群英會(huì)談：郭大順、張敬國(guó)、劉莉、葉舒憲對(duì)話中華文明起源

胡建升 昃 昊 王夏瑤

（上海交通大學(xué)人文學(xué)院，上海200240）

楊慶存：中華文明起源問(wèn)題是國(guó)家高度重視的一件學(xué)術(shù)大事。幾十年前，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在出訪的時(shí)候，就遇到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。關(guān)于中華文明起源，我們說(shuō)是5000 年，實(shí)際上，國(guó)際上有一部分人、特別是學(xué)界不太認(rèn)可，因?yàn)榧坠俏闹挥?000 余年歷史。但目前考古發(fā)掘的最新進(jìn)展是1.2 萬(wàn)年，多方面的考古發(fā)掘證實(shí)了中華文明至少有1 萬(wàn)年。這里面涉及一個(gè)文明標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，用原來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量中華文明是很受限的，然而新的標(biāo)準(zhǔn)還有一段宣傳與被認(rèn)可的階段，這關(guān)聯(lián)到中華文明形象和國(guó)家形象的問(wèn)題。近十幾年來(lái)，國(guó)家一直提到文化強(qiáng)國(guó)，文化決定一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的發(fā)展后勁，所以說(shuō)今天的對(duì)話抓住了核心。最近，中央又提出抓緊研究中華文明的起源問(wèn)題。我們?cè)?0 年前組織了夏商周斷代工程，那時(shí)經(jīng)濟(jì)條件還不行；現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)條件好了，有這個(gè)能力來(lái)繼續(xù)做這件事。那么，就圍繞這個(gè)話題，請(qǐng)幾位專家進(jìn)行對(duì)話，我們正好也能從中受益。

葉舒憲：我把神話研究院、文學(xué)人類學(xué)新學(xué)科和考古學(xué)全面交接的過(guò)程交代一下。解放70 年、改革開(kāi)放40 年以來(lái)，最重要的考古發(fā)現(xiàn)就是北方的紅山文化、南方的良渚和凌家灘文化。這幾個(gè)發(fā)現(xiàn)是怎么跟文學(xué)人類學(xué)結(jié)緣的呢？這要追溯到我們這個(gè)學(xué)會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)層，這輩人基本上都是“50 后”。“50后”在改革開(kāi)放的時(shí)候，瞄準(zhǔn)的跨學(xué)科研究的標(biāo)桿就是張光直先生，他是哈佛大學(xué)人類學(xué)系考古方向。我們研究的早期商周文化、玉文化都是從張光直先生那里受到啟發(fā)的。這一批人堅(jiān)持了30 多年，形成了一個(gè)學(xué)術(shù)群體，這些人剛開(kāi)始搞人類學(xué)，后來(lái)又轉(zhuǎn)向考古學(xué)。

我總結(jié)了兩個(gè)年代：第一個(gè)是2006 年，我們讀了郭大順的《龍出遼河源》，玉龍出現(xiàn)了，它是5000～6000 年前紅山文化的標(biāo)志性器物，所以我就在2006 年跟北京大學(xué)一位蒙古族教授一起去了赤峰和牛河梁朝拜。進(jìn)了牛河梁的神廟，當(dāng)時(shí)很簡(jiǎn)陋，先看見(jiàn)的就是女神廟里發(fā)現(xiàn)的熊頭骨，這個(gè)對(duì)我們刺激很大，還有泥塑熊的熊掌。這個(gè)到底是女神呢？還是動(dòng)物呢？這到底是怎么回事呢？所以我們?cè)?007年寫(xiě)了《熊圖騰》。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)最暢銷的是《狼圖騰》，認(rèn)為北方草原崇拜的是狼，而中國(guó)人崇拜龍，所以被動(dòng)、落后、挨打，故此要恢復(fù)狼的精神。但牛河梁女神廟沒(méi)有發(fā)現(xiàn)狼，而且整個(gè)北方，狼幾乎沒(méi)出現(xiàn)過(guò)。至于熊，據(jù)司馬遷記載，“黃帝號(hào)有熊氏”，建立有熊國(guó)，伏羲叫黃熊，鯀、禹、啟不是熊化，就是化熊，一直到楚國(guó)的25 位國(guó)君都叫熊某，這個(gè)現(xiàn)象從來(lái)就沒(méi)有人問(wèn)過(guò)為什么。有了牛河梁女神廟的考古知識(shí)背景，我們認(rèn)為，中國(guó)北方有一個(gè)漫長(zhǎng)的熊圖騰時(shí)代。從東亞到西班牙，人類對(duì)熊的崇拜應(yīng)該有幾十萬(wàn)年。10 萬(wàn)年前，尼安德特人將熊頭骨放在洞穴中央，用石子圍起來(lái)，這個(gè)北方最深厚的文化傳統(tǒng)傳到了黃帝有熊氏這里。到了后來(lái)，在漢代造型藝術(shù)中，熊在天國(guó)一般是兩足的、跳舞的形象，所以我們認(rèn)為它們是神。這樣一來(lái)，從2006 年開(kāi)始，我們意識(shí)到紅山文化背后有一個(gè)漫長(zhǎng)的、崇拜猛獸的文化傳統(tǒng)。在西方，畫(huà)面中一般上面是鷹，下面是獅子。因?yàn)辁検强罩兄?，獅子是陸地猛獸之王。兩個(gè)動(dòng)物合起來(lái)，就是斯芬克斯（Sphinx），就是哈利波特要上的學(xué)院的名字——格蘭芬多。那么，整個(gè)東亞都沒(méi)有獅子，所以上面是鷹，下面就是熊，古代跳儺要蒙熊皮，中國(guó)末代皇帝溥儀坐的太師椅不是老虎皮，而是熊皮——從來(lái)沒(méi)有人問(wèn)這是為什么。所以，文學(xué)人類學(xué)的一批學(xué)者走向了考古學(xué)。

第二個(gè)年代是2008 年，我們?cè)谫F州民族大學(xué)舉辦了文學(xué)人類學(xué)研究會(huì)第四屆年會(huì)，當(dāng)時(shí)剛好請(qǐng)到了張敬國(guó)先生，他在年會(huì)上講了凌家灘的發(fā)掘，講完之后，掌聲雷動(dòng)。這就讓我們意識(shí)到，中國(guó)北方、南方在5000 年以前，已經(jīng)被一種文化統(tǒng)一了——玉的崇拜。玉能代表占卜，我們過(guò)去認(rèn)為甲骨文是中國(guó)文化的根，但現(xiàn)在看來(lái)，甲骨文內(nèi)容、形式，都跟占卜通神有關(guān)。甲骨文內(nèi)容叫卜辭，形式有兩種，龜甲和獸骨。過(guò)去不明白為什么要用龜甲，現(xiàn)在看紅山文化、凌家灘文化中墓主人與龜甲的關(guān)系，龜就是神。甲骨文是中國(guó)小傳統(tǒng)的開(kāi)始，它的形式和內(nèi)容都是跟神話有關(guān)，所以提出了“神話觀念決定論”的理論。文明的背后都是神話信仰，今天到廟里還有算卦的，可見(jiàn)這是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、沒(méi)有中斷的文化線索。文學(xué)人類學(xué)本來(lái)是中文專業(yè)的，后來(lái)與歷史學(xué)結(jié)合，與人類學(xué)嫁接，最后走向了考古學(xué)的新結(jié)合，其理論、方法論都是向考古學(xué)學(xué)習(xí)的。

我們本次要談的中華文明起源，一定是多學(xué)科的、綜合性的。我們要解決“古史辨派”把西周、商代以上的歷史都否定為神話傳說(shuō)的錯(cuò)誤認(rèn)知，所以我們要把歷史的年表梳理出來(lái)。當(dāng)年啟動(dòng)的夏商周斷代工程和中華文明探源工程，基本上沒(méi)有人文學(xué)科的參與，以科學(xué)的方法為主。而我們認(rèn)為，四五千年前的器物全是神話信仰支撐的，離開(kāi)了信仰，所有的東西就沒(méi)有意義，變成石頭了。那么信仰是怎么來(lái)的？我們提出，中華文明探源需要補(bǔ)充一個(gè)神話學(xué)的視角，這也就是我們這一批人在這10 年來(lái)所做的工作，重點(diǎn)研究形成文明的驅(qū)動(dòng)力是什么。玉文化起到了凝聚中國(guó)南方、北方，甚至朝鮮、日本的作用，因此我們提出了“玉文化先統(tǒng)一中國(guó)論”。過(guò)去，按照文獻(xiàn)知識(shí)，我們只知道秦始皇建立了統(tǒng)一的帝國(guó)，現(xiàn)在看來(lái)，中華文明至少有三次統(tǒng)一：第一次統(tǒng)一在距今5000～4000 年，國(guó)內(nèi)出現(xiàn)了興隆洼、大汶口、凌家灘、良渚等文化，玉文化在沒(méi)有出現(xiàn)甲骨文以前，已經(jīng)把中國(guó)的大部分地區(qū)統(tǒng)一了；文字一出現(xiàn)，中國(guó)統(tǒng)一在以中原為中心的文明中，這是第二次統(tǒng)一；第三次統(tǒng)一才是秦始皇用軍事和行政統(tǒng)一的現(xiàn)在地圖上的中國(guó)。哪一個(gè)統(tǒng)一更重要呢？秦始皇統(tǒng)一之后做了兩件事，即書(shū)同文、車同軌。秦始皇統(tǒng)一文字實(shí)際上是強(qiáng)化了第二次統(tǒng)一。另外，他還做了一個(gè)傳國(guó)玉璽，上面有八個(gè)字——“受命于天，既壽永昌”，為中央政權(quán)提供了神權(quán)天授的合法性。這相當(dāng)于是用第二次統(tǒng)一的文字，再次強(qiáng)化了第一次的玉文化統(tǒng)一。蘇美爾象形、楔形文字都有5000 年以上，但中國(guó)找不到成規(guī)模的文字符號(hào)和書(shū)寫(xiě)敘事，不過(guò)我們的玉禮器情況是全世界絕無(wú)僅有，而且是一脈相承的。中國(guó)人沒(méi)有教堂和《圣經(jīng)》，但玉崇拜早已深入人心，這就是最深厚的史前時(shí)代信仰在當(dāng)下的傳承。玉石信仰比國(guó)家早，比文明早，它像傳教一樣在整個(gè)亞洲地區(qū)傳播。雖然中間有些環(huán)節(jié)還沒(méi)有找到，但我想遲早有一天會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)的。5000 年前相距幾千公里的兩個(gè)文明不約而同地用玉來(lái)埋葬人，這絕不是偶然，它背后是一個(gè)完整的宗教信仰的過(guò)程。三次統(tǒng)一的提出和文明探源的支撐使我們走進(jìn)了考古世界，我們深深地被考古人一生發(fā)掘之中凸顯的敬業(yè)精神所感染。

郭大順：關(guān)于玉方面的考古資料確實(shí)是變化很大。查閱《考古》雜志，現(xiàn)在很有名的龍山文化的玉圭，在海內(nèi)外影響非常大，但是回過(guò)頭來(lái)查一查當(dāng)年的報(bào)道，在《考古》雜志1972 年的一期，當(dāng)時(shí)它都不叫玉，前面的目錄都沒(méi)有它，附錄附帶的才有它，當(dāng)時(shí)大家的認(rèn)識(shí)就是這樣，甚至在大汶口報(bào)告中，玉蟬被放在石器里面講。當(dāng)時(shí)在各地的博物館里，玉器叫作雜項(xiàng)、小件兒。到后來(lái)，紅山文化、良渚文化等史前文明出來(lái)以后，一代一代傳下來(lái)。玉文化可以追溯到史前，史前的玉文化已經(jīng)很成熟了，玉器已經(jīng)普及到社會(huì)上?，F(xiàn)在的收藏家收藏的玉器，真真假假都有，我倒覺(jué)得這也是很可愛(ài)的文化現(xiàn)象，是對(duì)中華民族文化傳統(tǒng)的認(rèn)同。玉文化研究的出現(xiàn)一下子改變了玉器研究項(xiàng)目，通過(guò)玉器研究發(fā)掘出中華文化的傳統(tǒng)精神。

考古過(guò)去隸屬于歷史，后來(lái)人們覺(jué)得考古學(xué)有自己的領(lǐng)域和方法，所以現(xiàn)在發(fā)展成了獨(dú)立學(xué)科。我們現(xiàn)在的基本任務(wù)：第一位的工作是要把考古資料客觀地拿出來(lái)讓大家、讓社會(huì)來(lái)研究；第二，因?yàn)槲覀冊(cè)诮嚯x接觸這些文物，所以要用實(shí)際的出土材料來(lái)講歷史?，F(xiàn)在人們還把考古資料和思想史聯(lián)系在一起，李澤厚先生也注意到這一點(diǎn)。比如巫和禮的關(guān)系，在過(guò)去認(rèn)為是對(duì)立的，是替代關(guān)系；但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它們是一脈相承的。不過(guò)，思想史對(duì)我們來(lái)說(shuō)很神秘，但可以確定的是，它一定與考古學(xué)有關(guān)系。今天我講的是石器時(shí)期出現(xiàn)的各種玉，出現(xiàn)最早的龍的形象，以及剛才提到的鉆頭，香港中文大學(xué)鄧聰教授認(rèn)為那是最早的軸承。這個(gè)東西都是七八千年前的東西，已經(jīng)遠(yuǎn)超五帝時(shí)代，而是三皇時(shí)代。這是不是能夠跟神話聯(lián)系起來(lái)呢？在這一方面，考古學(xué)只能給大家提供資料。我們自己也要通過(guò)考古資料，把研究領(lǐng)域擴(kuò)大。但更主要的是，激勵(lì)各個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者一起來(lái)關(guān)注考古資料。過(guò)去不重視考古專業(yè)，在我上學(xué)的時(shí)候，考古系就是歷史系的一個(gè)教研所，歷史學(xué)也不重視考古資料，覺(jué)得很煩瑣，但是關(guān)注考古學(xué)是必然的方向，現(xiàn)在的神話學(xué)研究把考古資料看作主要的證實(shí)資料是非常好的。

劉莉：其實(shí)我不是很懂神話學(xué)，但我到這來(lái)，受到了很大的啟發(fā)，尤其是聽(tīng)到了諸位先生們的講解，我有一些想法和問(wèn)題。借著這個(gè)機(jī)會(huì)，我想問(wèn)我長(zhǎng)期在思考但又得不到回答的問(wèn)題：第一，玉器制作需要非常高的技術(shù)，所以當(dāng)時(shí)掌握這門(mén)技術(shù)的人肯定不是普通老百姓，那么，是什么人具有這樣的治玉技術(shù)呢？是不是大墓的主人自己在制作玉器？如果他們是當(dāng)時(shí)的貴族，那么這些玉器不會(huì)是從頭到尾完全由他們制作，那么，會(huì)不會(huì)是在制作的最后幾道工序上是由他們控制的？如果玉器的本義是一種宗教，不是一般老百姓能掌握的，那么直接跟它聯(lián)系在一起的工藝和技術(shù)也是控制在少數(shù)人手里的。有沒(méi)有考古發(fā)掘的證據(jù)告訴我們是誰(shuí)在生產(chǎn)玉器？玉器工藝和它所反映的意識(shí)形態(tài)、理念是不是都是同樣一批人所掌握的？

張敬國(guó)：劉莉教授的提問(wèn)非常好。我們?cè)诹杓覟┛脊虐l(fā)掘的時(shí)候遇到了這種情況。當(dāng)時(shí)我們?cè)诠さ厣弦策M(jìn)行了討論：到底這個(gè)玉是誰(shuí)做的？這些隨葬品是從哪里來(lái)的？我們?cè)诎l(fā)掘中遇到了一個(gè)墓，墓里面有一些小玉芯——這說(shuō)明工匠制作完成后，由他們自己，或是氏族的最高領(lǐng)導(dǎo)人決定邊角料的去向。因?yàn)槲覀冊(cè)诖竽怪邪l(fā)現(xiàn)的都是正規(guī)的玉器，沒(méi)有小件的東西和工具。而不起眼的小墓里面的隨葬品反倒是這種東西。這說(shuō)明這些人就是做玉器的工匠，或者是工匠的頭子。從隨葬品方面我們只能解釋到這個(gè)程度，只能經(jīng)過(guò)對(duì)更好的墓葬的發(fā)掘來(lái)解決這些問(wèn)題。玉料、玉芯這種小玉，在大墓里面幾乎是沒(méi)有的，這說(shuō)明其中有分工很清楚的界限。大墓里都是反映身份地位、權(quán)力、財(cái)力的，只有最后做出的成品才能成為他們的隨葬品。大墓都在墓地的最南端，而小墓都在墓地的后面和邊緣，這說(shuō)明他們的地位肯定比大墓的社會(huì)地位要低。還有的小墓里只有陶器，一件玉器也沒(méi)有。所以凌家灘墓地的分布和其中展示的內(nèi)容可以說(shuō)非常清楚地表現(xiàn)了氏族內(nèi)部的貧富分化。有些大墓主人胸前掛30 件玉璜，非常壯觀，所以說(shuō)他們的身份、地位是非常不一樣的。

劉莉：所以說(shuō)制作玉器的工匠跟大墓主人不是一批人。

楊慶存：但他們的關(guān)系也非同一般，古希臘、埃及制作黃金的人都是和國(guó)王關(guān)系極端密切的人，所以他們就附在大墓旁邊。

郭大順：這個(gè)問(wèn)題也是非常好。查海遺跡被發(fā)現(xiàn)以后，蘇秉琦先生認(rèn)為，社會(huì)分工導(dǎo)致社會(huì)分化，并提出工匠階層，工匠階層高于一般階層。帶有手工工具的墓葬，級(jí)別相對(duì)較高，但不是最高的。所以，他后來(lái)就講社會(huì)分工和社會(huì)分化，制作玉器的人也是專業(yè)化的，不是一般人。

還有就是和巫的關(guān)系。巫能夠通神，能夠讓大眾相信，他一定既是一個(gè)智者，也是一個(gè)德者，還是一個(gè)在玉器制作中起到關(guān)鍵作用的人。因?yàn)橛衿魇峭ㄉ竦墓ぞ?，反映他的思維觀念，所以他應(yīng)該至少是參與了玉器的制作，甚至是具體的設(shè)計(jì)。這里還有一點(diǎn)，我們?cè)谖幕瘡d的時(shí)候跟日本領(lǐng)事館、美國(guó)領(lǐng)事館交流，美國(guó)領(lǐng)事館經(jīng)常送一本交流雜志。有一次我看到里面有一篇文章，是美國(guó)一位高能物理學(xué)家寫(xiě)的，名字叫《科學(xué)的叛逆性》，其中舉了幾個(gè)例子。第一個(gè)例子是說(shuō)，有一次把法國(guó)和西班牙舊石器晚期的藝術(shù)品拿到紐約集中展出，觀眾的觀感是：這些作品絕不是一般的獵人坐在篝火邊，邊燒烤食物邊隨便做的，而是專門(mén)的藝術(shù)家，因?yàn)檫@些藝術(shù)品的雕刻技藝十分精湛。這就說(shuō)明從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始就已經(jīng)有社會(huì)分工，而且社會(huì)分工以后，這部分人的地位相對(duì)較高。所以后來(lái)出現(xiàn)的巫師很可能就是這部分人轉(zhuǎn)化而來(lái)的。

這又讓我想到一個(gè)考古實(shí)例。我們?cè)诖蟮樽影l(fā)掘過(guò)一個(gè)墓，標(biāo)示等級(jí)身份的是有隨葬的豬、狗，且性別不同，隨葬品也不同。男性墓葬既隨葬豬，又隨葬狗；女性墓葬只隨葬豬，不隨葬狗。隨葬豬的墓葬也有等級(jí)區(qū)別，一般人的墓里隨葬一副豬爪，比較重要的大墓隨葬整豬，更高的就隨葬多頭豬，比如說(shuō)隨葬二豬、四豬。有一女性墓，在她的墓坑里隨葬了一頭豬，這就說(shuō)明，這個(gè)女性的地位比較高。在她的墓里，又出土了一個(gè)顏料杯，里面有紅顏料，另外還有半成品的玉豬，這些都說(shuō)明這個(gè)女性是制作玉器和制作彩繪的工匠。我現(xiàn)在還記得，這個(gè)墓的編號(hào)是M453。

劉莉：我還有一個(gè)問(wèn)題，就是剛才看的這些玉器，不管是紅山的，還是凌家灘的，很多上面都有孔，那這些小的器物上，這些孔是怎么使用的？在什么場(chǎng)合下使用？為什么要使用？我看到有些有孔玉器是拿在手里的，那么在使用的時(shí)候他不是拿在手里的吧？如果它只是隨葬品，那如何反映人們生活的時(shí)候是怎么使用這些器物的？有孔是要把它懸掛起來(lái)，那它懸掛在什么地方？它的功能是什么？有沒(méi)有這方面的研究？

張敬國(guó)：說(shuō)到玉人，它首先要表現(xiàn)的就是對(duì)祖先的崇拜，掛起來(lái)可能是在供奉他們共同的祖先。在玉人背后鉆孔，我們發(fā)現(xiàn)玉芯都在里面，那么玉芯的直徑就是0.1 厘米。像小的玉璧，它中間都有孔，這個(gè)孔可能也是用來(lái)懸掛在身上的。像凌家灘出土的玉 ，有幾件是放在頭骨的邊上，但有些就在身上或頭部，這都屬于掛在棺材板上或放在死者身上。凌家灘還有一個(gè)重要的現(xiàn)象，就是發(fā)現(xiàn)了巨石陣。不過(guò)巨石陣在上世紀(jì)70 年代就已經(jīng)被破壞了。根據(jù)碳十四測(cè)定，這個(gè)巨石陣比英國(guó)的巨石陣還早了將近1000 年。當(dāng)時(shí)美國(guó)的一個(gè)教授來(lái)考察這個(gè)巨石陣，但當(dāng)時(shí)我們沒(méi)有照片，我想也許有40年代，也就是日本侵略中國(guó)時(shí)候的照片——因?yàn)楫?dāng)時(shí)日本的飛機(jī)上肯定有拍攝的照片。他（美國(guó)學(xué)者）找到一張，這張照片拍攝的是長(zhǎng)江邊上，距離凌家灘遺址也比較遠(yuǎn)，不清楚。我就想找到四五十年代在凌家灘上空的照片。如果有的話，就能證實(shí)這個(gè)很偉大的發(fā)現(xiàn)。因?yàn)樵?0 年代，凌家灘地區(qū)確實(shí)貧窮，老百姓蓋不起房子，只好用巨石陣的石頭。當(dāng)時(shí)有兩個(gè)退伍軍人，他們懂炸藥，就把巨石陣炸掉了，之后就蓋了房子。后來(lái)我找到他們，問(wèn)房子具體在哪，之后這兩個(gè)軍人也死了，有人說(shuō)，它們是得罪了凌家灘這個(gè)圣地。

郭大順：從凌家灘到良渚，都出土了帶鉤的玉器，它們到底是什么呢？現(xiàn)在說(shuō)法不一，有人說(shuō)是動(dòng)物。但我是覺(jué)得考古第一位的還是出土位置，這些玉器基本都放在死者的右胸身側(cè)，有的是一個(gè)鉤，有的是兩個(gè)鉤。另外，它是豎著放的，不是橫著放的。原來(lái)出土的一些玉佩，覺(jué)得應(yīng)該就是在這個(gè)位置（比劃胸部），后來(lái)發(fā)現(xiàn)，之后出土的一般都是在右邊豎著放，而且是反面向上，有燧孔的一面沖上，有花紋的一面朝下。后來(lái)我們出土的最大的一件勾云形牌，位置干脆就在頭骨旁邊，豎著放的，也是反面沖上。但它兩面都有花紋，沒(méi)有燧孔，而且是豎著放的，燧孔兩兩相對(duì)。所以這個(gè)燧孔可能是和斧鉞有關(guān)系，燧孔可能是用來(lái)捆綁在頂部豎著放，正好有一個(gè)柄。再有就是紅山的玉璧，因?yàn)槌鐾劣衿髯疃嗟?1 號(hào)墓，出了20 件玉器，主要是玉璧，從肩膀周圍往下都有。良渚出土有列璧，一列就有好幾個(gè)玉璧，有穿孔的，可以連起來(lái)。所以我認(rèn)為玉璧不是單獨(dú)去看的，而應(yīng)該是連起來(lái)看。

劉莉：那這個(gè)跟薩滿教有什么關(guān)系嗎？因?yàn)樗_滿教身上也會(huì)掛很多東西。

郭大順：要說(shuō)是薩滿教，也確實(shí)可以追溯到那里，那個(gè)時(shí)候就有這個(gè)教。

劉莉：那就是他們做法的時(shí)候身上的一種裝飾？

郭大順：對(duì)。

葉舒憲：剛好我給明天上午準(zhǔn)備的材料里要解釋“工人”的“工”字。制作良渚、紅山、凌家灘玉器的工匠到底是什么身份？我們今天一說(shuō)工人，那就是長(zhǎng)虹、海爾公司里一個(gè)月拿三五千工資的工人，但5000 年前的工匠可是不得了！尤其是跟玉器制作有關(guān)的工匠。儒家圣賢只要一講學(xué)習(xí)，就叫“如切如磋，如琢如磨”。我們以前讀《論語(yǔ)》《孟子》，只當(dāng)這些是修辭?，F(xiàn)在1 萬(wàn)年、2 萬(wàn)年的琢玉傳統(tǒng)出來(lái)了，我們才知道，這不是修辭?？资ト怂麄冎v話以前，琢玉的傳統(tǒng)已經(jīng)先行了七八千年。那么這些人到底是什么地位？剛才張教授講了頂級(jí)的大墓、享受最高等級(jí)玉器的，他們可能不是工匠；旁邊有鉆頭、有下腳料的才可能是工匠。但這個(gè)工匠的地位可不是今天的worker，他們都是通神者，跟巫術(shù)、法器有關(guān)。二里頭遺址的宮殿旁邊有玉作坊、銅作坊，都是統(tǒng)治者壟斷的。這些東西拿在手里，人就成了通神者。誰(shuí)有通神的能力、有能量，誰(shuí)就掌握社會(huì)的權(quán)力，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候社會(huì)比較簡(jiǎn)樸。這樣一來(lái)，剛才郭先生講到的勾云形玉佩，剛好就是畫(huà)面上這一件，不過(guò)這一件不是紅山出土的，而是在陜西的秦墓里出土的。因?yàn)橛辛思t山的知識(shí)，一看這個(gè)，就知道它根本不是秦國(guó)的玉器，它是秦國(guó)人收藏的紅山時(shí)期的玉器。這件玉器是怎么流傳過(guò)去的？我們不知道。另一張圖是雙頭一身的貓頭鷹，這是21 世紀(jì)剛出土的。雙頭一身，一聽(tīng)就是神話，中國(guó)只有《山海經(jīng)》里記錄了神話。所以我們以前認(rèn)為《山海經(jīng)》不能用，太不靠譜了，一說(shuō)“雙頭一身”，沒(méi)人見(jiàn)過(guò)。今天這一挖出來(lái)，我們才知道，《山海經(jīng)》是最靠譜的書(shū)。為什么？因?yàn)樗拷燃坠俏倪€早的這個(gè)傳統(tǒng)。剛才的這兩件其實(shí)都是鳥(niǎo)、都是 ，剛提到的第一件有人說(shuō)是玉梳子，你看看，這東西敢在頭皮上蹭一下嗎？它根本就不是梳子。臺(tái)北的故宮里給展出的這類玉器起了個(gè)名字叫“帶齒獸面紋”，其實(shí)你看鉆孔鉆的最好的是“滴溜滴溜”旋轉(zhuǎn)的眼睛。世界上只有一種鳥(niǎo)眼睛會(huì)“滴溜滴溜”地轉(zhuǎn)——貓頭鷹。所以紅山出了玉 ，那一件雙頭一身的也是 。所以毫無(wú)疑問(wèn)，它是幾何化。工匠要在平面上把展翅飛翔的貓頭鷹表現(xiàn)出來(lái)，就著重雕了兩個(gè)大眼睛和超長(zhǎng)的耳孔。一個(gè)視覺(jué)，一個(gè)聽(tīng)覺(jué)，都是通神的。如果看中國(guó)“圣人”的“圣”的繁體字，就能明白了?！岸斈棵鳌?，聽(tīng)力在沒(méi)有文字以前是很重要。當(dāng)時(shí)掌管禮樂(lè)和生產(chǎn)玉器的工匠也可能是當(dāng)時(shí)社會(huì)中巫師、薩滿集團(tuán)的這一部分人。

我明天要講的“鴻蒙”的“鴻”字，今天寫(xiě)是“三點(diǎn)水”加一個(gè)“工”再加一個(gè)“鳥(niǎo)”，《山海經(jīng)》里說(shuō)鴻蒙是創(chuàng)世大神。我把這個(gè)字的原型給大家列出來(lái)了：甲骨文、金文、小篆都沒(méi)有“三點(diǎn)水”，有什么？“鳥(niǎo)”還能看出來(lái)吧？但這個(gè)鳥(niǎo)絕不是麻雀，因?yàn)轼欩]之志是要展翅高飛幾萬(wàn)里的，它是一個(gè)“大鳥(niǎo)”。那“工”在這里干什么呢？我們把這個(gè)叫作“二重證據(jù)法”。甲骨文出現(xiàn)后，這個(gè)字哪來(lái)的，關(guān)于“鴻”的概念哪來(lái)的？“鳥(niǎo)”跟“工”是什么關(guān)系？我們?cè)偻驴?，逐漸就明白了。甲骨文的“工”和金文的“工”，有人說(shuō)是規(guī)矩、方圓，其實(shí)就是巫師手中的法器。“鴻”字既然是“工”加“鳥(niǎo)”，這個(gè)“鳥(niǎo)”不是一般的鳥(niǎo)，上面能通天，下面能通地，中間能通人?！墩f(shuō)文解字》講“工”：“工，巧飾也。象人有規(guī)矩也?！本褪鞘掷锬弥粋€(gè)法器。再看看后面的那四個(gè)字：“與巫同義?！边@四個(gè)字雖然是東漢人寫(xiě)的，但把最古老的信仰保留下來(lái)了。以后再出現(xiàn)這個(gè)“工”，千萬(wàn)不要理解成今天的worker，那一定是通神者，因?yàn)樯厦嬉粰M下面一橫，中間是通的，表示天上地下的貫通，可類比的剛好就是“王”字?！巴酢弊秩龣M叫天地人三才，一貫三為王。所以，中國(guó)的字里面其實(shí)都代表咱們大傳統(tǒng)來(lái)的信仰。再看看下面這兩個(gè)從“工”的字——“巫”和“虹”?！昂纭本褪遣屎鐦颍瑒偛趴吹哪敲炊嘤耔?，就是人工模擬的通天地的虹橋。來(lái)到上海，都要到機(jī)場(chǎng)高鐵站，它的名字就叫“虹橋”。干什么用的？飛機(jī)一起來(lái)就知道了，是通天用的。所以我們千萬(wàn)不要對(duì)“工”字做世俗化的理解。我們生活在無(wú)神論的時(shí)代，想看懂甲骨文、看懂《說(shuō)文解字》對(duì)這個(gè)字的解釋，要先知道它“與巫同義”，這就說(shuō)明了“工”在當(dāng)時(shí)，比什么清朝造辦處的生產(chǎn)人員要高得多。造辦處做的是世俗的生產(chǎn)，帝王喜歡；但史前時(shí)代一定是信仰驅(qū)動(dòng)的，信仰的神權(quán)建構(gòu)了王權(quán)。這就是我對(duì)三位專家作的一個(gè)補(bǔ)充，舉這么一個(gè)例子，我們就明白了“鴻”字絕對(duì)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的字，背后帶出無(wú)數(shù)深沉、神秘的信息！

接下來(lái)，請(qǐng)與會(huì)專家們提問(wèn)題，相互交流！

譚佳：我是來(lái)自中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所的譚佳。本次論壇最中心的主題就是神話與考古，各位專家的大作我們都讀過(guò)，但我非常想知道在諸位專家心中，神話是什么？我想這樣更有利于明天我們的一些討論和交流，所以希望三位專家今天能夠談一談你們對(duì)神話、神話觀念的理解！

郭大順：在我的印象里，一說(shuō)神話就是指神話傳說(shuō)，追溯到五帝時(shí)代；但我覺(jué)得神話也是歷史。一般是五帝時(shí)代叫傳說(shuō)，再早一點(diǎn)，三皇時(shí)期的就叫神話。

譚佳：您是按時(shí)間來(lái)分的嗎？

郭大順：對(duì)，我覺(jué)得神話也是歷史，但這段歷史好像更模糊一些?，F(xiàn)在因?yàn)橛?000 年前后的考古發(fā)現(xiàn)，我自己認(rèn)為它跟黃帝有一部分關(guān)系，五帝時(shí)代具體時(shí)間什么年代不確定，但這個(gè)時(shí)代現(xiàn)在考證確實(shí)有。至于再往前，司馬遷都沒(méi)寫(xiě)，他是從五帝開(kāi)始寫(xiě)的，前面那段他覺(jué)得不可靠。但我覺(jué)得神話就是三皇那段，三皇時(shí)代現(xiàn)在來(lái)看，就像我剛才講的查海、興隆洼時(shí)代，已經(jīng)有那么多玉器，說(shuō)明那個(gè)時(shí)代在中國(guó)也是存在的。但具體怎么去復(fù)原那段歷史，我們還需要研究。但神話可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是這么回事，以上只是我個(gè)人的想法。

張敬國(guó)：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是非常新穎。以前讀《山海經(jīng)》的時(shí)候，我覺(jué)得《山海經(jīng)》里面都是神話。但通過(guò)考古，特別是對(duì)凌家灘的考古，出土了這么多與神話有關(guān)系的東西，我又把《山海經(jīng)》重新讀了一遍，我認(rèn)為《山海經(jīng)》既有神話的東西，又有現(xiàn)實(shí)的東西。所以說(shuō)怎么去解釋它，還需要一些考古發(fā)現(xiàn)、出土實(shí)物來(lái)證實(shí)。凌家灘出土的玉器就與《山海經(jīng)》以及一些古代文獻(xiàn)中的記載都基本上相符。怎么去解釋它？只能用考古材料去證實(shí)神話到底是什么。古代文獻(xiàn)記載的有些東西我們確實(shí)認(rèn)為它就是神話。比如說(shuō)有巢氏，我們從字面解釋，他就是在樹(shù)上居住的。到底是不是這樣呢？凌家灘的出土文物跟有巢氏的記載是相匹配的，那么就證明了有巢氏的建筑不是在樹(shù)上。在樹(shù)上居住的在江淮、巢湖、長(zhǎng)江流域幾乎還沒(méi)有見(jiàn)到過(guò)。所以說(shuō)古人寫(xiě)神話，可能是當(dāng)時(shí)的思想和環(huán)境決定了他們的觀念，而從我們現(xiàn)在來(lái)看，那就成了神話。

楊慶存：其實(shí)譚佳提了一個(gè)非常前沿的問(wèn)題，這是目前學(xué)界還沒(méi)解決的一個(gè)問(wèn)題。這里面有三個(gè)問(wèn)題，大家都覺(jué)得，誰(shuí)還不知道神話呀！誰(shuí)都明白，但誰(shuí)也說(shuō)不清?！霸挕笔鞘裁?？“話”就是故事。在中國(guó)文化當(dāng)中，“話”就是講故事，神話是關(guān)于神的故事，所以宋元說(shuō)書(shū)人講故事的本子就叫話本。魏晉南北朝時(shí)期說(shuō)“你給我講個(gè)好話”，就是“給我講個(gè)好故事”的意思。至于“神”，在中華文化當(dāng)中，“神”和“鬼”是聯(lián)系在一起的，又和“氣”聯(lián)系在一起。陽(yáng)氣上升為神，陰氣下行為鬼——鬼神之說(shuō)。關(guān)于神的故事都是“高大上”的故事，關(guān)于鬼的故事都是污濁的故事，這是一個(gè)前提。

實(shí)際上，整個(gè)人類文化，不管東方、西方，都圍繞西方哲學(xué)的三個(gè)終極問(wèn)題：我是誰(shuí)？我從哪里來(lái)？我到哪里去？不管哪個(gè)主題，實(shí)際上神話研究的就是“我是誰(shuí)”“我從哪里來(lái)”這兩個(gè)問(wèn)題，那么“我到哪里去”是關(guān)系到人類未來(lái)發(fā)展的問(wèn)題?，F(xiàn)在研究人工智能，那是永遠(yuǎn)值得探討的一個(gè)課題。以上三個(gè)西方文化中提出的三個(gè)人類的終極問(wèn)題，是解決不了的。你可以研究以前和現(xiàn)在，預(yù)測(cè)未來(lái)，這是第二個(gè)前提。

第三個(gè)問(wèn)題，包含中華文化的人類文化有三種載體：一是傳說(shuō)，只要有語(yǔ)言的時(shí)候，神話傳說(shuō)是連在一起的，沒(méi)有文字，沒(méi)有器物；二是器物，是考古發(fā)掘的實(shí)物；三是文獻(xiàn)，即各種文字的文獻(xiàn)。所有的人類文化，只有以這三種載體存在，從古至今以至將來(lái)，都是這三種。直到現(xiàn)在我們的民間傳說(shuō)也是很多的。那么最重要的是什么呢？是器物文化。傳說(shuō)是無(wú)形的，盡管現(xiàn)在我們整理了，比如幾百萬(wàn)行的敘事詩(shī)，都是依據(jù)傳說(shuō)整理出來(lái)的。但器物文化支撐了學(xué)術(shù)研究，尤其是近百年的世界考古都是靠器物文化來(lái)支持學(xué)術(shù)的。學(xué)術(shù)有一個(gè)認(rèn)識(shí)的過(guò)程，剛才郭先生講，以前是把玉當(dāng)作一個(gè)把玩、欣賞的小玩意兒。但是通過(guò)葉舒憲先生的研究，揭示了玉器背后具有巨大的凝聚人心的文化力量。中華民族就是玉教文化，通過(guò)玉教來(lái)凝聚整個(gè)中華民族。剛才郭先生講考古學(xué)是進(jìn)入新世紀(jì)才獨(dú)立出來(lái)的，原來(lái)只是歷史學(xué)的分支；葉舒憲先生提出的文學(xué)人類學(xué)，涉及到幾乎所有的學(xué)科。因?yàn)橹腥A文化有三大支點(diǎn)：一是以人為本的價(jià)值觀，二是天人合一的宇宙觀，三是尊道貴德的發(fā)展觀。把《紅樓夢(mèng)》分到文學(xué)里嗎？分到歷史學(xué)里嗎？分到哲學(xué)里去嗎？都涵蓋不了！文學(xué)是一個(gè)真正跨學(xué)科、跨領(lǐng)域、不可分的綜合性領(lǐng)域。所以一聽(tīng)葉老師說(shuō)文學(xué)人類學(xué)，我從內(nèi)心感覺(jué)到這個(gè)路子對(duì)了！今后一定會(huì)發(fā)展成一個(gè)獨(dú)立的一級(jí)學(xué)科?，F(xiàn)在所有的文學(xué)研究?jī)H從文學(xué)藝術(shù)的角度來(lái)研究，那太小看了文學(xué)的力量。應(yīng)該通過(guò)文學(xué)，去發(fā)掘研究文化的價(jià)值。

所以這幾層意思如果合起來(lái)的話，什么是神話？傳說(shuō)當(dāng)中和人、和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系不緊密的，想象的東西叫神話，這只是說(shuō)對(duì)了一半。文學(xué)就是一種形象思維，它要猜測(cè)人一開(kāi)始是怎么生活的?，F(xiàn)在考古學(xué)給我們提供了大量的實(shí)物證據(jù)，我們可以根據(jù)實(shí)物來(lái)研究當(dāng)時(shí)的社會(huì)，預(yù)測(cè)今后的發(fā)展。實(shí)際上，張先生剛才說(shuō)的在凌家灘發(fā)掘的玉禮器里，制度文明、社會(huì)文明都有所表現(xiàn)。所以我們現(xiàn)在重視的是創(chuàng)世神話研究，這是一塊研究空間非常大、非常有前途的一派。我希望年輕學(xué)者有精力能夠往這方面傾斜，可以預(yù)測(cè)今后神話學(xué)研究會(huì)走向世界，因?yàn)槊總€(gè)民族都要研究自己民族的歷史，這是人類最普遍的東西。

劉莉：我理解的神話，一種是比較狹義的，一種是比較廣義的。葉先生做的神話學(xué)是比較廣義的，但是以前我們所理解的神話就是口傳歷史，就是在文字出現(xiàn)之前，經(jīng)過(guò)一代一代口述傳下來(lái)的歷史。這樣的歷史我們認(rèn)不認(rèn)同呢？首先，我們要明確什么是歷史。歷史當(dāng)然就是文字記錄下來(lái)的過(guò)去發(fā)生的事件，就是當(dāng)代記錄過(guò)去的文字形式。口傳歷史是一代一代經(jīng)過(guò)人的敘述傳下來(lái)的，那這樣的歷史有多少真實(shí)的成分？這個(gè)是我們要考慮的。當(dāng)然大家現(xiàn)在所知曉的三皇五帝的歷史有很多不是真實(shí)的成分，這是怎么回事呢？是因?yàn)楹髞?lái)漢代把它文字化以后，做成了一個(gè)傳統(tǒng)，成了帝王繼承的概念。但是口傳歷史因?yàn)槭窃跊](méi)有文字的情況下，大家都要追溯自己的祖先，那就像剛才的楊老師所說(shuō)人類追問(wèn)“我從哪來(lái)”的這個(gè)問(wèn)題。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)一個(gè)北美印第安人，他們有很多神話傳說(shuō)。我發(fā)現(xiàn)他們口傳歷史里面的故事，能夠跟科學(xué)發(fā)現(xiàn)相對(duì)應(yīng)，尤其是全新世氣候變化后人類的遷徙路線，在他們口傳歷史中是很清晰的。如果說(shuō)口傳歷史有這么高的準(zhǔn)確性，它是怎么流傳的？我就這個(gè)問(wèn)題問(wèn)了這個(gè)印第安人。他跟我說(shuō)，傳播傳說(shuō)的是特定的人，不是每個(gè)人都能講故事，它是選出來(lái)的人，這個(gè)人要把故事背很多很多遍。而且背故事的語(yǔ)言跟一般的語(yǔ)言是不一樣的，所以只有一小部分人能夠掌握這樣的知識(shí)，是要經(jīng)過(guò)特殊訓(xùn)練的。很少一部分人有這樣的權(quán)力去掌握這樣的知識(shí)，以來(lái)保證這些知識(shí)是不會(huì)改變的，是正確的。這是一個(gè)真實(shí)現(xiàn)象，我不能確定中國(guó)的口傳歷史都是這樣傳下來(lái)的，但是這里面應(yīng)該證明了口傳歷史中有一部分是真實(shí)的。當(dāng)然我不是說(shuō)三皇五帝一定是真實(shí)的，但比如說(shuō)一些特殊的事件，比如說(shuō)大禹治水，有可能就是一個(gè)真實(shí)的歷史事件，然后這樣被傳下來(lái)，像這樣非常重要的歷史事件就被作為一種集體記憶流傳下來(lái)。這就是我理解的神話。

胡建升：西方人在討論文明的時(shí)候有三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那就是文字、青銅器以及城市。我想問(wèn)的是，三位專家都是長(zhǎng)期面對(duì)中國(guó)發(fā)掘出來(lái)的考古素材，那么各位覺(jué)得，面對(duì)西方人關(guān)于文明的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就中國(guó)本土的考古材料，我們中國(guó)人，尤其是考古學(xué)界，在文明的標(biāo)準(zhǔn)上有沒(méi)有新的看法？

張敬國(guó)：就你剛才說(shuō)的西方的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上是不存在的。同時(shí)擁有文字、青銅器和城市的，目前在世界的古代文明中，沒(méi)有一次發(fā)現(xiàn)。在中國(guó)，我們也沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)。如果說(shuō)發(fā)現(xiàn)過(guò)，那就是商周時(shí)期這三個(gè)東西才同時(shí)出現(xiàn)。但是我們認(rèn)為文明的起源、發(fā)展應(yīng)該是有中國(guó)的特色，我們不能套用西方的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。這三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在基本上同時(shí)達(dá)不到，同時(shí)出現(xiàn)的話只有到夏朝中期了。我們中國(guó)文明應(yīng)該說(shuō)是從玉器開(kāi)始的，玉器作為中國(guó)神話的補(bǔ)充內(nèi)容，它本身的制作就是科技。在上個(gè)世紀(jì)80 年代，我就預(yù)言21 世紀(jì)一定是玉器的時(shí)代。為什么？因?yàn)榱间驹谏蟼€(gè)世紀(jì)30 年代被發(fā)掘出來(lái)，其后不斷地出現(xiàn)玉器，到紅山文化，再到80 年代凌家灘、大汶口文化，包括江蘇的連云港等，玉器是中國(guó)大地上五六千年地質(zhì)構(gòu)造中的瑰寶——老天給我們中國(guó)豐富的資源，創(chuàng)造了豐富的玉文化。這個(gè)事實(shí)應(yīng)該說(shuō)跟西方的三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很不一樣。如果說(shuō)要測(cè)定出土文物有金屬成分的話，那中國(guó)5000 多年前就有了。

劉莉：文明的定義跟國(guó)家的定義是分開(kāi)的。文明可以包括手工業(yè)、藝術(shù)品，比如雕刻，都可以說(shuō)是文明。所以文明是一種文化，但國(guó)家是一個(gè)政治體。有的地區(qū)文化發(fā)展出來(lái)了，但是政治體系沒(méi)有達(dá)到國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)。那怎么衡量國(guó)家的政治復(fù)雜性呢？現(xiàn)在有人說(shuō)中華文明是7000 年，那就看你怎么定義?？梢哉f(shuō)只要發(fā)現(xiàn)玉器，那就算是文明，因?yàn)樗欠浅］x煌的物質(zhì)遺產(chǎn)；但是，這些擁有玉器的文化是不是國(guó)家，那就是另外一套衡量標(biāo)準(zhǔn)。文明，不是說(shuō)是否出現(xiàn)某一種物質(zhì)文化，而是要去衡量其政治體系的復(fù)雜性。

唐啟翠：我想接著胡老師的問(wèn)題來(lái)問(wèn)，因?yàn)槲覀円话阍谥v文明起源的時(shí)候，只關(guān)注它的技術(shù)文明、器物文明，都關(guān)注的是物的層面。但其實(shí)在中國(guó)的《易經(jīng)》中講道：“剛?cè)峤诲e(cuò)，天文也；文明以止，人文也。觀乎天文，以察時(shí)變，關(guān)乎人文，化成天下?！痹谥袊?guó)語(yǔ)境中，文明似乎更偏于關(guān)乎人的信仰或者是生命本身的問(wèn)題。我不知道各位考古前輩有沒(méi)有在物的思維上想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，如何去理解文明本身的意義？

葉舒憲：你講的文明是古漢語(yǔ)的文明，跟西方的“civilization”是不對(duì)等的。中國(guó)人講“人文化成”，沒(méi)有文字，也有人文：禮樂(lè)、典章、制度、“與乎文哉”，都是文。但是西方的civilization 很簡(jiǎn)單，它的詞根civil——市民、公民，得先有個(gè)公民社會(huì)的政治組織。

唐啟翠：葉老師說(shuō)得沒(méi)錯(cuò)，但這個(gè)同樣跟青銅器、跟文字是一樣的，都是西方發(fā)明出來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)，但是像剛才張老師講到的凌家灘的大墓里就出了有占卜的、有天文的。郭老師講的祭壇都是跟天文有關(guān)系的，而它又關(guān)乎的是人文。我想，從這個(gè)意義上，是不是可以理解中國(guó)的文明？

郭大順：興隆洼發(fā)現(xiàn)以后，報(bào)道的時(shí)候內(nèi)容有三個(gè)方面：第一個(gè)方面是5000 年前出現(xiàn)的具有國(guó)家雛形的文明，第二個(gè)方面叫“為三皇五帝找到了證據(jù)”，第三個(gè)方面是它的建筑有點(diǎn)類似于明清時(shí)期北京的天壇。這三個(gè)內(nèi)容其實(shí)都有點(diǎn)煽動(dòng)性。當(dāng)時(shí)聽(tīng)早上起來(lái)早間新聞，播音員說(shuō)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)一下子把中華文明提前了1000 多年；還有的干脆說(shuō)，把中國(guó)的歷史提前了1000 多年。但是我們專業(yè)界不能這么說(shuō)，主要是因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)問(wèn)題。提到標(biāo)準(zhǔn)，以金屬來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在認(rèn)為馬家窯的那把刀是中國(guó)出土的最早的金屬器具。社科院考古研究所的楊虎先生，在將近6000 年前的紅山文化中期，從房子里挖到幾個(gè)鑄銅的陶范，這個(gè)在考古座談會(huì)上以及楊虎發(fā)表的文章里都講過(guò)，后來(lái)在北京故宮也曾找他們考古所展覽。楊虎先生去世后，他的夫人在寫(xiě)簡(jiǎn)報(bào)時(shí)把線圖都畫(huà)出來(lái)了。前年《考古學(xué)》把整個(gè)考古報(bào)告也以他倆的名義發(fā)表了，但是研究冶金史的人就是不用。為什么？測(cè)年都是很可靠的，而且有兩個(gè)陶范都從房子里挖出來(lái)了，在什么位置出土的，都是清清楚楚。他們說(shuō)陶范里沒(méi)有冶煉的痕跡，但是這個(gè)東西是“范”，這是很明確的。

接著就是我們發(fā)掘夏文化早期的遺址所發(fā)現(xiàn)的“范”，現(xiàn)在藏在國(guó)博，當(dāng)時(shí)他們要搞夏代展覽，我就建議他們把這件東西送去。我覺(jué)得中國(guó)有自己的冶鑄傳統(tǒng)，但是沒(méi)有發(fā)展起來(lái)。到了商周時(shí)候，也是用范，但沒(méi)有發(fā)展起來(lái)用于生產(chǎn)。這是講金屬。

再一個(gè)就是城市。這件事夏鼐先生早在1979年在河南召開(kāi)的夏文化的會(huì)議上提出來(lái)，城墻和城里的建筑要分開(kāi)。有城墻，但是城內(nèi)沒(méi)有高等級(jí)建筑，就不是城市，而是城堡；有高等級(jí)建筑，沒(méi)有城墻，一樣是城市?，F(xiàn)在他們就認(rèn)為，二里頭也沒(méi)有城，殷墟也沒(méi)有城，就是因?yàn)闆](méi)有城墻。

再說(shuō)文字?，F(xiàn)在大家覺(jué)得甲骨文已經(jīng)那么進(jìn)步了，象形、假借、會(huì)意等都有了，肯定能往前追溯。我們現(xiàn)在一直沒(méi)有發(fā)現(xiàn)確鑿的、其他的文字符號(hào)。一個(gè)就是蘇秉琦先生解釋“酉”字，說(shuō)造字者能創(chuàng)造出這個(gè)字，一定是看到了實(shí)物。而這個(gè)實(shí)物就出現(xiàn)在紅山文化早期，所以提出中國(guó)文字至少可以追溯到紅山早期。據(jù)北京大學(xué)的葛英會(huì)說(shuō)（他是研究古文字的），這種方法也算是研究古文字的一種方法，不能就文字研究文字。另一個(gè)是中國(guó)的文字最早寫(xiě)在帛書(shū)上，不像西方的楔形文字，人家一下子出土了很多，絲綢是很容易腐爛的。

所以關(guān)于西方文明的三要素說(shuō)，我們不能完全套用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去衡量文明和國(guó)家。但三要素不一定在中國(guó)就沒(méi)有，但是現(xiàn)在我們找不到、見(jiàn)不到了。我們是在物質(zhì)生產(chǎn)極為有限的前提下創(chuàng)造了高度發(fā)達(dá)的精神文明。

易華：紅山文化的墓里面，大部分都是男性墓，但是因?yàn)橛钟信駨R，那么有人說(shuō)這些男性可能是從事技術(shù)活動(dòng)的人。五六千年以前，在歐亞大陸應(yīng)該是女神文明比較流行，那么想請(qǐng)教一下各位老師，怎么解釋紅山文化中女神崇拜和男性墓眾多的現(xiàn)象，男主和女神是誰(shuí)占優(yōu)勢(shì)？是不是男性只是作為技術(shù)工匠，而他們崇拜的還是女性？

郭大順：墓葬也要看它的埋葬情況。有的一個(gè)山頭只有一個(gè)冢，有的一個(gè)山頭有幾個(gè)冢。如果是有幾個(gè)冢，那么其中肯定只有一個(gè)冢是為人所崇拜的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)的2 號(hào)、5 號(hào)、16 號(hào)是大墓，但是2 號(hào)大墓規(guī)格最高，但是這個(gè)墓早期被盜了，什么也沒(méi)有了；5 號(hào)大墓葬了7 件玉器，鑒定是55 歲左右的男性。16 號(hào)大墓出了玉人，墓主人也是個(gè)老年男性。所以這么看來(lái)那個(gè)時(shí)候確實(shí)是男性處于中心地位的。

葉舒憲：這個(gè)問(wèn)題屬于性別考古學(xué)的范疇。因?yàn)橹行拇竽箾](méi)了，旁邊的是輔佐他的，到底是男性還是女性，現(xiàn)在也無(wú)從考證。如果是女性，跟女神就對(duì)應(yīng)了；如果不是，那就是另一種說(shuō)法了，而且現(xiàn)在這兩個(gè)中型墓主人都是老年男性，都是當(dāng)時(shí)的老壽星。