趙月枝 唐覲英

一、女性主義、傳播政治經(jīng)濟學與參與式行動研究的交叉視角

問：趙老師，您是中外傳播學界知名的傳播政治經(jīng)濟學者，近年來，您又致力克服西方傳播政治經(jīng)濟學在種族、民族國家理論等方面的局限，發(fā)展跨文化傳播政治經(jīng)濟學。不過據(jù)我所知，即使在西方，這一領(lǐng)域也基本是男性學者主導的領(lǐng)域，您能講講傳播政治經(jīng)濟學是如何處理性別問題和您自己是如何在學術(shù)中處理性別問題的嗎？

趙月枝：的確，西方傳播政治經(jīng)濟學中男性學者占主導地位，而文化研究領(lǐng)域，女性學者對性別問題的關(guān)注更多一些。這在一定程度上反映了傳播政治經(jīng)濟學更重視生產(chǎn)、所有權(quán)、管制等“硬”性問題，而意義和消費等“軟”性問題處于次要地位的傾向。當然，這也是政治經(jīng)濟研究和文化研究各自的局限性所在。

不過，話又說回來，從一開始，傳播政治經(jīng)濟學領(lǐng)域就有活躍的女性學者，她們對這一領(lǐng)域中如何從階級與性別交叉的角度進行研究作出了重要的貢獻。比如，阿芒·馬特拉的夫人和學術(shù)伴侶米歇爾·馬特拉（Michelle Mattelart）、美國批判傳播學者蘇·卡利·詹森（Sue Curry Jansen）等學者就是這種交叉研究的開創(chuàng)性人物。詹森還寫過達拉斯·思邁斯（Dallas Smythe）《依附之路》的書評，在與她的通信中，思邁斯對詹森有理論深度的書評給予了很高的評價。在我主持西門菲莎大學傳播學院的思邁斯紀念講座期間，我邀請詹森來作思邁斯紀念講座，詹森還把自己與思邁斯的學術(shù)通信給我，讓我補充西門菲莎大學的思邁斯檔案。在加拿大，女性主義政治經(jīng)濟學者米歇爾·馬?。∕ichele Martin）1991年出版的有關(guān)加拿大電話系統(tǒng)發(fā)展中女接線員和女性使用者的關(guān)鍵角色的研究，堪稱階級和性別交叉分析的經(jīng)典。我自己早在美國加州大學圣迭戈分校授課時，就把她的書當必讀書。到了2002年，一群女性主義學者，更是出版了一部名為《性與金錢：媒體中的女性主義和政治經(jīng)濟學》（Sex and Money： Feminism and Political Economy in the Media）的論文集，從理論和方法論的高度討論這兩個領(lǐng)域的交叉和更好的融合。

至于我自己，性別視角不是我聚焦的核心，但我在研究中也不是對性別問題沒有關(guān)注。比如，我在很多年前有關(guān)街頭小報的一篇文章中，就突出了新自由主義話語中的性別維度。在2008年出版的英文專著《中國傳播政治經(jīng)濟學》（Communication in China： Political Economy， Power， and Conflict）中，我在對媒體的結(jié)構(gòu)和話語的分析中都體現(xiàn)了性別視角。當然，性別維度更是我致力于發(fā)展的跨文化傳播政治經(jīng)濟框架中的交叉分析方法的核心內(nèi)涵之一。

問：那么，您做過專門聚焦女性問題的研究嗎？是否經(jīng)常參加女性主義與媒體問題的學術(shù)活動？

趙月枝：不多，但也不是沒有。不過，我在這方面的參與從一開始就有行動研究的取向。早在很多年前，我剛剛從美國回到加拿大任教，就從一位女性主義媒體行動研究者那里接手了一項旨在改變加拿大主流媒體有關(guān)針對婦女的家暴問題報道框架的研究。這位學者是我在西門菲莎大學的學姐，博士畢業(yè)后，她以西門菲莎大學一個非政府學術(shù)團體為基地，申請到了本省婦女平權(quán)組織的一項行動研究橫向課題。她到東部任教后，我就成了這個項目的主持人。在分析媒體報道框架的基礎(chǔ)上，我把相關(guān)媒體批評研究成果帶到社區(qū)，對婦女組織中的相關(guān)人員進行有針對性的媒體素養(yǎng)和新聞實踐方面的賦能訓練，從而改變主流媒體對婦女，尤其針對婦女的家暴問題的報道框架，促進婦女與媒體表征關(guān)系從被動到主動轉(zhuǎn)變。

現(xiàn)在回想起來，這項研究是我后來在浙江縉云開展參與式行動研究的方法論前導和啟發(fā)性研究之一。2011年10月，我應邀在丹麥舉行的第四屆中國—北歐社會性別和婦女研究學術(shù)會議上，作了題為“知識生產(chǎn)、認知正義與‘南方認識論’：對作為實踐的跨文化學術(shù)的貢獻”的主旨發(fā)言，闡述階級、性別、南北關(guān)系的交叉視角和通過重構(gòu)全球知識與權(quán)力關(guān)系來發(fā)揮學術(shù)在認識世界和改造世界、尤其是建立更平等的傳播秩序中的作用。后來，我不但自己組織過西門菲莎大學—中國傳媒大學“性別傳播與社會發(fā)展”研討會，而且還在2018年夏天參加了中國婦女研究會、《婦女研究論叢》與中國農(nóng)業(yè)大學人文與發(fā)展學院舉辦的“鄉(xiāng)村振興與婦女發(fā)展”研討會。

作為參與式行動研究取向的體現(xiàn)，我建議“鄉(xiāng)村振興與婦女發(fā)展”會議的組織者允許我?guī)б晃豢N云的婦女代表參會。在縉云縣委組織部的推薦下，縉云縣婦聯(lián)主席參加了會議。她應主辦者的要求，作了縉云婦女在鄉(xiāng)村春晚中的關(guān)鍵作用的發(fā)言，效果非常好。此后，我自己也帶著一位博士生，以縉云田野調(diào)研為基礎(chǔ)，寫了一篇《鄉(xiāng)村春晚、女性主體性與社會主義鄉(xiāng)村文化》的文章，發(fā)表在《婦女研究論叢》上。這是我第一篇聚焦女性和在女性研究刊物上發(fā)表的文章。

問：您能具體談談怎樣把社會性別視角融入您的研究框架嗎？

趙月枝：由于家庭背景，也得益于毛澤東時代的男女平等意識，我一開始就有很強的社會性別意識和對男權(quán)中心主義的批判意識。不過，到了國外后，我一直在傳播政治經(jīng)濟學這個男性學者主導的領(lǐng)域。在西門菲莎大學期間，曾一度有過自己一個女學者帶8位清一色男性博士和碩士生的經(jīng)歷。不過，在我更大的中外學術(shù)參考圈里，女性主義學者一直有很強大的存在和影響。在我看來，馬克思主義的批判的立場或者社會主義的立場，自然要包含女性主義的立場。

從上研究生課程開始，我就一直接受不同女性主義理論的熏陶，包括西方馬克思主義女性主義理論和傳播與發(fā)展領(lǐng)域的后殖民批判女性主義理論。重要的是，我所吸收的女性主義既不是自由主義女性主義，也不是本質(zhì)主義女性主義。比如，我很早就接觸女性主義哲學家南?！じダ诐桑∟ancy Fraser）對哈貝馬斯公共領(lǐng)域理論的社會主義女性主義批判，而印度女性主義生態(tài)學家范達娜·席娃（Vandana Shiva）在發(fā)展領(lǐng)域的研究對我也有很深的影響。實際上，我在1990年初，就認真學習過席娃對西方科學的化約主義弊端（她把這個稱為“暴力”）、跨國農(nóng)業(yè)資本主義對全球南方的剝削、西方知識產(chǎn)權(quán)體系對傳統(tǒng)知識體系的掠奪以及新自由主義全球化的批判。我還記得，一門博士課程上的一篇閱讀文獻的基本觀點是：第三世界為了家庭的生存和社區(qū)的維系而在日常生活中有堅忍不拔品格的普通婦女，而非學院派的、以救世主自居的西方自由主義女性主義學者，才更稱得上是女性主義者。

不過，我并沒有因此把自己的研究定位為女性研究，刻意去找女性主題。我更多是在自己的研究中汲取批判女性主義的思想資源，在適當?shù)臅r候體現(xiàn)這樣的視角。比如，因為街頭小報更把女性當作描寫對象，我的文章就有更強的性別視角的分析;當我研究中國媒體商業(yè)化對社會傳播的影響時，我會專門去采訪《中國婦女報》，關(guān)注商業(yè)化過程對傳播領(lǐng)域的性別平等議程的影響;在分析孫志剛事件時，我的社會主義女性主義視角會讓我去追問：假如孫志剛是女的，這件事會成為這樣的媒體和公共事件嗎？在一個多位學者協(xié)作的口述史項目中，我主動選擇了一位鄉(xiāng)村婦女作為對象;在河陽做口述史項目，當我注意到村里最初給我推薦的采訪對象清一色是男性的時候，我深知這是男權(quán)中心主義的“無意識”表達。因此，我花了大力氣來糾正，從而使村莊的“另一半”不至于在項目中“被消失”;同時，我也動員女性參加口述史志愿者團隊。

當然，研究縉云鄉(xiāng)村春晚，鄉(xiāng)村女性的角色自然成了我的研究焦點，因為鄉(xiāng)村春晚舞臺上下，女性占絕對多數(shù)，這不僅使我去思考中國革命、社會主義建設(shè)與婦女解放今天在縉云鄉(xiāng)村的表達，而且使我想起讀博士時就接觸到的用第三世界婦女日常實踐來反觀和批判西方自由主義女性主義學術(shù)霸權(quán)的理論文本。不過，當今年河陽論壇結(jié)束后，我為準備采寫革命媽媽故事的縉云婦聯(lián)提供口述史知識培訓，并建議把“婦聯(lián)小姐姐的紅色之旅”新聞標題改為“婦聯(lián)姐妹搶挖革命故事”時，我無論如何也沒有想到，這跟自己當年為加拿大地方婦女組織做的行動研究還真有相似和延續(xù)之處。

二、西方自由主義女性主義的特定話語框架

問：從您在社會主義的東方民族國家與資本主義的西方民族國家之間的跨國學術(shù)歷程，我們看到了婦女領(lǐng)域與社會大系統(tǒng)的廣泛關(guān)聯(lián)，看到了“性別”與“傳播”這兩個范疇的多層面連接，也看到了女性主義更多的內(nèi)部差異性與復雜性。在2008金融危機以來全球政治經(jīng)濟深刻矛盾的背景下，近年來西方國家大選中女性政治人物參選，被普遍解讀為代表職業(yè)性別偏見的最高層“玻璃天花板”被挑戰(zhàn)，而且依托媒介、傳播的力量，總統(tǒng)競選中圍繞性別議題爭論激烈、聲浪巨大，甚而引發(fā)全球性的女性游行。這是否是“性別”越來越進入傳播議程中心的體現(xiàn)？是否顯示“性別政治”越來越發(fā)展，甚而是國際潮流所向？為什么以美國為代表的西方社會“性別意識”強烈、“女權(quán)”比較發(fā)達、在社會中“性別”更多得到聚焦？

趙月枝：在西方，女權(quán)主義經(jīng)歷了兩波發(fā)展，19世紀出現(xiàn)的第一波女權(quán)主義運動，就是圍繞婦女要求獲得選舉權(quán)這一婦女解放問題展開的。女性參與總統(tǒng)競選是自由主義民主形式和婦女解放脈絡的產(chǎn)物，挑戰(zhàn)“玻璃天花板”的反性別歧視解讀無疑有性別平等與婦女解放的意義。同時，西方社會語境下，女性參選總統(tǒng)是精英式競爭性民主框架里的一個事物，政治人物最重要的身份是其所代表的政治立場、階級立場，這不會因為某位政治人物的性別身份就例外。在競選口號之下，更應該看的是政策立場。如果更仔細地觀察總統(tǒng)競選中的“女權(quán)”聲浪，在“女權(quán)”“反性別歧視”這樣一種看似超階級的、包含全體女性的普世旗號之下，挑戰(zhàn)“玻璃天花板”的話語所代表的往往是中產(chǎn)階級女性的“反性別歧視”訴求。也就是說，作為精英式、競爭性民主框架內(nèi)的一種話語表達，“反性別歧視”話語并沒有外在于特定的階級政治話語。更毋庸說，解讀、甚至強化“性別”方面的“反性別歧視”意義，有一定的爭取選民特別是女性選民的用意。而當這樣一種實質(zhì)上是中產(chǎn)階級女性的“女權(quán)”在傳播中被言說為代表全體女性的，甚至在國際傳播中被言說為全世界女性解放的旗幟時，美式“帝國民主”（Imperial Democracy）在全世界的話語霸權(quán)也隨之得到了強化?？傊?，與其說“性別”越來越進入議程中心，不如說是特定階級的“性別”議題越來越在全球傳播中進入議程，它是全球傳播格局中文化領(lǐng)導權(quán)之爭的一個體現(xiàn)。

在西方，“性別”得到聚焦，以“性別”為核心范疇的中產(chǎn)階級自由主義女性主義居于主導地位，“性別意識”很受關(guān)注，但“性別”范疇的注重并非是因為“性別意識”“女性意識”強這樣的單純觀念領(lǐng)域的進步所致，而是可追根溯源至20世紀五六十年代婦女沒有得到同工同酬、沒有托兒所等公共支持這樣的經(jīng)濟社會領(lǐng)域的矛盾。不過，由白人中產(chǎn)階級主導的第二波女性主義往往會在突出女性的自由、解放與平等的同時，掩蓋和遮蔽階級與種族層面的不平等。拿上屆美國總統(tǒng)選舉來說，希拉里·克林頓先從民主黨候選人選舉中勝出后在總統(tǒng)選舉中敗給特朗普，不能僅僅從“性別天花板”的角度來分析，在這背后有更復雜的民主黨內(nèi)和美國國家內(nèi)部的階級政治因素。更具體地說，如果美國民主黨的階級政治有更強的社會主義傾向，那么，它就應該選擇桑德斯，而不是希拉里作為總統(tǒng)候選人。

更為諷刺和悖論的是，在所謂的后女權(quán)主義時代，女候選人反女性主義的現(xiàn)象也是有的。你可能聽說過我主導組織翻譯和介紹的《馬克思歸來》一書。在書中，有一篇美國學者米歇爾·羅迪諾-科羅奇諾（Michelle Rodino—Colocino）關(guān)于美國共和黨總統(tǒng)候選人女性競爭者薩拉·佩林（Sarah Palin）的《反女權(quán)主義的女權(quán)主義》的文章。文章指出，在佩林對女性主義話語的挪用和轉(zhuǎn)換背后，是她以女性主義之名，行維護父權(quán)資本主義秩序之實，而佩林更大的危害是對一個世紀以來美國婦女解放運動所取得的成就進行反攻倒算。這項基于馬克思主義女性主義立場的研究揭示，在婦女解放問題上，美國政治生活和理論領(lǐng)域有復雜的斗爭，而美國婦女解放和女性主義理論更是可以用“進一步，退兩步”來描述。雖然這樣的馬克思主義女性主義傳播研究幾乎是鳳毛麟角，但這一研究對理解性別、種族等身份認同政治的局限性，尤其是西方社會不斷出現(xiàn)的右翼女政治家現(xiàn)象背后的階級政治、性別政治和族群政治復雜交互關(guān)系有普遍意義。

問：也就是說，我們不能簡單地視西方女性總統(tǒng)候選人現(xiàn)象為全球各國的“女權(quán)”的象征與旗幟，而且我們也不能孤立地研究性別問題。

趙月枝：對。盡管“性別”范疇的獨立有其歷史進步性，所引發(fā)的女性主義學術(shù)成果對于人類知識的豐富、完善有啟發(fā)意義，但單面向聚焦“性別”范疇有其根本性的缺陷。從馬克思主義的角度，自由主義框架下西方統(tǒng)治階級中的女性所爭取的“性別平等”“女權(quán)”，其本質(zhì)是在剝奪者的特權(quán)利益中分一杯羹，雖然有歷史進步意義，相對于被壓迫的國家、民族（Nation）、種族和階級，這樣的女性也扮演了剝奪者的角色。這就是自由主義女性主義的根本性的缺陷。它說明任何女性主義都有其特定社會語境與脈絡，主導西方國家的自由主義女性主義并不能被照搬到第三世界國家，它不但不能解答第三世界婦女解放的問題，而且還有可能在特定條件下成為帝國主義的同謀。如果我們從其普世、無涉國家、民族、階級、種族的表面宣稱出發(fā)，認為聚焦“性別”的自由主義女性主義作為一種工具任何社會均可以用，我們就有可能因缺乏對階級和民族與種族關(guān)系的反思，而陷入性別研究領(lǐng)域的西方中心主義泥潭。

總之，在私人資本與雇傭勞動的生產(chǎn)關(guān)系廣泛存在、階級利益的沖突異常激烈、地緣政治日益復雜、戰(zhàn)爭陰云不散的當代全球政治經(jīng)濟現(xiàn)實中，任何事物都無法超越階級與民族考量，“性別”也同樣如此，同樣需要就階級與民族問題作出自己的立場回答，不作出回答也是一種“默認”的回答。從馬克思主義角度，只要資本主義生產(chǎn)關(guān)系還存在，就無法實現(xiàn)真正的性別平等。今天，在中國傳媒中，自由主義女權(quán)也成為熱點，這是自由主義女權(quán)意識主導傳播的結(jié)果，也體現(xiàn)了媒體對自由主義女權(quán)缺乏階級與民族層面的分析的問題。

實際上，在西方，自由主義女性主義的這種缺陷已受到批評。從20世紀90年代開始，學界對于“性別分析”的單向度問題就有大量討論，倡導“性別、階級、種族交叉分析”的方法論。無論如何，將美國自由主義女性主義從其特定的資本帝國主義語境中抽離出來，拿來用到中國的婦女領(lǐng)域是一種錯位。一味單純地訴求“性別平等”，以西方“先進的發(fā)展水平”為典范，很可能導致中國婦女發(fā)展領(lǐng)域不能面對我們自己的中心問題，進而在客觀上強化美國自由主義女性主義的領(lǐng)導角色和中國在婦女解放領(lǐng)域的依附性。

三、傳媒“新自由主義個體化”的女性敘事的文化政治

問：在傳媒空間中以西方女性總統(tǒng)候選人作為“女權(quán)”榜樣的此類“自由女權(quán)”話語流行的同時，近幾年中國媒體中以宮廷女性爭寵上位為主題的“宮斗劇”熱播，在文化工業(yè)的生產(chǎn)方式下從中國傳統(tǒng)開采資源獲得市場成功，并成為中國文化以商業(yè)方式“走出去”的范例。這種建構(gòu)女性作為競爭性個體的敘事還被名之為“女性成長勵志”甚至“女權(quán)”。在您看來，它體現(xiàn)了女性主體性的彰顯、女性話語空間的擴大還是相反？它在向世界講好中國故事方面的意義如何？

趙月枝：傳媒中“宮斗劇”這類故事熱播，反映了一種傳媒市場化背景下我稱之為“再封建化”的顯著現(xiàn)象。前幾年成為熱門類型的“宮斗劇”，把各種爾虞我詐，殘酷競爭演繹得淋漓盡致的同時，也把新自由主義叢林法則和精致利己主義人生哲學推到了極端。與其說這些是古代宮斗戲，毋寧說這是當代新自由主義意識形態(tài)以古代內(nèi)宮為場景的極化表達。在當代政治經(jīng)濟背景下，這種女性敘事何嘗不也是商業(yè)化媒體邏輯與新自由主義價值導向的一種折射呢。更進一步說，“宮斗”之類“新自由主義個體”的女性敘事的興起，與其說代表了女性主體性的彰顯、女性話語空間的擴大，毋寧說是對廣大現(xiàn)代勞動婦女的主體性的遮蔽和對廣大婦女勞動者話語空間的擠壓。

問：您是說媒體缺少對勞動婦女的關(guān)注嗎？

趙月枝：是。當然，在宮廷戲中，也有處于后宮權(quán)利關(guān)系底層的人物，她們應該算是勞動者。不過，我這里所關(guān)注的是全球資本主義生產(chǎn)體系中性別化的勞動分工、階級分化和全球化語境下的生產(chǎn)與消費的分離及其對中國的影響。20世紀70年代以來，全球政治經(jīng)濟經(jīng)歷了新自由主義重組，內(nèi)在于這一過程，中國成為所謂“世界工廠”。在這個政治經(jīng)濟過程中，階級關(guān)系、性別關(guān)系都發(fā)生了重構(gòu)。伴隨著市場關(guān)系的蔓延和資本與男權(quán)權(quán)力關(guān)系的彼此相互強化，在社會生產(chǎn)領(lǐng)域，出現(xiàn)了種種專門由女性從事的依附型職業(yè)，從保姆到女秘書，從流水線上的女工到把女性肉體商品化的地下色情業(yè)，社會性別分工領(lǐng)域發(fā)生了巨大的變革。

在毛澤東時代，體現(xiàn)不平等階級關(guān)系的保姆職業(yè)，除了少數(shù)作為例外遺存，是基本被去除了的，而今，保姆成了重要的職業(yè)——從城里的下崗女工到農(nóng)村婦女，甚至到在讀女大學生，保姆成了為數(shù)眾多的女性謀生的手段。在《保姆在中國》一書中，澳大利亞學者孫皖寧教授對這一職業(yè)背后的階級、性別和城鄉(xiāng)關(guān)系進行了深入細致的分析。毋庸置疑，保姆問題是一個階級問題和城鄉(xiāng)分野問題。許多情況下，農(nóng)村婦女要到城市里照顧別人的孩子，而不能照顧自己的家庭。正因為從事這個職業(yè)的婦女面臨性別和城鄉(xiāng)分野層面的雙重不平等權(quán)利關(guān)系，有一次，當我聽到一個地方在辦一個“月嫂”培訓班，為農(nóng)村婦女進城就業(yè)提供培訓時，我主動向主辦者請求，從城鄉(xiāng)關(guān)系層面給這個班上的婦女提供一點社會歷史背景。

當然，改革時代產(chǎn)生的最大性別化職業(yè)群體還有“打工妹”。由于在許多出口導向的電子代工廠中女性是多數(shù)，甚至有一種說法，全球信息社會是建立在中國“打工妹”的脊梁上的。資本的邏輯是利潤最大化和管理的最有效化，而“打工妹”成了其在全球?qū)ふ业降淖钅芨赏瑫r又是最廉價和最易被管理的勞動力。為了盡最大可能延長工時和提高效率，種種傷害女性尊嚴和限制人身自由之舉聞所未聞，勞動者的尊嚴和權(quán)利受到極大的侵害，這對婦女地位的影響是深刻的，也是今天人們議論的諸種性別問題在生產(chǎn)領(lǐng)域的結(jié)構(gòu)性背景之一。

與數(shù)以億計的從中西部內(nèi)陸農(nóng)村流動到沿海工廠和服務業(yè)的“打工妹”階層形成對比的，是在數(shù)量上極為少數(shù)，但在社會學上非常有研究價值的跨國華人中產(chǎn)（資產(chǎn)）階層婦女—那些往往作為“成功男人”配偶移民到溫哥華、洛杉磯、悉尼等全球城市、在那里沒有（不需）工作，只消費、養(yǎng)孩子的華人家庭婦女。從階級角度，她們是有社會流動性的;然而，從性別角度，她們在移民的過程中，又往往是依附性的，有許多甚至是放棄了在國內(nèi)原有的職業(yè)，不但成了家庭婦女，而且由于語言和知識背景的障礙，很難在西方社會有什么職業(yè)上的流動性和獨立性。她們中，有通過越洋電話和電話單追蹤在國內(nèi)繼續(xù)經(jīng)商的丈夫的行蹤，成天擔心他在國內(nèi)養(yǎng)“二奶”而處于焦慮狀態(tài)的;有靠看國內(nèi)電視劇消磨時間的;有靠消費，尤其買名牌衣物證明自己價值的;當然也有因發(fā)現(xiàn)丈夫在國內(nèi)出軌而毅然決然捍衛(wèi)自己的尊嚴，與丈夫打起你死我活的、涉及巨額家產(chǎn)的跨國離婚官司的。在這些婦女身上，階級、性別、在國外的“少數(shù)族裔”地位在跨國語境下復雜地糾纏在一起，為我豐富和發(fā)展跨文化傳播政治經(jīng)濟分析提供了絕佳的案例，我也一直在尋找能做這個題目研究的博士生。

總之，對性別問題的討論，不能停留在抽象化的“反對男權(quán)”“要求女權(quán)”層面，不能不深入到具體的、高度語境化的層面。

這也告訴我們，“性別”這個范疇具有相對獨立性，但是不能把它孤立化，它沒法跟政治經(jīng)濟“脫離”“獨立”出來。把它跟“階級”分離開來，強調(diào)它對“階級”的先在性是將二者割裂，對“性別”沒有益處。籠統(tǒng)的“婦女”概念很可能是在遮蔽現(xiàn)實矛盾，僅僅是從兩性之間平等的角度訴求婦女跟男性同等的權(quán)利，不觸及造成問題的根源，更不能回答婦女普遍解放的問題。

問：您一直關(guān)注如何講好“中國故事”的問題，如何從性別的角度提升國家形象？

趙月枝：說到國家形象，如何從性別角度講好中國故事，要做的事情，包括糾偏的事情，實在太多，改進的空間很大。其中，一個沒有講好和講足，甚至可以說是基本被遮蔽掉的故事是，中國是世界上婦女參與勞動率最高的國家。去年網(wǎng)上流傳的一篇《美國最新公布中國女人大數(shù)據(jù)，看完徹底震驚了！》的文章，引用美國勞工部門2010年的數(shù)據(jù)，中國婦女參與勞動率高達近70%，不但遠遠高于美國、法國、印度、巴西等國家，還高于法國男人68%的勞動參與率。同時，文章還認為，中國女性在獨立意識、野心、情商和受教育程度方面都出類拔萃。因此，“中國女人撐起的，絕對不是半邊天”。然而，許多年前，在紐約時代廣場播放的中國宣傳片中，所呈現(xiàn)的50個人物代表，除了一位女明星、一位北京老太太，女性寥寥無幾。比如，片子中講到科學家、學者時，所用的形象代表，女性一個也沒有。女明星固然形象美麗，但是，一個社會主義國家，不應推出充滿個人主義氣息的經(jīng)濟、社會、文化領(lǐng)域的男性精英和女明星作為國家形象代表。至于科技領(lǐng)域，屠呦呦獲“諾貝爾獎”，用事實對這個片子進行了最好糾偏。

總之，婦女解放問題離不開政治、經(jīng)濟問題，是一個性別與階級和一個國家在國際產(chǎn)業(yè)鏈與勞動分工以及國內(nèi)城鄉(xiāng)關(guān)系等問題相交織的過程。在全球?qū)用妫覀冃枰獜膰业膶用?，應該講好“中國婦女”的故事，但一旦進入具體的講述，就沒有抽象的“婦女”，只有“美國黑人婦女”“白人中產(chǎn)階級婦女”“中國打工妹”“農(nóng)村留守婦女”“溫哥華的留守華人中產(chǎn)階級婦女”等。泛泛而論、全稱化的“女性”“性別平等”話語，在現(xiàn)實中很有可能發(fā)揮抹煞現(xiàn)實階級政治、地緣政治和其他層面的文化政治的功效。所以，將“性別”放置在什么地方、放置到什么框架中去是一個重要問題，必須將“男性”“女性”放置到全球政治、經(jīng)濟中去，而不能本質(zhì)化、抽象化。

女性權(quán)益的真正維護、婦女領(lǐng)域種種問題的深入解決不能不有賴于政治經(jīng)濟秩序的重構(gòu)，有賴于經(jīng)濟民主與政治民主。只有回到馬克思主義婦女理論的基本論斷，即“婦女解放與勞動解放的結(jié)合”的路徑，才能通向婦女的普遍解放，通向社會的普遍解放。

四、歷史視野中的中國婦女解放

問：如您前面指出的，西方自由主義女性主義有其特定社會語境與脈絡，不應被輕易“普世”化，不能解決我們的問題，反而還有可能在特定條件下成為帝國主義的同謀，那么我們又如何看待中國在革命、建設(shè)的歷史過程中發(fā)展出的婦女解放理論與實踐？中國婦女解放的歷史實踐與“革命”“國家”有較多關(guān)聯(lián)，在有些人的印象中，與國外的女性主義、某些“獨立的”婦女運動相比起來，似乎難以相提并論。怎樣看待中國婦女解放的這種特點？有的看法認為，過去我們的婦女解放中，“性別”維度較少被關(guān)注，“革命”主題、“國家”主題淹沒了“婦女”主題，“階級”身份淹沒了“性別”身份，如近些年被婦女界議論較多的工作-家庭沖突議題，傳統(tǒng)的婦女解放理論與實踐中關(guān)注不夠，是否說明其存在“性別盲點”，而在婦女解放、“婦女的主體性”上不夠充分，存有局限呢？

趙月枝：“缺乏性別意識”“不講女性身份”，這作為對“階級斗爭擴大化”的一種反思，也許有一定的合理性，但是也不能走向極端，將“性別意識”“女性身份”擴大化，不能將“性別”身份與“階級”剝離開來?！芭浴敝黝}并不能獨立于社會歷史之外，中國革命中包含了“婦女解放”內(nèi)容。

中國婦女解放的歷史實踐與“革命”“國家”有較多關(guān)聯(lián)，而跟西方女性主義有很大的不同。這里也有一個歷史視野的問題，需要放在歷史中來看。第三世界國家的婦女要解放，要反對帝國主義、殖民主義。中國婦女解放與階級解放、民族解放的道路也是在實踐中選擇出來的。李大釗、毛澤東、李達等都對婦女解放問題進行過研究、討論，中國的婦女解放并不只是向警予、蔡暢這些女性在推動，男性知識分子、革命家也在推動。中國共產(chǎn)黨自成立起，就將婦女解放作為自身的奮斗目標，在1922年《關(guān)于婦女運動的決議》中明確寫道：“中國共產(chǎn)黨除為努力保護女勞動者的利益而奮斗—如爭得平等工資、制定婦孺勞動法等之外，并應為所有被壓迫的婦女們的利益而奮斗?！痹谥袊伯a(chǎn)黨的婦女解放理論中，婦女被認為受到多重權(quán)力壓迫。毛澤東在《湖南農(nóng)民運動考察報告》中就寫道：“婦女受到神權(quán)、政權(quán)、族權(quán)和夫權(quán)四大繩索的束縛?！币虼耍袊鴭D女要實現(xiàn)解放，必須要反帝、反官僚資本、必須在抗日民族動員中和解放戰(zhàn)爭中來完成。從紅軍長征中小腳女戰(zhàn)士無論如何也要跟著隊伍前進的故事到沂蒙山區(qū)支前的婦女，無不體現(xiàn)了婦女的革命主體性。

總之，不能將革命與婦女解放割裂開來。婦女解放不是自己給自己解放，而是跟階級解放、民族解放聯(lián)系在一起。正是因為中國的婦女解放是跟革命關(guān)聯(lián)的，革命后的中國社會是得到徹底改造過的。中華人民共和國成立后，婦女地位比較高，比同一時期西方婦女和發(fā)展中國家婦女地位要高得多，前面提到的中國有世界上最高的婦女勞動參與率，就是這一成就的最好體現(xiàn)。華人學者王政教授在她的《尋找國家中的女人》一書中，也用非常具體的研究，分析了中華人民共和國婦女解放運動中婦女與婦聯(lián)的積極主體角色?？梢哉f，這也是列寧在1913年提出的“先進的東方”理論在性別層面的體現(xiàn)。

中國婦女以世界上最高的勞動參與率譜寫了中國崛起故事中的性別平等篇章，同時，也不可否認，她們的確付出了艱辛的勞動。因此，“婦女承受著社會勞動與家務勞動的雙重負擔”的說法，并不是空穴來風。然而，如果以此認為“國家沒有考慮婦女”“馬克思主義婦女觀沒有性別意識”，也不是實事求是的看法。在中華人民共和國成立后，國家和集體通過公共食堂、托兒所等對家務勞動提供社會支持，也積極鼓勵男性承擔家務勞動的新風尚。當然，也確實有不能完全滿足婦女雙重負擔的需要、解決困難的地方。但是，我們不能離開當時的歷史條件允許去要求國家，要看到這種困難是國家要謀求工業(yè)化這一現(xiàn)代民族國家的重要任務的情況下的代價。所謂“婦女的雙重負擔”的問題與其說是社會主義婦女解放不徹底的問題，更應當說是社會條件的歷史階段限度的問題。以家務勞動負擔來解構(gòu)“國家”的正當性、“革命”的正當性，恰恰反映了一種新自由主義意識形態(tài)消解“國家”、消解“革命”的知識癥候。改革時代媒體和婦女研究領(lǐng)域出現(xiàn)的對中國革命和社會主義建設(shè)時代婦女解放成就的歷史虛無主義書寫和從抽象“女性”角度的清算，可能還跟自由主義男性知識精英“告別革命”的意識形態(tài)話語影響相關(guān)。我是在重新閱讀改革初期一位知名自由主義作家在一篇著名報告文學中對一位女性政治人物的暴力化語言中感覺到這一點的。

女性的平等、自由必須是經(jīng)濟民主與政治民主的統(tǒng)一體，這是中華人民共和國社會主義婦女解放實踐的重要經(jīng)驗。對于婦女問題的討論，必須回到這樣一種歷史唯物主義的基本觀點之上。當然，這不是為中國在性別平等領(lǐng)域還存在的某些問題，尤其是改革開放過程中某些婦女組織的官僚化和對新自由主義權(quán)利關(guān)系的屈從開脫。在我自己正在做的鄉(xiāng)村老年婦女口述史對象中，有從農(nóng)村黨支部書記到上海市革委會副主任和中共“十大”主席團成員的特殊勞動婦女個體，更多的是普通的經(jīng)歷了毛澤東時代和改革時代的鄉(xiāng)村婦女。我看到，她們是如何在“雙重負擔”下，為國家、社會和家庭作出巨大貢獻，同時也在這個過程中獲得自身解放和主體性的。在她們的故事面前，在今天已經(jīng)成為中國城鄉(xiāng)社會一道特有風景的有強烈主體性的“中國大媽”面前，在今天活躍于鄉(xiāng)村春晚臺上、臺下的我故鄉(xiāng)的各界婦女面前，在那些“搶挖革命故事”的年輕鄉(xiāng)鎮(zhèn)婦聯(lián)干部面前，那些與自由主義男性精英“告別革命”意識形態(tài)有同構(gòu)關(guān)系的學院派自由主義女性主義“解構(gòu)革命”的學術(shù)“呢喃”，盡管看起來精細和精致，卻難免顯得無病呻吟。這使我想起一句西方馬克思主義者的話：“讓他們吃理論飯吧！”

五、邁向性別、階級、種族交叉分析的方法論

問：在您多年的跨國學術(shù)道路中，從方法論的層面來說女性主義對您的意味著什么？

趙月枝：作為基本的社會分野，性別關(guān)系視野是社會科學研究都需要有的，不只是“性別研究”“女性學”才研究性別。而且，性別關(guān)系的視野應該與階級關(guān)系、族群、國族、種族關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系等其他重要范疇的視野結(jié)合起來。

我給你講幾位女性學者的故事吧。20世紀90年代后期，我在美國加州大學圣迭戈分校任教的時候，推薦了國內(nèi)一位做性別研究的學者在那里訪學?！叭藝H婦女節(jié)”時，學校里舉辦演講，我就與這位訪問學者一起去聽了。演講者是極富人格魅力的美國黑人女性主義學者安琪拉·戴維斯（Angela Davis），她曾經(jīng)是美國黑豹黨成員，20世紀60年代因反戰(zhàn)而被關(guān)進監(jiān)獄。她關(guān)于美國監(jiān)獄—工業(yè)復合體所體現(xiàn)的批判階級和種族雙重壓迫的演講，給我特別是給當時同行的中國女性學者很大的震撼。從此，我知道了在美國社會里，還有這樣的反種族主義的解放性女性主義。這也大大豐富了我對女性主義本身的復雜性和多元性的認識。而安琪拉·戴維斯所代表的反種族主義的批判女性主義是國內(nèi)的女性主義很少關(guān)注的。

第二個學者是你所知道的加拿大不列顛哥倫比亞大學的女性主義學者蘇瑞拉·托巴尼（Surena Thobani）。她是一位來自非洲的印度裔的學者，在當教授、走學術(shù)道路之前，擔任過加拿大全國婦女地位聯(lián)合會主席。她跟別的許多女性主義學者不一樣的地方，在于她的全球政治、經(jīng)濟視野和反種族主義視野。她首先是位批判學者，她對國際政治、經(jīng)濟、法律、尤其對美國在中東的帝國主義政策、以及主導人權(quán)和主權(quán)概念中的白人種族主義權(quán)利邏輯有很深刻的批判。“9·11”后不久，在渥太華的一個“婦女抵抗”研討會上，針對美國以拯救阿富汗婦女為名發(fā)動的反恐戰(zhàn)爭，她提出，這是帝國主義在挪用女性主義話語為戰(zhàn)爭服務。阿富汗婦女包括世界的婦女，在沒有推翻帝國主義之前不可能得到解放。在發(fā)言中，她大膽批判美國外交政策，批判美國的帝國主義，揭露帝國主義者是如何調(diào)用自由主義女性主義話語來為帝國主義服務的。這就把婦女解放跟反帝聯(lián)系在一塊、跟改變不平等的國際秩序聯(lián)系在一塊了。當然，正如前面講到的，這種反種族主義、反帝的國際主義的女性主義視野，中國也曾經(jīng)是有的。

她的演講之后，加拿大主流輿論嘩然，有人將她稱為“本拉登姐妹”，有媒體甚至將她刻畫成一位特別可怕的、歇斯底里的婦女形象。于是，我與其他參會者不得不在會議還沒有結(jié)束就組織媒體反擊。她演講之后回到自己任職的不列顛哥倫比亞大學就有人威脅她的生命，學校不得不派警察保衛(wèi)她的安全。也就是說，即使在加拿大這樣標榜有言論自由的國家，要說這樣的話，也是需要很大的勇氣，并且付出巨大代價的。為什么她這樣的立場會讓有些人感到不舒服？因為她的分析不是一個簡單的帝國主義框架內(nèi)的自由主義女性主義分析，而是非常有挑戰(zhàn)性的、具有全球政治經(jīng)濟視野、反種族主義和反帝視野的女性主義。這是非常徹底的、批判性的國際主義女性主義視野。總之，不要以為你是女性主義就認為自己必然是進步的，你可以同時是女性主義者和帝國主義者，你也可以同時是女性主義者和維護階級剝削關(guān)系的自由主義者。從方法論角度，女性主義者首先要意識到你的話語本身的位置。

這兩位女性都是有色人種，這兩位女性主義學者開闊了我們的視野，我們必須把性別問題跟國族、民族、種族、階級問題聯(lián)系在一起。

前面還提到過南希·弗雷澤。對我來說，她跟單向度的女性主義學者不一樣的地方在于，她首先是個哲學家。如果你只是女性主義者，而放棄了對其他學科的發(fā)言，那等于把其他的學問都變成男性的了。南希·弗雷澤對公共領(lǐng)域理論的批判有很強的女性主義視野，但她不局限于僅僅從性別角度來批判。她是從“女性”的視角研究人類共同的問題，而不是從“女性”的視角研究女性自己的問題。在她看來，只停留在認同政治層面是不夠的，必須在再分配層面討論平等問題。從更徹底的社會主義女性主義立場出發(fā)，性別平等需要通過生產(chǎn)關(guān)系的重構(gòu)來實現(xiàn)，而這還涉及全球資本主義勞動分工體系層面的問題。

總之，回到方法論層面，女性主義的“立場”理論（standpoint theory）所強調(diào)的，不僅僅是女性的立場，而是要我們?nèi)シ此妓锌赡艿牧龊椭R與話語生產(chǎn)中的多種權(quán)利關(guān)系。

問：您在為《馬克思歸來》中文版一書所寫的“導讀”中指出：“馬克思主義傳播研究中，往往缺乏女性主義的立場;女性主義傳播研究中，則缺乏馬克思主義的視角?！睂@一狀況的矯正，也是您多年來大力倡導，并身體力行地構(gòu)建中國傳播學學術(shù)主體性的重要一環(huán)吧。請您就女性主義如何更好地與馬克思主義傳播研究融合簡要談談您有怎樣的希望？

趙月枝：當代女性主義領(lǐng)域受國際上主導話語體系的影響，某種程度上可以說是對深受以冷戰(zhàn)思維為隱含前提的國外社會科學的直接遷移的、以性別差異與平等為中心研究框架的性別研究，難以觸及當代社會的深層，難以將婦女問題放在一個整體性的框架中加以探究。

要破除窠臼，女性主義非常需要一種跨學科的研究取向，不能讓學院化的學科切割劃分阻礙了整體性視野的建立。要克服經(jīng)院化，避免在“學科”導向下成為又一種支離破碎的知識構(gòu)建，仿佛只有女性主義者才研究性別問題，其他人就不研究，女性主義也不研究其他的政治、經(jīng)濟、社會和生態(tài)問題等。

在危機與轉(zhuǎn)型的年代，女性主義要怎樣去直面婦女領(lǐng)域最核心的矛盾？怎樣去有力回答在當代的歷史—社會條件下婦女主體性面臨的挑戰(zhàn)？怎樣在全球資本主義擴張并引發(fā)經(jīng)濟、政治、文化、生態(tài)諸層面深刻危機的當代語境下參與到人類未來另類道路的探求中？怎樣在當代世界對婦女問題的探求中作出中國女性主義的重要貢獻？面對這些迫切的問題，女性主義學術(shù)要重新將自己嵌入到全球背景下社會主義的追求與建設(shè)中。它必須改變倚重精英式的女權(quán)的傾向，將廣大普通勞動女性放到中心位置，以政治、經(jīng)濟、文化的整體秩序，社會主義與女性主義相統(tǒng)一的秩序為訴求。在方法論層面，需要以性別、階級、民族、國族、種族交叉分析代替單維度的性別分析。就當前研究狀況來說，要改變對相關(guān)研究領(lǐng)域中的自由主義女性主義的分析框架與范疇的沿襲運用，重新挖掘被拋棄、壓制、邊緣化的女性主義和社會主義的理論與實踐。

讓我高興的是，在縉云鄉(xiāng)村，從女性在鄉(xiāng)村春晚等新時代社會主義鄉(xiāng)村文化建設(shè)中的關(guān)鍵作用到“婦聯(lián)姐妹搶挖革命故事”，我看到了許多社會主義女性主義的文化實踐。