南方周末記者 徐庭芳 發(fā)自上海

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、中國(guó)金融四十人論壇（CF40）學(xué)術(shù)顧問(wèn)余永定。

受訪者供圖

中國(guó)社科院世經(jīng)政所研究員徐奇淵。

受訪者供圖

如是金融研究院院長(zhǎng)、原民生證券研究院院長(zhǎng)管清友。

受訪者供圖

“內(nèi)循環(huán)至少包括5個(gè)關(guān)鍵詞：統(tǒng)一市場(chǎng)、啟動(dòng)內(nèi)需、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)重構(gòu)、區(qū)域洗牌?！?/p>

“在這一輪國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的構(gòu)建過(guò)程當(dāng)中，你得讓更多的企業(yè)愿意轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)去，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的所謂梯度轉(zhuǎn)移?！?/p>

“到如今這個(gè)階段，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，絕不僅僅是融入國(guó)際規(guī)則的需要，也是我國(guó)自身發(fā)展、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的迫切要求?！?/p>

“雙循環(huán)”正在成為一個(gè)熱詞。數(shù)月來(lái)，中央多次重申，加快形成以國(guó)內(nèi)大循環(huán)為主體、國(guó)內(nèi)國(guó)際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局。但究竟應(yīng)該如何理解雙循環(huán)？　如何開啟內(nèi)循環(huán)？

南方周末記者就此采訪了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員余永定、中國(guó)社科院世經(jīng)政所研究員徐奇淵、如是金融研究院院長(zhǎng)管清友三位學(xué)者。

“雙循環(huán)肯定不是‘閉關(guān)鎖國(guó)”

南方周末：雙循環(huán)理論最早出現(xiàn)的背景是什么？

余永定：三十多年前，時(shí)任國(guó)家計(jì)委經(jīng)濟(jì)研究所副研究員的王建向中央提出了《關(guān)于國(guó)際大循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的構(gòu)想》，“國(guó)際大循環(huán)戰(zhàn)略”（即外循環(huán)）一般被概括為“兩頭在外，大進(jìn)大出”?！皟深^在外”指原材料來(lái)源于國(guó)外,產(chǎn)品銷往國(guó)外?！按筮M(jìn)大出”，按我的理解是指“兩頭在外”的規(guī)模。對(duì)于“大進(jìn)大出”的提法，學(xué)界是有分歧的。當(dāng)時(shí)有經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出：實(shí)行“兩頭在外,大進(jìn)大出”的方針,應(yīng)當(dāng)慎重。

但該構(gòu)想很快引發(fā)了中央決策者的重視。1979年，中國(guó)GDP占全球GDP的比重是1.79%，而中國(guó)的GDP總量在全球排11位。到了2008年，中國(guó)GDP總量已經(jīng)大幅提升了。

事后看來(lái)，1980年代至2000年代是全球化席卷全球、世界貿(mào)易高速發(fā)展的時(shí)期。如果當(dāng)時(shí)中國(guó)沒(méi)有把握好時(shí)機(jī)大力引資、大力開展國(guó)際貿(mào)易、充分利用國(guó)際市場(chǎng)，中國(guó)就會(huì)失去這一高速發(fā)展的戰(zhàn)略機(jī)遇期。

南方周末：如何理解內(nèi)循環(huán)與外循環(huán)的關(guān)系？

余永定：2009年，人民大學(xué)賈根良教授撰文指出，“國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)戰(zhàn)略是……破解美元霸權(quán)和應(yīng)對(duì)外向型經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式危機(jī)的根本性措施”。據(jù)我所知，這可能是國(guó)內(nèi)學(xué)者首提“國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)”的概念。應(yīng)該說(shuō)，長(zhǎng)期以來(lái)關(guān)于中國(guó)發(fā)展戰(zhàn)略、增長(zhǎng)模式的討論主要是在技術(shù)層面上討論的。國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)概念的提出，在某種程度上反映了國(guó)內(nèi)理論界開始從戰(zhàn)略和增長(zhǎng)模式的層面上對(duì)國(guó)際大循環(huán)理論的再思考。

國(guó)際環(huán)境的急劇變化，更加喚起了決策者和思想界對(duì)調(diào)整以往發(fā)展戰(zhàn)略必要性的認(rèn)識(shí)。許多我們過(guò)去猶豫不決的事情，現(xiàn)在可以不再猶豫了。

值此戰(zhàn)略調(diào)整期，關(guān)鍵是掌握好“度”。而掌握好度的關(guān)鍵是對(duì)一切問(wèn)題具體問(wèn)題具體看?？斩吹目谔?hào)不但于事無(wú)補(bǔ)，只會(huì)使我們?cè)诓蛔杂X(jué)中自毀長(zhǎng)城或陷入各種陷阱。

徐奇淵：到2011年11月，以國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)《河北沿海地區(qū)發(fā)展規(guī)劃》頒布實(shí)施為標(biāo)志，我國(guó)關(guān)于沿海地區(qū)發(fā)展的戰(zhàn)略與政策形成了從南到北的比較完整的體系。

但隨著時(shí)間推移，兩頭在外、出口與投資雙驅(qū)動(dòng)所帶來(lái)的弊端也逐漸顯現(xiàn)：經(jīng)濟(jì)過(guò)度依賴于投資、出口，不但使中國(guó)面臨嚴(yán)重的國(guó)際收支失衡和外部壓力，而且國(guó)內(nèi)也面臨收入分配地區(qū)差距擴(kuò)大、產(chǎn)業(yè)升級(jí)面臨瓶頸制約、生態(tài)環(huán)境出現(xiàn)惡化等等問(wèn)題。此外，中國(guó)進(jìn)出口貿(mào)易依存度的峰值一度達(dá)到64%（到2006年），外向型特征十分明顯。對(duì)于一個(gè)大國(guó)經(jīng)濟(jì)體而言，這種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)十分少見(jiàn)。這就導(dǎo)致了對(duì)國(guó)際大循環(huán)戰(zhàn)略進(jìn)行調(diào)整的必要性。

管清友：目前一方面國(guó)際上貿(mào)易保護(hù)主義和單邊主義盛行，原來(lái)全球貿(mào)易興盛的景象不復(fù)存在了。同時(shí)國(guó)內(nèi)當(dāng)前正處于一個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)改變、優(yōu)化，轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)動(dòng)能的攻堅(jiān)期。換句話說(shuō)，改革開放后形成的從國(guó)內(nèi)到國(guó)際的大循環(huán)格局發(fā)生了根本性變化，國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)鏈重構(gòu)、區(qū)域經(jīng)濟(jì)重新布局。雙循環(huán)肯定不是“閉關(guān)鎖國(guó)”，也不是關(guān)上門搞發(fā)展，而是充分挖掘國(guó)內(nèi)潛力、繼續(xù)擴(kuò)大開放，實(shí)現(xiàn)更高水平的發(fā)展。

“提高內(nèi)需不僅僅是刺激消費(fèi)那么簡(jiǎn)單”

南方周末：內(nèi)循環(huán)是不是可以理解為供給、需求之間的暢通循環(huán)？

徐奇淵：實(shí)際上是超越供求，是包括生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)各個(gè)環(huán)節(jié)的循環(huán)暢通。目前國(guó)外的供應(yīng)鏈不穩(wěn)定，而且保護(hù)主義盛行、全球經(jīng)濟(jì)陷入衰退。這些都將使我國(guó)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)循環(huán)面臨沖擊，而從國(guó)內(nèi)來(lái)看，盡管同樣受到疫情沖擊，但經(jīng)濟(jì)基本盤未變、發(fā)展空間仍然巨大、國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)政策仍大有可為。但是國(guó)內(nèi)也存在突出的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，需要“著力打通生產(chǎn)、分配、流通、消費(fèi)各個(gè)環(huán)節(jié)”，“促進(jìn)效率和公平有機(jī)統(tǒng)一”。其中，效率更多對(duì)應(yīng)于生產(chǎn)環(huán)節(jié)、更加強(qiáng)調(diào)“高質(zhì)量發(fā)展”，公平更多對(duì)應(yīng)于分配環(huán)節(jié)，公平分配將使得生產(chǎn)、消費(fèi)更加暢通循環(huán)。

管清友：在我的理解里，內(nèi)循環(huán)至少包括5個(gè)關(guān)鍵詞：統(tǒng)一市場(chǎng)、啟動(dòng)內(nèi)需、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)重構(gòu)、區(qū)域洗牌。統(tǒng)一市場(chǎng)是基礎(chǔ)，啟動(dòng)內(nèi)需是動(dòng)力，數(shù)字經(jīng)濟(jì)是提升，產(chǎn)業(yè)重構(gòu)和區(qū)域洗牌是結(jié)果。

過(guò)去加入WTO的時(shí)候也做了一次啟動(dòng)內(nèi)需、統(tǒng)一國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的改革。要進(jìn)一步提升市場(chǎng)統(tǒng)一的水平，那么你的法制化、你的監(jiān)管統(tǒng)一、你的運(yùn)行效率提高都是可見(jiàn)的，很多接口能夠貫通。要做到這些，你的社保、醫(yī)療等等很多東西要統(tǒng)一起來(lái)，物流成本要下降，地方保護(hù)主義要消除等等。提高內(nèi)需不僅僅是刺激消費(fèi)那么簡(jiǎn)單，是一個(gè)長(zhǎng)期的事，是屬于生產(chǎn)要素的改革。

南方周末：對(duì)于生產(chǎn)要素的改革，你認(rèn)為應(yīng)該從哪下手？

管清友：我認(rèn)為應(yīng)該把土地還給農(nóng)民。能不能在土地這樣的生產(chǎn)要素上做更大力度的改革，實(shí)行土地產(chǎn)權(quán)的改革、實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)土地市場(chǎng)一體化，這其實(shí)是我們下一步真正要實(shí)現(xiàn)國(guó)際國(guó)內(nèi)雙循環(huán)格局，特別是強(qiáng)調(diào)以國(guó)內(nèi)大循環(huán)為主體的發(fā)展格局的基礎(chǔ)。在推動(dòng)土地改革時(shí)，我們務(wù)必要反哺農(nóng)民，讓農(nóng)民成為有產(chǎn)者，要讓他從土地增值當(dāng)中獲得可觀的收益，不僅僅是給他一畝地幾百塊錢的補(bǔ)償款，把土地交還給農(nóng)民，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)一大市場(chǎng)。

但因?yàn)楝F(xiàn)行法律，我們?cè)谕恋刂贫壬线€是存在割裂的二元市場(chǎng)，一些地方甚至存在打著土地集約利用的旗號(hào)，變相剝奪農(nóng)民土地的情況。我個(gè)人還是建議，土地改革力度和步子要更大一些，或者說(shuō)不僅僅是形成城鄉(xiāng)土地市場(chǎng)的統(tǒng)一，而且在土地產(chǎn)權(quán)、法律上要做一些變動(dòng)，這樣既契合當(dāng)前的生產(chǎn)要素改革，同時(shí)也符合啟動(dòng)內(nèi)需的需要，讓農(nóng)民就可以獲得土地增值的收益，從而讓他成為有產(chǎn)者，參與到消費(fèi)的環(huán)節(jié)。

南方周末：加強(qiáng)內(nèi)循環(huán)的重要一點(diǎn)是擴(kuò)大內(nèi)需，如何才能做到？

管清友：我們已經(jīng)注意到了一些措施，比如最近有關(guān)部門對(duì)于房地產(chǎn)企業(yè)杠桿率的控制。說(shuō)明我們現(xiàn)在房地產(chǎn)的管控管理措施基本思路是比較明確的，就是要求你降杠桿，然后消除宏觀上的金融風(fēng)險(xiǎn)。

過(guò)去20年大的房地產(chǎn)周期中，增長(zhǎng)斜率非常陡峭?，F(xiàn)在戶均住房已經(jīng)達(dá)到了1.5套，住房擁有率高達(dá)96%。伴隨未來(lái)勞動(dòng)年齡人口、剛需人口的下降，房地產(chǎn)行業(yè)確實(shí)將會(huì)從一個(gè)高速增長(zhǎng)期步入到平穩(wěn)增長(zhǎng)期。

另外，這些房企過(guò)多使用和積聚了金融資源，確實(shí)對(duì)于消費(fèi)有擠占的作用。那么對(duì)于一個(gè)地區(qū)來(lái)講，如果房地產(chǎn)行業(yè)的占比過(guò)重的話，對(duì)其他行業(yè)也有影響，使得很多行業(yè)沒(méi)法生存。當(dāng)然這也是把雙刃劍，一個(gè)城市如果房?jī)r(jià)不高的話，基本也沒(méi)什么競(jìng)爭(zhēng)力。所以它一定是有一個(gè)度，但是這個(gè)度又很難用一個(gè)具體價(jià)格去界定。所以只能從宏觀角度對(duì)房企杠桿進(jìn)行限制，讓資源能夠流到制造業(yè)、流到消費(fèi)領(lǐng)域去。

余永定：我以為在當(dāng)前，實(shí)現(xiàn)今年2.5%左右的GDP增速是中國(guó)的首要目標(biāo)。是否能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，又取決于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的有效需求是否能夠得到充分恢復(fù)。很多人希望下半年消費(fèi)會(huì)出現(xiàn)比較大的增長(zhǎng)。但在我看來(lái)，消費(fèi)增速很難超過(guò)GDP的增速，下半年不大可能出現(xiàn)報(bào)復(fù)性消費(fèi)。由于海外疫情依然未得到控制，2020年全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度將會(huì)創(chuàng)造歷史最差水平。盡管中國(guó)的出口表現(xiàn)好于預(yù)期，但對(duì)出口拉動(dòng)不能抱更高期望。

要想讓今年的經(jīng)濟(jì)達(dá)到2.5%的增速，希望在于投資需求的增長(zhǎng)，特別是基礎(chǔ)設(shè)施投資的增長(zhǎng)。一方面，今年的洪災(zāi)已經(jīng)充分顯示中國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施還有改善的巨大余地。更遑論在“新基建”領(lǐng)域，投資需求十分巨大；另一方面，當(dāng)前企業(yè)面臨的最主要的問(wèn)題是沒(méi)有訂單。如果政府采取擴(kuò)張性財(cái)政、貨幣政策，加強(qiáng)基建投資，就會(huì)帶動(dòng)上下游一系列的需求和投資。這樣經(jīng)濟(jì)增速在今年就有可能達(dá)到2.5%，甚至更高。

未來(lái)中國(guó)可能面臨的兩難是：一方面，經(jīng)濟(jì)增速低于預(yù)期，財(cái)政赤字增加、財(cái)政狀況惡化；另一方面，為滿足最低限度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，需要進(jìn)一步加大財(cái)政政策的擴(kuò)張力度，而這又會(huì)導(dǎo)致財(cái)政狀況的進(jìn)一步惡化。但是，除進(jìn)一步加強(qiáng)財(cái)政政策的擴(kuò)張力度之外，中國(guó)可能沒(méi)有更好的選擇。

“需要重新梳理政府與市場(chǎng)的關(guān)系”

南方周末：雙循環(huán)下的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是否需要進(jìn)行調(diào)整？

余永定：十多年前，大家一致認(rèn)為中國(guó)第三產(chǎn)業(yè)即服務(wù)業(yè)的比重太低。提高中國(guó)服務(wù)業(yè)在GDP中的占比，成為經(jīng)濟(jì)學(xué)界的共識(shí)。但是，當(dāng)前中國(guó)服務(wù)業(yè)在GDP中的占比已經(jīng)達(dá)到55%左右，相當(dāng)多的服務(wù)業(yè)，特別是金融服務(wù)業(yè)，恐怕已經(jīng)是發(fā)展過(guò)度了。服務(wù)業(yè)占比并非越高越好。在現(xiàn)在國(guó)際形勢(shì)惡化的這種環(huán)境之下，盡管我們依然要重視服務(wù)業(yè)的發(fā)展，特別是要提高服務(wù)業(yè)的質(zhì)量，但我們應(yīng)該更多地強(qiáng)調(diào)制造業(yè)的發(fā)展、強(qiáng)調(diào)要把中國(guó)建成一個(gè)制造業(yè)大國(guó)。在這個(gè)問(wèn)題上，印度是一個(gè)很好的教訓(xùn)，它的IT產(chǎn)業(yè)非常不錯(cuò)，但它沒(méi)有強(qiáng)大的制造業(yè)，IT產(chǎn)業(yè)在很大程度上也是為發(fā)達(dá)國(guó)家打雜，所以它是個(gè)“泥足巨人”。

我們要建立一個(gè)從重工業(yè)到輕工業(yè)，從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)，從勞動(dòng)密集型到資本密集型到高科技產(chǎn)業(yè)的門類相對(duì)齊全、相對(duì)完整的工業(yè)體系。從純經(jīng)濟(jì)的角度看，肯定是不經(jīng)濟(jì)的。但加上地緣政治因素后，是否經(jīng)濟(jì)就只好放到第二位了。

南方周末：產(chǎn)業(yè)調(diào)整是否意味著以后的地域經(jīng)濟(jì)分工會(huì)有調(diào)整？

余永定：我們要更多強(qiáng)調(diào)本地化、讓更多的產(chǎn)業(yè)鏈環(huán)節(jié)和終端留在或靠近本國(guó)市場(chǎng)。除了更多強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈的本地化外，我們還要加強(qiáng)對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的控制力。目前有很多企業(yè)把工廠轉(zhuǎn)到東南亞去了，既然企業(yè)可以挪到東南亞國(guó)家，為什么不鼓勵(lì)企業(yè)挪到成本較低的中國(guó)西北呢？　政府應(yīng)該采取措施，支持企業(yè)向內(nèi)陸轉(zhuǎn)移，向胡煥庸線的西北方轉(zhuǎn)移，使中國(guó)制造業(yè)從沿海地區(qū)按照梯度往西北地區(qū)延伸，讓中國(guó)的制造業(yè)在全國(guó)有更均衡的分布。

管清友：在整個(gè)雙循環(huán)過(guò)程當(dāng)中，很多產(chǎn)業(yè)鏈條其實(shí)會(huì)重新構(gòu)建，過(guò)去我們說(shuō)珠三角長(zhǎng)三角是生產(chǎn)加工制造基地，可能慢慢很多產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，而不是轉(zhuǎn)移到東南亞。過(guò)去國(guó)內(nèi)很多企業(yè)愿意和國(guó)外合作一個(gè)很重要的原因，主要還是市場(chǎng)信用體系。對(duì)國(guó)外不會(huì)欠賬欠款，不會(huì)有政府部門的辦事拖拉，也不會(huì)有供應(yīng)商的不誠(chéng)信，國(guó)內(nèi)這類隱性成本太高了。所以國(guó)內(nèi)這一輪統(tǒng)一市場(chǎng)很重要的一點(diǎn)就是建設(shè)好的營(yíng)商環(huán)境。在企業(yè)層面，包括法制環(huán)境都要改善。

在這一輪國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的構(gòu)建過(guò)程當(dāng)中，得讓更多的企業(yè)愿意轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)去，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的所謂梯度轉(zhuǎn)移。特別是數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)這塊，會(huì)讓很多落后地區(qū)有一個(gè)“彎道超車”的機(jī)會(huì)，有可能大大縮小和發(fā)達(dá)地區(qū)的差距。同時(shí)我們以更大的力度去降關(guān)稅、建立關(guān)稅同盟，甚至是零關(guān)稅，搞更多的自由貿(mào)易港。

南方周末：是不是意味著要重新梳理政府和市場(chǎng)的關(guān)系？

管清友：梳理政府和市場(chǎng)的關(guān)系很重要。目前我們很多領(lǐng)域過(guò)度管制，要統(tǒng)一市場(chǎng)、要實(shí)現(xiàn)雙贏的話，這些過(guò)度管制必須消除，否則只會(huì)給行業(yè)帶來(lái)毀滅性打擊。

比如在產(chǎn)業(yè)政策方面，可以由政府參與引導(dǎo)，誰(shuí)投資誰(shuí)受益、誰(shuí)投資誰(shuí)負(fù)責(zé)，不能像過(guò)去那樣搞那么多個(gè)產(chǎn)業(yè)政策。過(guò)去搞產(chǎn)業(yè)政策是因?yàn)槠髽I(yè)家經(jīng)驗(yàn)不足、信息缺乏，需要有人引導(dǎo)?，F(xiàn)在全球化信息獲取非常便捷，企業(yè)家的整體水平都提高了不止一個(gè)檔次，也有了一定的財(cái)富積累和經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)時(shí)候再去搞所謂的產(chǎn)業(yè)政策、政府補(bǔ)貼等等這些手段，意義不大?？梢赃@么說(shuō)，一部分關(guān)鍵領(lǐng)域你可以搞，一些領(lǐng)域就可以完全放開。

南方周末：我們談創(chuàng)新，似乎都還是在提升產(chǎn)業(yè)效率方面，而不是根本的創(chuàng)新，這要怎么解決？

徐奇淵：從基礎(chǔ)研究，到工程化，再到現(xiàn)實(shí)應(yīng)用的渠道不暢，甚至在一定程度上割裂。知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)力度不足，有法不依、執(zhí)法不力的情況時(shí)有發(fā)生。例如，一些知識(shí)產(chǎn)權(quán)案件的判罰不力或者懲罰力度過(guò)低。

到如今這個(gè)階段，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，絕不僅僅是融入國(guó)際規(guī)則的需要，也是我國(guó)自身發(fā)展、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的迫切要求。同時(shí)，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)，不僅僅是中央政府的政策導(dǎo)向，也要落實(shí)形成司法體系的合力，并且在社會(huì)輿論、民眾意識(shí)中形成共識(shí)。

余永定：過(guò)去四十多年里，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很大程度上得益于技術(shù)引進(jìn)。未來(lái)會(huì)越來(lái)越難以通過(guò)引資或其他方式引入國(guó)外先進(jìn)技術(shù)。我們必須改變觀念，不再迷信于外國(guó)企業(yè)的技術(shù)能力，中國(guó)必須建立鼓勵(lì)創(chuàng)新的制度環(huán)境。

這就要求我們對(duì)整個(gè)教育體系和科研體系進(jìn)行調(diào)整。一方面大學(xué)應(yīng)該鼓勵(lì)創(chuàng)新精神，鼓勵(lì)自主討論，努力培養(yǎng)大量科學(xué)家、工程師和技術(shù)人員。另一方面，中國(guó)應(yīng)該加強(qiáng)中專教育和職業(yè)培訓(xùn)。