣做研究。

翟：您說(shuō)生態(tài)人類(lèi)學(xué)如果走對(duì)路，就會(huì)很有前景。那您覺(jué)得我們應(yīng)該怎么做、怎么走？

楊：我并沒(méi)有很成熟的意見(jiàn)，剛才提了幾條，一是要有全球的視野、歷史的視野，才能看清楚方向;二是不要把文化與環(huán)境的關(guān)系看成固定不變的?！暗揽傻溃呛愕馈?，世界一切都是在變化的，變化才是世界的規(guī)律，環(huán)境與人類(lèi)社會(huì)、人類(lèi)文化都在變化之中，人類(lèi)要以變應(yīng)變才是正道。生態(tài)人類(lèi)學(xué)如果通過(guò)各種案例講清楚了這種種變化的規(guī)律，就可能對(duì)人們找到以變應(yīng)變的恰當(dāng)方式提供有價(jià)值的參考。

翟：您如何看待生態(tài)人類(lèi)學(xué)的應(yīng)用性？

楊：就是要在具體的環(huán)境下探討社會(huì)如何發(fā)展，考察傳統(tǒng)文化的意義，尤其是為適應(yīng)環(huán)境而具有的那些傳統(tǒng)文化，哪些應(yīng)該保留、哪些應(yīng)該改，改變的度在哪里，不能把舊的全都扔了，有很多是有存在價(jià)值的。比如說(shuō)在新疆的農(nóng)村，很多婦女戴頭巾，是因?yàn)槟抢镲L(fēng)沙大，不能一概說(shuō)是封建迷信。另外南疆的那些土坯磚建筑，那種穹廬頂、平頂?shù)慕ㄖ?，即?jīng)濟(jì)又適合當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境。就不一定都要用鋼筋水泥來(lái)代替。我每次去南疆農(nóng)村調(diào)查，就更愿意住在土坯磚的房子里，冬暖夏涼。

翟：那這些對(duì)學(xué)者的實(shí)際調(diào)查要求會(huì)不會(huì)更加廣泛一些？

楊：比如說(shuō)要給政府搞現(xiàn)代化的時(shí)候提供參考，當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)的人際關(guān)系準(zhǔn)則、家族組織，不能全部都打破了。例如在帕米爾高原上，環(huán)境嚴(yán)酷惡劣，當(dāng)?shù)氐乃巳藶榱嗽谶@種環(huán)境中生存，就要維持大家族，維持大家族的一個(gè)辦法就是近親通婚。如果塔吉克人的生產(chǎn)力沒(méi)有很明顯的提高，你認(rèn)為進(jìn)步的社會(huì)組織方式不能很有效地對(duì)抗環(huán)境的壓力，你就不能說(shuō)人家近親通婚就是落后，不能馬上要求他們改變這個(gè)風(fēng)俗，只能讓他逐漸改變。我看到有的塔吉克人進(jìn)了城，到了喀什、烏魯木齊居住，還是保持大家族的傳統(tǒng)，幾個(gè)兄弟不分家，上班掙的錢(qián)都交給老父親管，家里誰(shuí)花錢(qián)、包括孫子輩上學(xué)、上興趣班，都是老父親來(lái)分配錢(qián)，他們這種大家族很和睦，這說(shuō)明有些傳統(tǒng)保持著并沒(méi)什么壞處啊，傳統(tǒng)里邊有很多正面的東西，還是有保持價(jià)值的。

翟：這里面包涵著很深、很廣的生活智慧。

楊：對(duì)，就是說(shuō)，人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展，不能跳躍，不能跨越，要漸變、漸進(jìn)。

翟：現(xiàn)在新疆的生態(tài)旅游搞得比較火熱，比如說(shuō)很多人現(xiàn)在到新疆、南疆旅游很好，比如說(shuō)草原圈起來(lái)，房子就在這兒，人家都去看這個(gè)房子。您對(duì)生態(tài)旅游有什么看法？

楊：現(xiàn)在全國(guó)都很火啊。游客來(lái)幾個(gè)月，圈起來(lái)的那個(gè)草原就踩壞了。新疆的旅游，不管是生態(tài)旅游，還是歷史文化旅游，都是大的公司占便宜，有國(guó)企的，也有私企資本的大公司，把地方圈起來(lái)了，周?chē)习傩债?dāng)然受影響了，土地、草原都有一定程度的破壞，公司把大錢(qián)掙走了，老百姓在街邊擺個(gè)小攤什么的，掙點(diǎn)小錢(qián)，所以肯定有意見(jiàn)。我去日本時(shí)，了解到京都、奈良等地方，規(guī)定外地的公司不準(zhǔn)來(lái)搞旅游，只能是當(dāng)?shù)厝俗约簛?lái)搞旅游業(yè)，公司也只能是當(dāng)?shù)氐模@樣就讓當(dāng)?shù)厝四軌蚴芤?，也能防止外?lái)的公司把資本卷跑。本地人搞旅游可以保持一些本地的文化，它是真的，不是假的，游客來(lái)了，我穿什么衣服、跳什么舞，這是真的，也不會(huì)制造很多社會(huì)矛盾，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的地方往往都是窮地方，外來(lái)的大公司來(lái)了，去掙窮人的錢(qián)，當(dāng)然就不合適了。

翟：剛才您講到吐魯番的研究，從干旱區(qū)文化提到了歷史的視角、比較的視野，之后您在新疆研究中，關(guān)于生態(tài)環(huán)境的考慮是否依然再進(jìn)行？

楊：是，其實(shí)是沒(méi)做完，我在當(dāng)了十五、六年的民社院院長(zhǎng)，工作比較忙，其實(shí)很多調(diào)查沒(méi)有做完，我也希望能繼續(xù)去做，畢竟人脈關(guān)系還在呢，村里的老鄉(xiāng)都比較認(rèn)我，關(guān)系都很好?，F(xiàn)在有的學(xué)者看新疆問(wèn)題熱，都跑那去了，但不太容易進(jìn)去，我可以進(jìn)去，因?yàn)橛形业拇遄?，我的老鄉(xiāng)，可以接著做，做得再細(xì)致一點(diǎn)，我的博士論文已完成20多年了，到現(xiàn)在還沒(méi)有出版，因?yàn)槲矣X(jué)得還能做得更細(xì)一點(diǎn)，增加一些材料。

翟：我覺(jué)得從2000年到現(xiàn)在，生態(tài)人類(lèi)學(xué)它有一個(gè)很活躍的變化，盡管還沒(méi)有奠定好基礎(chǔ)，但是出來(lái)很多新的東西，比如有的學(xué)者探討政治生態(tài)學(xué)，說(shuō)生態(tài)背后是有政治權(quán)力的，比如說(shuō)建一個(gè)國(guó)家公園，是為了有閑階層能夠回歸自然，此外也包括生態(tài)補(bǔ)償、生態(tài)權(quán)力之類(lèi)的討論，從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的考慮很多，您是如何看這種新的變化？

楊：生態(tài)人類(lèi)學(xué)其實(shí)包括兩個(gè)部分，一部分是自然生態(tài)環(huán)境，一部分是社會(huì)生態(tài)環(huán)境。自然生態(tài)和社會(huì)生態(tài)這兩部分，都是非常關(guān)鍵的、缺一不可的。比如社會(huì)生態(tài)環(huán)境里肯定就包括一些權(quán)力的不平衡和博弈，也包括社會(huì)變遷、民族關(guān)系的變化、現(xiàn)代化與傳統(tǒng)文化的關(guān)系等。所以，生態(tài)人類(lèi)學(xué)的研究視角是很廣泛的。

翟：還有一個(gè)是生態(tài)人類(lèi)學(xué)的跨學(xué)科視角，比如說(shuō)，民族植物學(xué)、民族動(dòng)物學(xué)，還有一些民族昆蟲(chóng)學(xué)，都?xì)w在生態(tài)人類(lèi)學(xué)下邊，和“民族”關(guān)聯(lián)起來(lái)形成一些分支學(xué)科，您怎么理解這種跨學(xué)科？

楊：這些是從自然環(huán)境的角度分得特別細(xì)，是沒(méi)有盡頭的。因?yàn)槲沂畮啄昵案毡揪胖荽髮W(xué)的學(xué)者合作，在海南島的一個(gè)村子做調(diào)查。中國(guó)學(xué)者對(duì)當(dāng)?shù)厣a(chǎn)和生活的變化做的描述是，村民過(guò)去吃不飽飯，因?yàn)榇竺撞粔?，現(xiàn)在糧食產(chǎn)量多了，稻米多了，人均產(chǎn)量比原來(lái)多了很多，都吃飽飯了，生活好了。日本人對(duì)此變化的看法不一樣，他們的看法是什么呢？他們調(diào)查做得特別細(xì)致，那個(gè)調(diào)查團(tuán)隊(duì)有二十多人，有教授、有學(xué)生，他們整天跟著農(nóng)民觀察，農(nóng)民每天去種地，此外還去打魚(yú)、打老鼠，因?yàn)楫?dāng)?shù)厝艘渤岳鲜?、吃各種蟲(chóng)子。日本學(xué)者就跟著去記錄，也訪問(wèn)老年人，還把那些老鼠、蟲(chóng)子，反正那些雜七雜八的野果子等等，都記錄下來(lái)，收集樣本，然后拿回日本去化驗(yàn)，分析里邊有多少營(yíng)養(yǎng)成分、多少卡路里。經(jīng)過(guò)一番計(jì)算，他們的結(jié)論是，過(guò)去當(dāng)?shù)厝说臓I(yíng)養(yǎng)也不差，非常豐富、均衡，所以生活也不錯(cuò)，過(guò)去大米不夠吃，但是為了填飽肚子，他們就打老鼠、捉蟲(chóng)子、摘果子、挖野菜等;現(xiàn)在雖然米吃的多了，但營(yíng)養(yǎng)未必有過(guò)去的豐富、均衡，所以未必像我們中國(guó)學(xué)者說(shuō)的，是生活改善了。所以這個(gè)研究也是生態(tài)人類(lèi)學(xué)的一個(gè)角度，這個(gè)角度的分析讓我們重新看到我們這個(gè)社會(huì)的發(fā)展角度怎么能更好，也能夠很好地反思我們的進(jìn)步主義。開(kāi)了那么多的荒，把樹(shù)林砍了，種了稻米，米是夠吃了，但營(yíng)養(yǎng)更單一了，蟲(chóng)子少了，小動(dòng)物少了，環(huán)境破壞了，其實(shí)也未必就是好的，就是進(jìn)步的。

所以我也很受他們的啟發(fā)，和他們合作也很有意思。生態(tài)人類(lèi)學(xué)，跨學(xué)科研究，越做越深入，所以這個(gè)研究是沒(méi)有盡頭的。然后，這些研究的結(jié)論確實(shí)對(duì)我們重新認(rèn)識(shí)人類(lèi)自己的生活、人類(lèi)的社會(huì)，都會(huì)有很多啟發(fā)，也讓我們不斷地反思發(fā)展的觀念，思考什么樣的發(fā)展是好的，讓我們保持著清醒和警惕。我覺(jué)得，人類(lèi)學(xué)對(duì)人的本性研究比較少，而最高的研究就是研究人性，其實(shí)不管是什么人，不管是美國(guó)人、還是中國(guó)人，不論是哪個(gè)民族的人，人性都是相通的，只是因?yàn)樽匀画h(huán)境、生活環(huán)境、社會(huì)環(huán)境的不一樣，才形成了不同的人，不同文化。而生態(tài)人類(lèi)學(xué)能夠?qū)@些都有所關(guān)注，讓我們更了解人性，因而很重要、很有啟發(fā)。

翟：楊老師，今天的訪談就先到這里。非常感謝您從生態(tài)人類(lèi)學(xué)的發(fā)展歷程、個(gè)人的研究經(jīng)歷等角度展開(kāi)的討論，我收獲良多。希望以后能有更多的機(jī)會(huì)再當(dāng)面向您請(qǐng)教！

注 釋?zhuān)?/p>

[1] 孟航：《中國(guó)穆斯林人口分布格局淺析》，《西北民族研究》，2004年第4期。

責(zé)任編輯：劉冰清

文字校對(duì)：郭? 婷