吳 光 普慶玲

近十多年來，伴隨著以儒學(xué)為主導(dǎo)的中華國學(xué)的復(fù)興，富有特色的地域文化研究也蓬勃開展起來，其標(biāo)志有四：一是在中央文史研究館的主持下，全國出版了《中國地域文化通覽》的各省區(qū)市分卷（本人是浙江卷的主編）；二是由吉林省社會(huì)科學(xué)院牽頭召集了全國性的地域文化研究學(xué)術(shù)研討會(huì)，并正式創(chuàng)辦了《地域文化研究》期刊，該刊以全面繁榮中國各地域的特色文化為己任，努力構(gòu)建中國地域文化研究的學(xué)術(shù)平臺(tái)，設(shè)計(jì)了“地域文化理論”“地域文化分類研究”“地域文化專題研究”“地域文化前沿問題”四大板塊。從而進(jìn)一步推動(dòng)了中國各地域的特色文化研究；三是四川大學(xué)國際儒學(xué)研究院院長舒大剛教授牽頭，多次組織了以蜀學(xué)、湘學(xué)、關(guān)學(xué)、浙學(xué)、徽學(xué)為主題的地域?qū)W術(shù)文化研討會(huì)，極大地推動(dòng)了富有特色的地域?qū)W術(shù)文化研究。其四，今天又在安徽首府、徽學(xué)故都召集有關(guān)、閩、浙、湘、徽、蜀、贛、魯代表參會(huì)的地域文化高層論壇，從而標(biāo)志著地域?qū)W術(shù)文化作為一門顯學(xué)在當(dāng)代中國的興起，確實(shí)是一件值得大書特書的學(xué)術(shù)盛事。

安徽傳統(tǒng)上有徽學(xué)，也是儒學(xué)的重鎮(zhèn)，在地域文化中占有一席之地。比如清代尤其是戴震很有影響，盡管他批評理學(xué)，但他還是儒學(xué)家。安徽在歷史上學(xué)者很多，比如說像桓譚（字君山），他是比較早期的（漢代）思想家?；缸T受到王充的高度推崇，《論衡》說：“孔子不王，素王之業(yè)在于《春秋》。然則桓君山素丞相之跡，存于《新論》者也?！痹谕醭淇磥恚缸T的地位比董仲舒還高，桓譚的無神論、反讖緯、實(shí)事求是等思想，對徽學(xué)的發(fā)展有著重要影響。對安徽影響最大的還是朱子的新安理學(xué)。如果追溯徽學(xué)源頭的話，也可以追溯到桓譚那里，當(dāng)然還可以往前追溯。

現(xiàn)在關(guān)于徽學(xué)的研究，已經(jīng)形成一個(gè)熱度，這是一個(gè)事實(shí)。但也存在一些問題，就是對徽學(xué)的理論解讀還不夠。什么叫徽學(xué)？徽學(xué)的內(nèi)涵是什么？徽學(xué)的當(dāng)代定位是什么？其實(shí)就跟浙學(xué)一樣，我認(rèn)為浙學(xué)有狹義、中義、廣義之分，徽學(xué)也應(yīng)該做這樣的區(qū)分。狹義的徽學(xué)是什么？中義的徽學(xué)是什么？廣義的徽學(xué)又是什么？其實(shí)從一些研究來看，我覺得狹義的徽學(xué)就是新安理學(xué)；中義的徽學(xué)就是徽州之學(xué)，即徽學(xué)的傳統(tǒng)；廣義的徽學(xué)就是安徽兩州——安慶和徽州之學(xué)。實(shí)際上，桐城派屬于安慶，桐城派也可以說是徽學(xué)。研究徽學(xué)，也不能不研究桐城派的思想。桐城派不僅是一種文學(xué)的成就，而且有一種君子的風(fēng)骨，這方面也是很值得研究的，所以不能把它排除在徽學(xué)之外。我現(xiàn)在取的也是這種廣義的徽學(xué)。

現(xiàn)代研究徽學(xué)，總是從狹義、從學(xué)術(shù)上考證，比如說就是純粹考證新安理學(xué)或是朱子理學(xué)，但更有意義的是研究廣義的徽學(xué)。我有一本書叫《國學(xué)新講》，是2016年浙江人民出版社出版的，第一講是“談?wù)勚袊軐W(xué)與‘浙學(xué)’的若干問題——與浙江省委書記談國學(xué)”。我講了兩個(gè)問題：第一個(gè)是當(dāng)代中國哲學(xué)的一些熱點(diǎn)的、前沿的問題；第二個(gè)是有關(guān)浙學(xué)的問題，包括浙學(xué)的內(nèi)涵定義、精神、緣起與當(dāng)代價(jià)值。時(shí)任浙江省委書記的習(xí)近平同志比較接受我提出的“大浙學(xué)”概念。他說：“吳光教授的‘大浙學(xué)’的概念對我們很有啟發(fā)，要把這篇文章做下去，做深做大。我們講浙江精神不能光看一時(shí)一地，要從更深層次、更廣闊的角度去講?！边@對徽學(xué)研究也許有參考價(jià)值，我們也可以從狹義、中義和廣義等方面去理解和探索。

普慶玲：您剛才說到“浙學(xué)”以及“大浙學(xué)”概念，也提到研究徽學(xué)可以此為參考。請問徽學(xué)與浙學(xué)有何關(guān)聯(lián)？二者之間如何互學(xué)互鑒？

吳 光：今天上午在大會(huì)主旨報(bào)告中，我的學(xué)生張宏敏博士就講了關(guān)于浙學(xué)與徽學(xué)的比較。他提到安徽與浙江這兩省，都富有地域特色的人文傳統(tǒng)和理性精神。兩省從地理意義上是“好鄰居”，而在此地域分別孕育出的浙學(xué)與徽學(xué)，從文化意義上講是“好伙伴”。他的這種概括是對的，我比較贊同。安徽和浙江歷來就是山水相連、文化相通，思想也是相通的。從歷史上講，比如說東漢的王充和桓譚，到南宋徽州的理學(xué)家朱熹和浙東的葉適、呂祖謙，都有很多交涉?；蛟S可以說朱熹也是打通浙學(xué)和徽學(xué)的重要橋梁。但朱熹論“浙學(xué)”狹隘了一些，他把浙學(xué)說成是永嘉、永康之學(xué)，講浙學(xué)“專言功利”，有很大的危害。他對浙學(xué)的理解比較片面。

朱子的新安理學(xué)通過與徽州毗鄰的淳安在浙江傳播。淳安當(dāng)時(shí)有個(gè)瀛山書院，就是傳播朱子理學(xué)的地方。朱熹寫的那首很有名的詩叫《觀書有感》，全詩內(nèi)容是“半畝方塘一鑒開，天光云影共徘徊。問渠那得清如許？為有源頭活水來?！蔽以?jīng)去考察過，就是淳安的瀛山書院。他在瀛山書院講學(xué)時(shí)，那個(gè)地方山上是書院，山下是半畝方塘，水塘上面有個(gè)源頭村，所謂“源頭活水”，水就是從那邊過來的。地形也好，歷史記載也好，都是在那個(gè)地方。所以，朱子的理學(xué)成為溝通徽學(xué)和浙學(xué)的一座橋梁。從這方面講，徽學(xué)和浙學(xué)確實(shí)存在諸多共同點(diǎn)。

浙學(xué)的范圍更廣，不僅僅是朱學(xué)，還有后來的明代浙學(xué)（即陽明心學(xué)）。陽明心學(xué)不像朱熹那樣有諸多條條框框，王陽明的東西有利于思想解放。后來，浙學(xué)的主流就成了陽明學(xué)，比如說后來明清之際的劉宗周、黃宗羲都受王陽明的影響。但朱子理學(xué)在浙江一直是個(gè)重要的思想流派，浙學(xué)既有陽明心學(xué)又有朱子理學(xué)，與安徽的徽學(xué)是可以溝通的。安徽以理學(xué)為主導(dǎo)，受心學(xué)的影響較大，包括方以智可能也受心學(xué)影響，可能桐城派的某些人也受心學(xué)影響。但心學(xué)在安徽沒有形成大學(xué)派，唯在浙江形成了大學(xué)派，比如王陽明的心學(xué)，浙江形成的浙中王門就包括了兩浙地區(qū)，然后形成南中王門。南中王門來自江蘇地區(qū)，但沒有在安徽形成王門學(xué)派，因?yàn)榛罩菔苤祆涞挠绊懱蟆Ｕ憬灿兄熳雍髮W(xué)。所以，安徽和浙江確實(shí)山水相連、文化相通，也共同擁有理學(xué)傳統(tǒng)。

普慶玲：著名的歷史學(xué)家傅衣凌先生認(rèn)為徽學(xué)“是以更宏大的背景、更廣闊的視野，從整體史角度，來考量和審視中國封建社會(huì)后期社會(huì)經(jīng)濟(jì)、歷史與文化發(fā)展的典型范本。”您同意這種觀點(diǎn)嗎？如何理解這個(gè)“典型范本”？

吳 光：傅衣凌先生（1911—1988，原名家麟，筆名休休生，福建福州人，中國歷史學(xué)家，中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)主要奠基者之一）是一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家。20世紀(jì)80年代，我聽過傅衣凌先生講清史（我是中國人民大學(xué)的歷史系研究生），因?yàn)槲业难芯可鷮?dǎo)師之一是戴逸先生，戴先生是清史所的老師，那時(shí)他將傅衣凌先生請到北京給歷史系、清史所的研究生講課。他是著名的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，我很敬佩他。但他對“徽學(xué)”的定義，我卻不敢茍同。為什么這樣說？因?yàn)樗@個(gè)定義比較空泛，沒有講更具體的東西。比如說“更宏大的背景、更廣闊的視野”，這些東西到底是和誰比較？和浙學(xué)比較還是和湘學(xué)比較，還是和蜀學(xué)比較，還是和徽學(xué)的過去比較？那過去又是什么狀態(tài)？現(xiàn)在又是什么狀態(tài)？他并沒有講，所以這個(gè)定義比較空泛。

“典型的范本”這個(gè)說法也是有問題的。典型何在？典型在哪？前面那三個(gè)定義都不明確。其實(shí)，每個(gè)具有特色的地域文化都是一個(gè)典型，不止徽學(xué)是典型。所以，我對傅衣凌先生這個(gè)定義并不贊同。許多人都在引用他的這個(gè)觀點(diǎn)，并沒有覺得是問題。他沒有具體所指，顯得很空泛，“典型范本”也是一般而言的。所以，我認(rèn)為他作為一位經(jīng)濟(jì)史學(xué)家是著名的，但他作為一名徽學(xué)研究專家，把這個(gè)作為徽學(xué)的定義是不行的。

普慶玲：徽學(xué)從產(chǎn)生到現(xiàn)在影響不斷擴(kuò)大，備受重視。您覺得促成徽學(xué)研究的有利條件是什么？

吳 光：這個(gè)問題確實(shí)一言難盡，很難展開，促成一門學(xué)術(shù)發(fā)展的因素是綜合的。舉幾個(gè)例子來說，徽學(xué)的傳統(tǒng)，一個(gè)是安徽儒學(xué)的傳統(tǒng)，特別是理學(xué)的傳統(tǒng)。理學(xué)強(qiáng)調(diào)道義、輕視功利，但安徽徽學(xué)與商業(yè)、儒商卻緊密結(jié)合在一起，那些商家大部分都是儒商。如浙商與功利結(jié)合在一起，所以朱熹就批評浙學(xué)專講功利。徽商的一個(gè)特點(diǎn)是“貴儒”，貴儒是理學(xué)、儒學(xué)對徽學(xué)的影響，這是非常重要的方面。商業(yè)對徽學(xué)來說，也是以商促學(xué)，那些商家商戶往往是“富而好德”。

我曾經(jīng)研究過儒商的起源和特點(diǎn)，儒商的特點(diǎn)是什么呢？司馬遷在《史記·貨殖列傳》里總結(jié)八個(gè)字“智仁勇強(qiáng)，富而好德”。“智仁勇強(qiáng)”是儒家的核心價(jià)值，“富而好德”是司馬遷根據(jù)歷史上的儒商。比如說孔子的學(xué)生子貢，他可能到過安徽，他在南邊經(jīng)商到過浙江。還有范蠡，陶朱公范蠡也是一個(gè)儒商；還有一個(gè)叫白圭的周人，司馬遷特別總結(jié)他的經(jīng)商藝術(shù)。所以我寫了一篇文章叫《經(jīng)商藝術(shù)古今談》，就強(qiáng)調(diào)了商人要具備這幾點(diǎn)：一是有戰(zhàn)略眼光，善于預(yù)測市場需求；二是善于把握時(shí)機(jī)，及時(shí)調(diào)整物價(jià)；三是重視經(jīng)營環(huán)境的選擇和開辟；四是勤儉節(jié)約，以身作則?？傊侵?、仁、勇、強(qiáng)，四德皆備。所以，好的商人可以當(dāng)政治家，也可以當(dāng)軍事家，也可以當(dāng)戰(zhàn)略家，所以他是“智仁勇強(qiáng)”。智，就是能夠隨機(jī)應(yīng)變，注重應(yīng)變；仁，注重有取有予；勇，就是有決斷；強(qiáng)，就是有所守。這就是儒商的四大核心價(jià)值。

“君子富而好行其德”，李白有句詩叫“千金散盡還復(fù)來”，這個(gè)詩的出典我看是陶朱公范蠡，他治家三致千金，又散發(fā)給貧家兄弟。所以司馬遷說他“富而好德”。千金散盡還復(fù)來嘛，散盡千金，富而好德，這就是儒商的特點(diǎn)。

安徽的商人確實(shí)有儒商的特點(diǎn)，比如說著名的近代商人胡雪巖。他是從安徽到浙江的“紅頂商人”，他的特點(diǎn)是既與政治結(jié)合（買官），同時(shí)又與儒家的核心價(jià)值相結(jié)合，秉承儒家的仁愛之道、誠信之道。胡慶余堂的牌匾就是“戒欺”二字，“戒欺”就是誠信之道，所以說胡雪巖是非常典型的徽商。類似這樣的商家肯定不少，所以徽商可以說就是儒商。

晉商和浙商都很有名，但晉商是義利兼顧，浙商比較重視功利?；丈塘鲃?dòng)性很大，不僅在安徽經(jīng)商，北邊到江蘇，南邊到浙江、福建，對發(fā)展明朝的商品經(jīng)濟(jì)起了重要作用，所以傅衣凌先生講的從政治經(jīng)濟(jì)文化各方面、從總體上去理解徽學(xué)是有些道理的，可他的定義太空泛了?！盎丈藤F儒”這個(gè)特點(diǎn)我覺得比較明顯，對徽學(xué)的影響是經(jīng)濟(jì)與學(xué)術(shù)的互動(dòng)。

普慶玲：中華文化呈現(xiàn)“多元一體、和而不同、同中求異“的學(xué)術(shù)格局，不斷衍生出獨(dú)特且多元的地域?qū)W術(shù)形態(tài)，如蜀學(xué)、湘學(xué)、浙學(xué)、徽學(xué)、魯學(xué)、洛學(xué)、關(guān)學(xué)、閩學(xué)等，可謂百花齊放，各綻芳姿。那么，這些地域?qū)W術(shù)之間直接如何更好地對話？

吳 光：我認(rèn)為歷史上著名的“鵝湖之會(huì)”就是典型的學(xué)術(shù)交流和辯論的形式。鵝湖之會(huì)由呂祖謙發(fā)起，主要是朱子理學(xué)與陸氏心學(xué)的辯論，即朱子的理學(xué)派和陸九淵的心學(xué)派。但呂祖謙屬于浙學(xué)范圍，因此可以說是浙學(xué)，江右贛學(xué)（陸九淵屬于贛學(xué)）和徽學(xué)的交流，也是心學(xué)、理學(xué)和浙學(xué)的交流。浙江是事功學(xué)派，所以在過去與各地域文化都有所溝通。

總體而言，中華的學(xué)術(shù)是“多元一體”的，或者說“一體多元”，保持一種和而不同的存在形態(tài)，實(shí)際上是相互影響。比如說王陽明對朱陸異同問題，他不直接講朱陸的異同，朱熹講陸九淵多一點(diǎn)尊德性，他多一點(diǎn)道問學(xué)，但王陽明主張折衷朱陸、會(huì)通佛老，這是一種兼容包容的思想?；諏W(xué)其實(shí)也是一種兼容，我用十個(gè)字、五方面來總結(jié)浙學(xué)特征：民本、求實(shí)、批判、兼容、創(chuàng)新。

徽學(xué)里也包含務(wù)實(shí)、批判、兼容、創(chuàng)新的因素。比如戴震，他是清初的儒學(xué)家，他批評理學(xué)“以理殺人”，這是對程朱理學(xué)的批判，并不是對整個(gè)儒學(xué)的否定。過去有人講戴震是反儒學(xué)的，我曾經(jīng)說過，戴震反理學(xué)而不反儒學(xué)，他對理學(xué)是敢于批判的。又如明末清初的方以智，他的思想亦有兼容，不僅兼容中西之學(xué)，還兼容朱陸之學(xué)。所以說各種學(xué)說相互溝通，保持一種“多元一體、和而不同”的格局。

其實(shí)學(xué)術(shù)文化歷來是“多元一體、和而不同”的存在形態(tài)，不能講一元獨(dú)尊，我最反對“獨(dú)尊儒學(xué)”這個(gè)說法，其實(shí)這個(gè)說法不是董仲舒的原話，也不是漢代人的說法，而是后代人的說法。后代人總結(jié)漢武帝和董仲舒，講他“罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)”，董仲舒說“諸不在六藝之科孔子之術(shù)者，皆絕其道，勿使并進(jìn)”，是講百家那些學(xué)說不要與儒家齊頭并進(jìn)，所以班固總結(jié)董仲舒是“抑黜百家”，而不是“罷黜百家”，百家實(shí)際上也不是罷黜得了的，你看墨家、法家、儒家、道家一直存在于中國學(xué)術(shù)文化史，所以中國傳統(tǒng)文化的格局是多元一體、和而不同的，這是我對中國文化的總結(jié)。歷來這樣，沒有一家完全獨(dú)尊。我們現(xiàn)代也應(yīng)該這樣，我主編的一本雜志叫《儒學(xué)天地》，我辦的浙江省儒學(xué)學(xué)會(huì)的宗旨就是“一元主導(dǎo)、多元和諧、會(huì)通古今、兼容中西”，這四句話是我們學(xué)會(huì)的特點(diǎn)和宗旨。

總之，我認(rèn)為學(xué)術(shù)交流最好的方式就是會(huì)講，就是大家開會(huì)，聚起來會(huì)講。大家可以相互闡述觀點(diǎn)，也可以辯論。其次就是整理文獻(xiàn)，把地域?qū)W術(shù)文化的文獻(xiàn)整理出來，讓文獻(xiàn)去說話。有些地方不重視地域文化的文獻(xiàn)整理，這是一種偏向。現(xiàn)在大家都開始重視文獻(xiàn)，我們浙江從一開始就很重視地方文獻(xiàn)的梳理，20世紀(jì)80年代，我擔(dān)任浙江省社科院哲學(xué)所所長，比較重視文獻(xiàn)整理。我們主編了《黃宗羲全集》《王陽明全集》《劉宗周全集》《馬一浮全集》，除這四位歷代哲學(xué)大家的全集外，還總結(jié)了清代浙學(xué)的文獻(xiàn)叢書，共有兩千多萬字。文獻(xiàn)的整理也是非常重要的。第三、深入理論的研究和個(gè)案研究都很重要。比如，盡管大家都很重視徽學(xué)，但有影響的徽學(xué)重要成果在哪？做了哪些理論的提煉？這方面理論的深入研究還不夠，個(gè)案的研究也還不夠突出。當(dāng)然，安徽對戴震的研究還是不錯(cuò)的。從這方面來講，徽學(xué)文獻(xiàn)的整理和個(gè)案研究，值得進(jìn)一步深化，上一個(gè)新的臺(tái)階。（安徽）有這么一個(gè)有利條件（1999年國家教育部首批十五所人文社科重點(diǎn)研究基地之一的安徽大學(xué)徽學(xué)研究中心的成立），國家、教育部的重視，條件比浙江好，成果一定會(huì)更多。

（2019年7月13日下午訪談?dòng)涗洠?019年7月16日整理完稿）