蔣藍 邱華棟

邱華棟，小說家，詩人，出版有小說集、電影和建筑評論、散文隨筆集、游記、詩集等100多種單行本。曾獲第十屆莊重文文學獎、《上海文學》小說獎、《山花》小說獎、《廣州文藝》小說獎、北京老舍長篇小說獎提名獎、茅盾文學獎責任編輯獎、《人民文學》林斤瀾小說獎優(yōu)秀作家獎、《十月》李莊杯短篇小說獎、《作家》“金短篇”小說獎，《小說選刊》中駿杯雙年獎短篇小說獎等。

蔣藍，詩人，散文家，思想隨筆作家，田野考察者。中國作家協(xié)會會員，成都市作家協(xié)會常務副主席。人民文學散文獎、朱自清散文獎、四川文學獎得主。出版《黃虎張獻忠》《成都筆記》《蜀地筆記》《至情筆記》和《豹典》《極端動物筆記——動物美學卷》《極端動物筆記——動物哲學卷》《媚骨之書》《蹤跡史》《梼杌之書》《倒讀與反寫》《愛與欲望》等專著多部。

蔣藍的非虛構寫作起步在十幾年前，先后出版了《梼杌之書》《極端人物筆記》和40萬字的《蹤跡史——四川提督唐友耕與石達開、駱秉章、丁寶楨、王闿運交錯的晚清西南》。他的歷史類非虛構寫作獨步文壇，尤其是新作《黃虎張獻忠》更是廣受關注。他在非虛構寫作方面有哪些獨到的經驗、理念？文學界對他的非虛構寫作又是如何看待的？為此，本刊特邀著名作家邱華棟與蔣藍，從蔣藍的新作說開去，暢談關于非虛構寫作的種種，以饗讀者。

廓清歷史人物的本來面目，是反對歷史虛無主義的應有之義

邱華棟：首先說說你的新作《黃虎張獻忠》吧。在進行田野考察與當?shù)孛癖娺M行交流時，你覺得張獻忠對如今的中國人、尤其是四川人留下的影響還大嗎？他們會不會聽到這個名字就害怕或者有憎惡的情緒？關于張獻忠，在四川坊間議論最廣的就是：現(xiàn)在“江口沉銀”現(xiàn)場挖出來多少銀錠？

蔣藍：毫無疑問，“黃虎”張獻忠在西南地區(qū)尤其是四川民間屬于知名度最高的歷史人物。另外幾位是李冰父子、司馬相如、諸葛亮、蘇東坡等。其名頭之響亮，顯然超過了在成都遭受凌遲的太平天國翼王石達開。這并非在于此人的文治武功，而是在于對老百姓性命的宰治以及對巴山蜀水的徹底翻覆。張獻忠作為一個“箭垛式”的超級人物，四川民間以往的說法是，小孩一旦聽到“八大王”的名字馬上就會停止哭泣。這已經把他提升為“花臉獐”“狼外婆”式的傳奇兇獸，雖然有些夸大，但也不是毫無來歷。當下的民眾對于張獻忠，“屠川”的話題之外，最為直接的反應就是：“江口沉銀，到底值多少錢？”呵呵，這也正是相關學者、作家、媒體對他們關注歷史應該予以正確引導的契機。

狂熱維護張獻忠形象的極少數(shù)人，認為在四川大開殺戒、造成四川人口急劇減少的罪魁禍首不是張獻忠，而是當時南下入川的清軍。這是不顧歷史事實的以偏概全，也是歷史虛無主義的某種學術表征。1644年秋季，天府之國在大西政權統(tǒng)治下經過了半年左右的相對平靜時期，張獻忠在1645年下半年開始，逐漸陷入了軍事不利、地盤萎縮、糧食吃緊的境況，以至于“人糧”在大西后期成為了主食品。他個人迷信堪輿，成天憂心忡忡、喜怒無常，總在琢磨誰是準備謀害自己的異端。他坐臥不安，逐步出現(xiàn)嚴重的癲狂癥狀。首先對外出搶劫糧食不果的大西兵大開殺戒，然后對混跡于軍隊的大量民間婦女予以清除和殺戮，并對成都以及周邊城鎮(zhèn)的老百姓進行清剿，成都平原周邊殘剩的老百姓聞風而逃;加上盤踞在廣安、達州、巴中一線的十幾萬“搖黃”土匪殺人越貨，瘟疫肆意蔓延，造成天府之國赤地千里;清軍入川后，的確對難以厘清身份的百姓有不分青紅皂白的絞殺行為，這也是十分殘暴的“排頭砍去”。在這三股勢力作用下，從1667年到1681年間，四川人煙稀少，虎豹橫行，荊棘叢生?？傊?，不論是張獻忠還是清廷以及川北的土匪，畢竟四川人口由明末的大約六百萬，銳減至清初的大約八萬人。

邱華棟：對于張獻忠這個人物出現(xiàn)的必然性和偶然性，其悲劇性何在，今天能從這個人物案例上吸取到什么歷史教訓，卻少有人關心。在你看來，當下的普通民眾對張獻忠的了解足夠嗎？了解這個歷史人物對當下有怎樣的意義？

蔣藍：崇禎皇帝極端專制，沒有民主、寬大、招納賢良、廣聽民意的治國理念，在被農民起義推翻之后，起義者自然受到明朝專制思想的深刻影響，李自成、張獻忠也成了專制的強力繼承者。張獻忠缺乏治國理政的規(guī)劃與領導才能，他只能借助暴力來實現(xiàn)自己的統(tǒng)治夢想，過一天算一天。

對于張獻忠這樣的終結巴蜀兩千年命脈的超級人物，是四川無法繞開的一大心結。廓清其本來面目，也是我們認識天府文化個中曲折、為歷史祛魅、反對歷史虛無主義的應有之義。

史料并不能解決全部問題，必須以田野考證幫助還原真相

邱華棟：我以為，《黃虎張獻忠》這本書的一大突破是：你努力甄別了許多歷史材料與現(xiàn)實傳聞之間的關系，首次厘定了多處從未被相關研究者所留意的重大事件。比如，厘定了天全縣高、楊土司與張獻忠大西軍的天全縣血戰(zhàn)，糾正了所謂“張獻忠主動出川抗清”之類的慣性錯誤……

那么在寫作《黃虎張獻忠》之前，你一定廣泛閱讀了各種資料，具體收集和閱讀了哪些資料呢？最主要的資料來源是哪些？不同史料給出的說法也存在著矛盾之處，你是如何在這些史料中得出自己的結論的？

蔣藍：關于張獻忠入川并建立大西國的前后事態(tài)，靠譜的史料就是那么多，這些著作出自歐陽直、彭遵泗、傅迪吉、費密、沈荀蔚、李馥榮、毛奇齡、吳梅村、顧山貞、張烺、李昭治以及洋人利類思、安文思等人之手或之口。當然，我還參考了1949年以后的全部相關學術論文以及任乃強先生的長篇歷史小說《張獻忠》，大約有二三百萬字。我說了，這是基本靠譜的史料，在于他們是當事人，或者寫作時距離張獻忠時代相去不遠，另外還有很多二手、三手的歷史著作。厘清這些材料需要反復比對，需要合理判斷，更需要身體力行的田野考察，在歷史的原點上去尋找真相。我發(fā)現(xiàn)，具備親歷、見證大西政權刀鋒的幾本著作，尤其是被封為大西國“天學國師”的兩位傳教士的筆錄《圣教入川記》，其記載具有很高的可信度。這些著作里，“黃虎”的一顰一笑、暴跳如雷以及虎蹈羊群，尤其是他對四川人的憎惡，歷歷在目。但是，史料并不能解決全部問題。

邱華棟：這涉及到你必須進行的艱苦的田野考證。一方面，在于將紙上歷史予以大地還原;另外一方面，在于對語焉不詳?shù)臍v史記載予以現(xiàn)實厘定、查漏補缺，并糾正史料的錯誤，還原歷史真相。聽說你跑了十幾個區(qū)縣。

蔣藍：《黃虎張獻忠》是我所有歷史著作里最為困難的一部。不在于史料考辨方面的問題，主要在于我必須要選擇一種能真實記錄事實和自己思考的特殊文體。所以，難度要大于我的40萬字《蹤跡史》。之所以這么煞費苦心，就是為了進一步貼近“黃虎”特殊的個人氣質與那個永難忘懷的破碎山河與襤褸時代。我與如此復雜、多面的人物打交道，通過自己的梳理與敘說，對黑暗歷史有了進一步的體認，也學到了很多平時不大注意的社會群體心理，尤其是人性的多變與詭道。這部作品還沒有出版之前，大型文學期刊《江南》2019年第一期就一次性刊發(fā)了13萬字?！渡⑽暮Ｍ獍妗贰端拇ㄎ膶W》《山花》《黃河》《看歷史》《廣州文藝》等刊物，也陸續(xù)發(fā)表了余下的章節(jié)，影響深遠的《今晚報》已經開始連載本書，說明讀者還是喜歡這樣的歷史寫作的。

張獻忠身上有著很強的復雜性和沖突性。在寫作的時候怎樣平衡這些沖突，如何在褒和貶之間找到一個平衡點進行表述？從我個人的情感上來講，一個起伏、凹陷、血腥、翻手為云覆手為雨的陰鷙形象，怎么去喜歡呢？但我必須克制自己的沖動，在綿密的敘述里，修復那些模糊的暗影部分，把“黃虎”投射于理性的聚光燈之下。

以反諷修辭、“悖論”寫作抵達一種新的語境

邱華棟：民國著名學者范存忠在《鮑斯威爾的〈約翰遜博士傳〉》一文里指出：“近代的傳記與傳統(tǒng)的傳記有一個顯著的區(qū)別：傳統(tǒng)的傳記，目的在于頌揚某一個人或某一些事;至于近代的傳記，目的不在頌揚任何人，而在表達人生，表達特定時代、特定環(huán)境里的人生。傳統(tǒng)傳記有三大諱：為尊者諱，為親者諱，為賢者諱。近代的傳記，就事敘事，實事求是，無論英雄或常人都還他一個本來面目。在傳統(tǒng)的傳記里，好像每個傳主都是好人——圣人，賢人，君子，好像海棠能吐香，玫瑰花是沒有刺的。在近代的傳記里，每個傳主是一個‘人，不論圣賢或君子;每個人都有其缺陷，每塊白璧都有一些斑點。一般地說，傳統(tǒng)的傳記近于‘行狀‘榮哀錄，是理想的，近代的傳記是寫實的。鮑斯威爾的《約翰遜博士傳》不是沒有理想化的地方，約翰遜不是他的英雄嗎？但大體上是寫實的。它是歐洲近代傳記的鼻祖?！蹦阍趺纯创@一觀點？

蔣藍：如果這一判斷是實事求是的話，那么，在展示廣闊時代的背景下向著傳主的內心深處大幅度邁進，具有心靈史、心性史的意味，通過個體命運見證時代風云的寫作、研究態(tài)勢，確實逐漸成為了當代文學傳記的著力方向。

非虛構寫作固然要涵蓋斷代史、人物傳記、事件紀實，但非虛構寫作并不需要對傳主過于“負責”，更不需要對其一生予以繁瑣的“過度闡釋”，因為非虛構寫作的旨歸，恰在于富有深意地記錄，一個時代的疾風暴雨加之于一個人的輕與重，以及一個人對此的抗拒或順從。近代以及當代文學傳記里所缺乏的跨學科的域界論、跨文體的方法論，匯聚為非虛構寫作的典型特征。近代、當代傳記追求的“真實”，其實并不是非虛構寫作渴望抵達的彼岸，因為非虛構作家一直就置身于真實的地界，他們只是盡力去呈現(xiàn)一個人與時代的關系，這樣的寫作才能復原和修補未完成的真相。我認為，在寫作的立場上，敘事鋪就的真相，高于難以企及的真實。所以無所謂樹碑立傳與歌功頌德，非虛構寫作里的人物，不過是這個時代普通生活洪流的一個標的。

邱華棟：剛才你也談到，寫這本書難在必須要選擇一種適合的“特殊文體”，我認為你做到了。這本書打破了以往歷史小說、外傳、學術論文、民間故事的四個向度，用跨學科研究的方法，以跨文體的落地寫作，展示了復雜時代一個分裂人格的形成過程，實現(xiàn)了文體解放。

此外，你采用的“悖論寫作”，彰顯了反諷修辭之于歷史復雜人物的書寫的廣闊空間，悖論修辭所產生的詞語張力與語義齷齪，打破了窄逼的尋常歷史題材書寫的窘迫語境。我們試看這樣一段描述：

“張獻忠怒不可遏，突然又泄氣了，漸漸的，靜如錦江春波。他像書生掏出毛筆那樣，緩緩把長劍拔出，蜀犬吠日，兵器發(fā)出一聲嚶嚀。他半閉著眼揮出，四兩撥千斤，官員們肥碩的脖子或者勞動人民堅強的手臂，枯枝一般斷開了！遠遠沒有達到少年時節(jié)那種雪刃劈柴的快感。不同之處，在于勞動人民的手臂要扎實一些，他必須略微用一點臂力。張獻忠手臂肌肉虬起，他兩袖清風，在春寒料峭的清晨，碎雪與成都南面御營壩怒放的梅香共舞，他飄然獨行，偶爾向分崩離析的城廓揮手致意，大家好，老子向爾等問好了！他在血海之間踏雪無痕……”

蔣藍：謝謝你的夸贊。你所說的反諷修辭，也可以稱之為“大詞寫作”。就是服從于制式思維的強力指引，疊加眾多形容詞、副詞來增加“克里斯瑪類型”人物的魅力，就像軍事上的佯攻，是一種消滅多元、凸顯個人，消滅細節(jié)、凸顯烏托邦的寫作;但悄然運行其中的反諷原則與理性精神，不斷消解著初衷與初心，將矛盾的對立推到極至就成為佯謬，在意涵的相反向度上，讓語象與語義互相沖突、互相排斥、互相抵消，最后過渡成一種終極意義上的悖論寫作。這也是反諷修辭的意義所在。

當代作家里，幾乎沒有人采用這樣的修辭來處理重大歷史題材。它并不借助外在形式的神秘、混亂或悖謬，而是憑借傳主自身的行為、言談、慣常之處，但往往是具有離奇、詭譎、狡黠的行文特征。借此，我敘述了“黃虎”內在生命的畸變和精神支柱緩緩倒塌這一現(xiàn)實，透露出一種深沉的“權力挽歌”。

邱華棟：非虛構寫作自然不能去虛構，但如何解決針對歷史材料的“干癟”敘事？

蔣藍：我曾經說過，一個非虛構寫作者，應該竭力成為真實與真相、歷史與文學的福爾摩斯。我們面對過往的歷史與情感，像是面對一地碎片，并不知道碎片原初的形制，曾被哪些“溫暖的大手”緊握，或者被一雙玉指點染。甚至，它就是莊子語境里在那口水井邊的一只粗心大意的瓦器，玉碎之際，竟然發(fā)出了雷鳴之聲。

但是，碎片的弧度與缺口，乃至藏匿在斷口間的光，逐漸都在指向一個形式，一個統(tǒng)攝碎片的氣場。我的手指撿起的每一塊碎片，都是缺一不可的，我會根據(jù)碎片與碎片之間的劃痕，讓它們逐一歸位。我的手指不斷在凹陷之處，分泌虛擬的美學硅膠，直到硅膠在空氣里定型為現(xiàn)實主義的托舉。

但是，我們注定會遭遇缺失，遭遇缺席，遭遇出走……也就是說，在事態(tài)演繹的中途，我只能目測、推測缺失的碎片形制，以及它承擔本職工作的輕與重，我的想象性碎片修復，必須尊重它的鄰居們的同意。我不能把一個半老徐娘，打扮成娉娉裊裊的少女。

非虛構寫作與虛構無緣，但這并非意味著非虛構寫作的技術空間的窄逼。碎片必須符合歷史語境的語法，回到真實，但我使用的粘合劑，卻有我賦予碎片弧度、形制應該具有的情感與語態(tài)。也就是說，我的文學語境，必須是在從屬歷史語境的前提下，才來做文學敘事所固有的，圓潤那些干燥、干癟史料的美育工程。這就是達到真相。

歷史追求真實，就是碎片;非虛構寫作追求的，是碎片拼合起來的整體，這就決定了我們已經賦予了碎片以美的和諧，這就是真相。

邱華棟：考察中您去了彭山江口鎮(zhèn)、梓潼縣七曲山、南充順慶區(qū)、西充縣鳳凰山等多個地方，有什么趣事可以和大家分享嗎？在途中有沒有聽到一些有趣的歷史秘聞？

蔣藍：2018年夏天，我第三次去考察七曲山大廟。與文昌帝君大殿、魁星樓和關帝廟密密麻麻掛滿了高考學子們的“報答”錦旗完全不同，在窄逼的張獻忠家廟里，只有一面錦旗孤零零懸掛著，上書“有求必應，鵬程萬里”，題款是“張獻忠大菩薩保佑”。在我看來，這一個送來錦旗的神秘人，應該是“張獻忠大菩薩”虔誠的函授學生，這呈現(xiàn)出“吾道不孤”的一脈單傳。而且張獻忠保佑了他，他到底做了什么？他是“啯嚕子”的后裔嗎？這很值得懸想啊……

邱華棟：現(xiàn)在這本書完成了，回過頭來看，最大的難點是什么？

蔣藍：對于我而言，困難也許不是寫作本身，而是磕磕碰碰的生活。我為此寫了一篇一萬多字的散文《搬書手記》，講述我寫作這本書期間遭遇的生活變故。在考察、寫作的兩年多時間中，我完全沉浸在大西國的詭譎氛圍里，漸漸忘記了很多身邊的事，也疏忽了我14歲的正處于叛逆期的女兒……我一意孤行，在一種悖論寫作的曲折文體間漸次抵達了大西國的“新語”語境。寫作是一種對生活的疏離與失守，因為我必須獨自遠行?，F(xiàn)在，這本書完成了，回過神來，我又失去了很多，這頗似猴子掰包谷。當然，對書的遺憾也是有的，希望以后可以再花功夫，把這本書進一步細化，擴展為一本豐滿、扎實、可以經受時間檢驗的人物傳記。

編輯：安春華