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車致新，北京大學(xué)中文系博士，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院博雅博士后，美國加州大學(xué)伯克利分校訪問學(xué)者，現(xiàn)就職于北京外國語大學(xué)外國文學(xué)研究所。研究興趣包括電影、媒介與大眾文化。著有《媒介技術(shù)話語的譜系：基特勒思想研究》，譯有《高雅好萊塢：從娛樂到藝術(shù)》。

車致新、鄧菡彬，以下簡稱車、鄧。

一、明星教授的咖啡

鄧：聽說你打游戲比較厲害？因?yàn)槲业某砂a性比較高，所以我不太敢打游戲。（笑）

車：我也成癮性比較高。最近不是剛在北大辦完出站了嘛，沒啥事情，每天晚上打到四點(diǎn)多。

鄧：你最近在思考什么？

車：疫情期間，我也在設(shè)想一些新的研究方向——當(dāng)然前面什么都沒做，以為世界要?dú)缌恕辉僦皇敲浇槔碚摱歉涌鐚W(xué)科的研究，比如與“生態(tài)”、病毒或是醫(yī)學(xué)之類相關(guān)的，大概類似于哈拉維那本關(guān)于克蘇魯紀(jì)的新書。我希望我的研究跟當(dāng)下社會(huì)正在發(fā)生的事情能稍微有點(diǎn)關(guān)系，而不是純思辨、純理論的那種。

鄧：其實(shí)你之前做基特勒的研究，跟當(dāng)下社會(huì)聯(lián)系就很緊。

車：是的，當(dāng)時(shí)選基特勒這個(gè)題目，就是受到2016年阿爾法狗戰(zhàn)勝李世石這個(gè)事兒的刺激。因?yàn)槲乙蚕聡迓?。?dāng)然，對(duì)于一個(gè)時(shí)代而言，重要的事情往往不止一個(gè)。比方說這次疫情，剛開始大家最關(guān)心的無疑是生物學(xué)的、病毒的問題，但這個(gè)問題馬上就戲劇性地變成關(guān)于國家治理能力的一個(gè)政治問題，再后來，似乎又變成一個(gè)全球化的問題。在疫情期間，我感受比較深的另一個(gè)轉(zhuǎn)變是遠(yuǎn)程教學(xué)。學(xué)校關(guān)門、遠(yuǎn)程上課，用福山那本書的標(biāo)題來說，其實(shí)就是我們現(xiàn)在的“后人類未來”。簡單說，我覺得這學(xué)期就跟沒上過課一樣。但是你好像覺得遠(yuǎn)程上課還可以？

鄧：原先那種上課方式，我作為一個(gè)演員，有時(shí)候可能會(huì)太關(guān)注觀眾的反饋。

車：會(huì)去看學(xué)生的反應(yīng)、討好學(xué)生？

鄧：對(duì)。太注重觀眾的反應(yīng)呢，有些地方反而不能切得太深入。反正我現(xiàn)在的感覺是，理論課，我比較適合上遠(yuǎn)程課。我會(huì)更專注。

車：這個(gè)其實(shí)挺好。關(guān)注學(xué)生也挺難的。我其實(shí)才剛剛學(xué)到這種技能。之前上臺(tái)比較緊張，基本上不會(huì)關(guān)注他們。

鄧：（笑）作為演員比較敏感嘛。他們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)有什么第一反應(yīng)，我就感覺到了。如果感覺到一個(gè)話題明顯喚起不了學(xué)生的思維活動(dòng)的話，那么我可能首先不會(huì)去思考這個(gè)話題的內(nèi)容，而會(huì)去思考這個(gè)講課形式是不是合適。

車：你能做出及時(shí)的調(diào)整嗎？我是說線下的時(shí)候。

鄧：線下的時(shí)候會(huì)做調(diào)整。有時(shí)候不想調(diào)整，就會(huì)形成一種對(duì)峙的局面。給你講個(gè)我印象很深的故事。有一位著名的教授，剛剛從社科院調(diào)到北大來任教的時(shí)候，講第一堂課，反響非常之差，可能因?yàn)樗３至嗽谏缈圃航o研究生講課的那種高度理論性的架構(gòu)。我當(dāng)時(shí)正好在旁聽這門課。教授痛定思痛，在第二堂課迅速地就作出了調(diào)整，轉(zhuǎn)變風(fēng)格了。

車：他是怎么發(fā)現(xiàn)的？是因?yàn)榇蠹叶家荒樋鄲瀱幔?/p>

鄧：反正他肯定是感覺到了。或者是有些人跟他聊了還是怎么著，北大的學(xué)生可能也比較能提意見。（笑）反正風(fēng)格就改成有很強(qiáng)的敘述性和故事性。理論性就點(diǎn)到輒止吧，不會(huì)深入到本科生吃不動(dòng)的程度。

車：這個(gè)其實(shí)是好老師才有的。講課是真的跟表演有關(guān)系。上次我?guī)ш?duì)去中國臺(tái)灣地區(qū)“旅游”了一圈，是類似一個(gè)夏令營的海峽兩岸大學(xué)生交流活動(dòng)。印象很深刻的是有一個(gè)世新大學(xué)的、很年輕的女老師來給我們講課，做教學(xué)示范，她不僅長得漂亮，而且非常注重上課的服裝、儀態(tài)之類的。后來我發(fā)現(xiàn)這個(gè)對(duì)教學(xué)工作其實(shí)很有幫助。其實(shí)不需要你一上來就講基特勒什么的高深理論。我第一學(xué)期上課的時(shí)候就特別沒有經(jīng)驗(yàn)，也是因?yàn)闆]有自信，我就直接把我會(huì)的最難的理論都先扔出來了，在一個(gè)通識(shí)性的本科大課講什么信息論之類的，拉著學(xué)生讀香農(nóng)的原文。后來才明白了，還是要有一定表演性的——那個(gè)臺(tái)灣的女老師就特別有親和力，像一個(gè)明星走進(jìn)教室，當(dāng)時(shí)大家都很嗨，不管男生女生。

鄧：是的是的。

車：我在想，一旦遠(yuǎn)程上課這些東西就沒有了。哪有表演性？表演是需要現(xiàn)場(chǎng)的。

鄧：這就涉及到一個(gè)很重要的理論問題——所謂“現(xiàn)場(chǎng)表演”到底是只能屬于現(xiàn)場(chǎng)還是可以屬于媒介？拿我的例子來說。其實(shí)在海南上課是沒有什么現(xiàn)場(chǎng)性的。因?yàn)樘鞖獗容^熱，容易流汗，不能說去了教室再換一身衣服，老師們一般都穿得比較簡單，維持基本的課堂禮儀就可以了。我剛?cè)ツ沁吷险n的時(shí)候比較注意穿搭，后來也草率起來。上表演課的話，你還得跑來跑去，那更是揮汗如雨，沒法講究。但是在屏幕上面你就可以很講究，你自己也可以看到自己。這是很重要的一個(gè)點(diǎn)，人有一個(gè)自己的鏡像。

車：這個(gè)我也注意到了。

鄧：我把自己講課這個(gè)空間弄上……

車：虛擬背景？

鄧：不是的。我會(huì)自己把它布置起來。用我的各種道具啊、美術(shù)啊，把它布置起來，然后再用幾只燈光來打光。

車：嗯，這是表演才有的。我們只有兩種情況，家里不太亂的，就直接家里的背景;家里亂的話就搞個(gè)虛擬背景。

鄧：我是刻意把它搞得很亂，但其實(shí)都是我設(shè)計(jì)過的。（笑）

車：有設(shè)計(jì)的亂，這個(gè)挺好。但其實(shí)那個(gè)背景看著還是有點(diǎn)小，受鏡頭的限制。

鄧：是有點(diǎn)小，所以就讓它盡可能地豐富嘛?？煽匦詮?qiáng)。其實(shí)鏡頭之外是真正的亂了。（笑）通過媒介，一定程度地展現(xiàn)身體性。講課，知識(shí)性和身體性的比例是很微妙的，通過媒介來調(diào)節(jié)，比線下靠衣服穿搭之類的更可控。但是大神們不受這個(gè)限制，他們有很多秘笈——比如北大中文系老師們的風(fēng)格你都熟悉嗎？

車：我只熟悉戴老師（戴錦華）的風(fēng)格（笑）。

鄧：戴老師也是很有臺(tái)風(fēng)的。戴老師講課，講臺(tái)上的標(biāo)配，一個(gè)是香煙，一個(gè)是咖啡對(duì)吧？

車：你注意得好細(xì)。

鄧：這很重要啊。這是個(gè)節(jié)奏感的問題。講到某個(gè)點(diǎn)的時(shí)候，突然“嘭”——打開一罐咖啡。所以一定要是鐵罐的。這本身也調(diào)整了正在講的內(nèi)容的節(jié)奏。然后古代文學(xué)有一個(gè)老師叫常森，我不知道他現(xiàn)在是不是還這樣，那個(gè)時(shí)候他的標(biāo)配是一個(gè)大水壺，講到一定程度的時(shí)候拎起水壺，咚咚幾大口灌下去。是北大的那種透明的塑料水壺。

車：這我也是，但我是因?yàn)樯ぷ硬缓?，需要不斷地喝水?/p>

鄧：你剛開始當(dāng)老師的時(shí)候，可能覺得這是一個(gè)干擾。但是等到形成一定的節(jié)奏之后，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這可以是你固定的一個(gè)調(diào)節(jié)器，是你表演的一個(gè)程式。

車：這個(gè)話題挺有意思。我在伯克利的時(shí)候聽過朱迪斯·巴特勒的課。她其實(shí)也不太開課了。正好查到有她的課，其實(shí)我應(yīng)該是沒有資格去聽的，也沒打招呼就假裝我也是個(gè)本科生，混進(jìn)去了。最后一排正好有一個(gè)座就坐進(jìn)去了。當(dāng)然也沒怎么聽懂。英文說太快。伯克利別的老師一般還能大概聽懂，但是她的風(fēng)格實(shí)在是語速太快。她說的時(shí)候完全是自己邊講邊想，也不會(huì)去念稿，講的內(nèi)容也比較理論，那學(xué)期講的正好還是古希臘戲劇。她這些年在研究《安提戈涅》嘛。反正我也沒聽懂，但是就注意到她的表演——她那個(gè)喝咖啡呀，實(shí)在是太頻繁了……你剛才聊戴老師他們那些細(xì)節(jié)，我才突然意識(shí)到，是不是明星教授就是這樣的？是不是喝咖啡的頻率就是特別高？（笑）

鄧：其實(shí)就是在語言之外給自己增加一些動(dòng)作。在講臺(tái)上能增加的動(dòng)作非常有限，但是舞臺(tái)的秘訣是一定要有動(dòng)作，哪怕是在講臺(tái)上，哪怕是在小小鏡頭前也一定要有意地設(shè)計(jì)動(dòng)作……（笑）

車：區(qū)別是，戴老師好歹她的咖啡是在桌子上的，朱迪斯·巴特勒咖啡是一直握在手里的，就從第一分鐘喝到最后一分鐘。

鄧：居然一杯咖啡也沒有喝完??？（笑）每次抿一小口。那是一個(gè)很重要的道具！

車：這個(gè)細(xì)節(jié)還挺震撼的。這也具有一定的表演性質(zhì)。如果刻意要解讀的話，咖啡本身恐怕也是一種知識(shí)分子的象征。

鄧：然后常森老師那個(gè)時(shí)候還有一條大毛巾。除了那個(gè)大水壺之外，還有一條大毛巾。

車：干嗎呢？

鄧：擦汗呢。我想他最開始的時(shí)候可能也是因?yàn)榭陀^需要吧，后來就慢慢地也不怕學(xué)生的嘲笑了，而且成為一個(gè)很重要的調(diào)節(jié)氣氛的點(diǎn)。講課講得激情澎湃，大冬天的也一樣揮汗如雨，就不斷地需要那條大毛巾，抄起來就往額頭上、脖子上擦，形成一個(gè)節(jié)奏。學(xué)生們也很會(huì)心地一笑。

車：老手。

鄧：提醒你是在看一個(gè)活生生的人講課，并不是書本自己在說話。（笑）線上講課，如果說有什么問題的話，那就是教師太嚴(yán)肅了，找不到主動(dòng)展現(xiàn)身體性的節(jié)奏，反而在鏡頭下很凌亂地暴露一些毫無節(jié)奏的身體性。剛才聊的喝咖啡也好、擦汗也好，都是屬于觀眾喜歡的那種很有規(guī)律的身體節(jié)奏，觀眾們很熟悉，知道自己一直會(huì)看到。線上講課不知道會(huì)不會(huì)形成這個(gè)節(jié)奏。

二、“沉浸”和“分心”

車：你從戲劇角度怎么看直播？我是說從表演的角度。他們有點(diǎn)像單口相聲吧，一個(gè)人一直說。

鄧：單口相聲也有時(shí)間長度。表演是時(shí)間的藝術(shù)。直播是反時(shí)間的，或者說“后人類時(shí)間”的，無休無止一直下去。不過我直播看得很少。國內(nèi)疫情開始平穩(wěn)下來、但各種戶外活動(dòng)還沒有放開的時(shí)候，我倒是下了個(gè)抖音，比較密集地刷了兩個(gè)月，然后把它刪了，覺得它太重復(fù)。

車：關(guān)于抖音我還寫過論文。不過我也把它刪了，寫完論文就刪了。

鄧：我會(huì)稍微有點(diǎn)警惕這種電子產(chǎn)品，因?yàn)樗怯谐砂a性的。

車：抖音的成癮性最明顯。它為什么那么火？除了內(nèi)容層面的原因，重點(diǎn)還是在媒介上。新媒介，到底新在哪里？最明顯的就是抖音那個(gè)界面設(shè)計(jì)，是完全不一樣的。比如說呢，我們可以打開一個(gè)斗魚直播——因?yàn)槎兑粑乙呀?jīng)刪了——斗魚當(dāng)然也是新媒介了，我們就拿新媒介來比新媒介。你看，斗魚的首頁就是一個(gè)一個(gè)房間……

鄧：跟“嗶哩嗶哩”網(wǎng)站打開還是很像的。

車：都是一樣的。它們有一個(gè)主界面或者主頁，這就很像傳統(tǒng)門戶網(wǎng)站。這個(gè)“門戶”呢，它的功能顧名思義就是，你在還沒點(diǎn)進(jìn)去看具體內(nèi)容之前，可以先選擇你到底想看哪個(gè)。抖音對(duì)我來說很震撼的一點(diǎn)就是，它居然把這個(gè)門戶、這個(gè)引導(dǎo)頁面給取消了，它干脆就沒有這個(gè)結(jié)構(gòu)！抖音程序一開始就是一個(gè)短視頻的播放，這是他們很關(guān)鍵的一個(gè)創(chuàng)意設(shè)計(jì)。

鄧：“快手”也是這樣。

車：“快手”是后來才學(xué)的這樣，是根據(jù)抖音改成這樣的?！翱焓帧彪m然也是短視頻，它最早其實(shí)也是有門戶界面的，像“斗魚”一樣。我覺得這個(gè)區(qū)別是有重大理論意義的，我覺得首頁給我們帶來一個(gè)杰姆遜所說的“總體性”（Totality）的視點(diǎn)，當(dāng)然“總體性”本身也是西方馬克思主義一直以來的關(guān)鍵詞。用杰姆遜舉的例子，洛杉磯為什么是一個(gè)最典型的后現(xiàn)代城市呢？因?yàn)槁迳即壢狈傮w性。玩過那個(gè)游戲“GTA”的都知道，洛杉磯的城市街道太復(fù)雜了。你只有站在一個(gè)更高的、元層面的位置，才能看出洛杉磯城市結(jié)構(gòu)的總體性。西方馬克思主義很重視“總體性”這個(gè)詞。因?yàn)橹挥欣_一定的距離，才能獲得總體性的視野，你作為一個(gè)批判知識(shí)分子才能展開批判。當(dāng)然洛杉磯這例子其實(shí)沒有抖音精彩。

鄧：直接就把你扔進(jìn)一個(gè)瀑布流中去了。

車：對(duì)，總之，抖音沒有“元層面”，一上來就是“對(duì)象層面”。這個(gè)太震撼了。

鄧：剛才聊的朱迪斯·巴特勒的喝咖啡，也可以理解為不斷展示“元層面”。（笑）

車：那么，現(xiàn)在沒有“元層面”，那用戶怎么選視頻呢？也可以選，你就鼠標(biāo)往下一滑，就是下一個(gè)視頻，然后，再往下一滑，又是下一個(gè)。其實(shí)我覺得這個(gè)新媒體時(shí)代、數(shù)字時(shí)代的基本隱喻已經(jīng)全都包含在這里了：你沒有總體性的視野，就只能“沉浸”在這個(gè)數(shù)據(jù)庫的海洋之中。普通的消費(fèi)者、大眾、群眾，就是在這個(gè)汪洋大海之中漂流。

鄧：如果有一款沒有總體性的游戲，那應(yīng)該一上來根本就沒有選擇界面，直接就是將你扔到那個(gè)情境中讓你開始打，在打的過程中才開始有選擇。

車：游戲也有這樣的。其實(shí)也就是產(chǎn)業(yè)那邊的人老在說的一個(gè)詞，就是所謂的“沉浸感”。沉浸感這個(gè)事兒非常復(fù)雜，其實(shí)足夠?qū)懸槐緯鴣砹?。沉浸感是一種美學(xué)意識(shí)形態(tài)，而這個(gè)東西隨著新媒體技術(shù)在今天被發(fā)揚(yáng)光大。其實(shí)這跟戲劇很有關(guān)系。布萊希特的“間離”效果，其實(shí)最主要的就是反這個(gè)“沉浸”，對(duì)吧？本雅明論布萊希特，主要也是在談這個(gè)。但是技術(shù)的變革帶來一種保守的潮流?，F(xiàn)在是所有的新媒體都朝向一個(gè)方向：反“間離”，也就是朝向“沉浸”?？死紶栍幸粋€(gè)概念也是類似的，也影響了本雅明，distraction，我把它翻譯成“分心”或“散心”——dis-attraction。“分—心”，你的注意力要分散。他認(rèn)為這是電影這種大眾性媒介的一個(gè)辯證的革命性的地方。一方面“分心”感覺顯然是一個(gè)不好的東西，但其實(shí)它也有解放的可能。早期的影院，演出中間要演雜技、賣東西，要中場(chǎng)休息，還有現(xiàn)場(chǎng)配樂。下面觀眾好多都幾乎不看屏幕的，都在那兒“分心”、在閑逛。本雅明《機(jī)械復(fù)制時(shí)代的藝術(shù)作品》中也是從克拉考爾這兒拿來的概念，“distraction”，只是好多讀者都沒有看到這一段。其實(shí)這才是他論述的核心。他在他的寫作筆記里寫到，我這個(gè)文章，要談的不只是“光暈”，重點(diǎn)也是這個(gè)“distraction”。他舉出的另外一個(gè)藝術(shù)形式是建筑。他覺得建筑也類似，跟電影一樣，在建筑里呢，肯定沒人會(huì)仔細(xì)地、專心地去看建筑的某一面墻，而是在其中漫無目的地穿行。這恰恰是比較解放的實(shí)踐，也就是反“沉浸”的。而現(xiàn)在“抖音”就是要求你用100%的注意力去看這個(gè)視頻。視頻也很短，最短的可能只有幾秒鐘，這是現(xiàn)在常說的注意力市場(chǎng)。短視頻就是為了不讓你有這個(gè)“間離”的可能、不給你批判反思的距離。你看一個(gè)短視頻之后能干嗎，立刻接著就是下一個(gè)短視頻。

鄧：會(huì)不會(huì)有一種古典時(shí)代的沉浸式？就好像長安城，你了解它的結(jié)構(gòu)，但它的結(jié)構(gòu)對(duì)你有一種很強(qiáng)的吸附性。你說的“分心”，這個(gè)東西可能在一個(gè)點(diǎn)上會(huì)化為兩支?，F(xiàn)在的“沉浸式”也是從“分心”來的。觀眾從一種古典總體性中出來，覺得自己獲得了自由，可隨時(shí)岔出去、隨時(shí)岔出去，但是這個(gè)岔出去是被一個(gè)更大的系統(tǒng)、一個(gè)混沌的系統(tǒng)給拿住了。觀眾自己不知曉，這是被算法知曉。

車：對(duì)，“抖音”大概也是這個(gè)意思。它關(guān)鍵就在于算法的統(tǒng)治。

鄧：其實(shí)作為一個(gè)搞戲劇的人，我老被問到“沉浸式戲劇”的問題。我在紐約的老師謝克納提倡“環(huán)境戲劇”（Environmental theater），而“沉浸式戲劇”（Immersive theater）感覺好像跟環(huán)境戲劇很有關(guān)聯(lián)，或者像是環(huán)境戲劇的一個(gè)商業(yè)化分支，但其實(shí)是有重大差別的。在沉浸式戲劇里面，好像是刷抖音的感覺。它就像是一個(gè)巨大的波浪把你包裹在里面，推著你走。而環(huán)境劇場(chǎng)是受到布萊希特影響的，是拿古代的酒神節(jié)儀式作為重要的對(duì)照。人和人，人和環(huán)境互為環(huán)境，那你肯定是需要有間離性的，完全沉浸在里面是不行的。

車：差得還是挺遠(yuǎn)的。

鄧：“沉浸式”可能是打破了一種古典的嚴(yán)整結(jié)構(gòu)，打破了我們剛才聊的門戶主頁界面的那種總體性。從阿爾托到布萊希特到謝克納，肯定是希望觀眾自己能夠有“分心”的自由，但也會(huì)形成一個(gè)index（注：即“索引”）、一個(gè)總譜，這個(gè)index不是一個(gè)外在的神、一個(gè)外在的權(quán)力結(jié)構(gòu)賦予的，而是就像一個(gè)節(jié)日一樣。我們能夠一起進(jìn)入“酒神”狀態(tài)，肯定不是因?yàn)橛幸粋€(gè)國王告訴你們說，“大家開心起來吧！”（笑）那種業(yè)務(wù)的飯局上，大家圍著領(lǐng)導(dǎo)或者大客戶喝得酩酊大醉，肯定不是什么酒神狀態(tài)、節(jié)日狀態(tài)。那是標(biāo)準(zhǔn)的工作狀態(tài)。看著好像是失控，但其實(shí)內(nèi)部有一套完整的算法。（笑）

車：需要是狂歡節(jié)那種。

鄧：是的。大家共同進(jìn)入了一個(gè)節(jié)奏、結(jié)構(gòu)。這里面其實(shí)也是有總體性的。

車：沉浸式現(xiàn)在真的是無處不在。這兩天有一個(gè)新例子就是電影《1917》，估計(jì)你還沒看。電影很爛，但是好評(píng)如潮。為什么好評(píng)如潮？它試圖提供的就是一種沉浸式的“二戰(zhàn)”體驗(yàn)。這部影片從頭到尾就是沒有任何批判的距離和總體性。誰跟你說這“二戰(zhàn)”是怎么發(fā)生的？德軍是怎樣的？這些歷史背景都沒有的，是一個(gè)所謂“小人物”視角。從形式上來說，是一鏡到底。鏡頭本身也是一種意識(shí)形態(tài)。一鏡到底，那這個(gè)鏡頭跟著誰呢？當(dāng)然只能跟著這個(gè)主人公來走。我也不太好描述，但真的是很沉浸的。而這個(gè)沉浸式的東西，到底是好是壞，我們需要先搞清楚。為什么叫它是美學(xué)意識(shí)形態(tài)呢？大家誤以為越“沉浸”的就是藝術(shù)價(jià)值越高的，其實(shí)可能恰恰相反。

鄧：在一個(gè)沉浸式的文化商品里，這個(gè)選項(xiàng)會(huì)變得具有更強(qiáng)的隱蔽性。算法在判斷你的喜好。

三、“去時(shí)間”和“非社交”

車：抖音有一些比較“陰”的小設(shè)計(jì)，比方說，去掉了時(shí)間。很多軟件在頁眉上都是有這個(gè)時(shí)間條的。哪怕“斗魚直播”這種也是有的?！岸兑簟钡慕缑媸菦]有時(shí)間標(biāo)記的。這也是一種我們所處的“后現(xiàn)代”、“后歷史”的狀況的縮影。因?yàn)闀r(shí)間就是歷史，沒有時(shí)間就是沒有歷史。它讓我們永遠(yuǎn)沉浸在永恒的當(dāng)下。10秒、10秒、10秒這樣無窮無盡地循環(huán)下去。

鄧：就連去翻評(píng)論，都不太能看出來這個(gè)評(píng)論是什么時(shí)候?qū)懙?。它不像“嗶哩嗶哩”網(wǎng)站或者老牌的社交平臺(tái)豆瓣那樣;尤其豆瓣的那個(gè)排版是非常清晰的，你看這個(gè)評(píng)論是2013年某月某日。

車：抖音的設(shè)計(jì)就讓你是純粹地玩。純粹地沉浸。純粹地娛樂。我才不要看時(shí)間！我要上班了，我要起床了，我還有作業(yè)沒寫……這些都暫時(shí)忘掉。為什么大家最常見的刷抖音的體驗(yàn)就是一開始刷便忘了時(shí)間？那太正常了，是抖音的媒介設(shè)計(jì)本身所決定的。另外還有一個(gè)問題，非常震撼的是，抖音的早期版本居然沒有搜索功能。也就是說，你不能去找某一個(gè)特定的視頻。你說這個(gè)多有意思啊。

鄧：現(xiàn)在好像是有了。不過大家用得還是很少。在它的結(jié)構(gòu)邏輯中，搜索功能是處在非常不顯眼的位置。其實(shí)主要還是靠它推薦。我非常不適應(yīng)這種沒有門戶、什么目錄都沒有的這樣一種界面，就完全是它強(qiáng)推我看什么我就得看什么的界面。怎么能剝奪我這種選擇的權(quán)利呢？

車：我覺得這也很值得研究——居然還有這樣的操作。

鄧：現(xiàn)在美國的一些軟件也在學(xué)抖音的這種操作。

車：它現(xiàn)在成為了一種癥候、一種基準(zhǔn)嘛。業(yè)界標(biāo)桿。

鄧：微信朋友圈是不是刷的時(shí)候也有一種“連綿不絕”？所以“連綿不絕”不是一個(gè)獨(dú)家秘笈。

車：連綿不絕，這個(gè)最典型的體現(xiàn)就是百度圖片搜索。嗯，不光是百度，所有的搜索引擎，原先搜索結(jié)果下面都分成1、2、3、4、5頁;現(xiàn)在呢，所有的搜索引擎，幾乎都沒有這個(gè)1、2、3、4、5頁了。只要你往下拉，那個(gè)圖片永遠(yuǎn)不會(huì)斷！為什么，沉浸唄。如果分頁的話，你可以1、2、3、4、5地選，你知道自己在第幾頁，對(duì)自己有一個(gè)定位。但當(dāng)你完全不知道自己在哪一頁的時(shí)候，這是一種很典型的“后現(xiàn)代”狀態(tài)。當(dāng)然，用“后現(xiàn)代”這個(gè)詞也是容易遭人批評(píng)的。

鄧：可以找一些新的詞。談“后人類”吧。（笑）

車：有篇文章好像還是《紐約時(shí)報(bào)》上發(fā)的，標(biāo)題就是，“Tiktok Is a Posthuman Media”，“抖音是一種后人類媒介”?；蛘哒f抖音是我們今天唯一的后人類媒介。為什么？它說，無論什么，微博、微信都一樣，它們都還不是“后人類”，因?yàn)樗且脩籼砑雍糜?，一定要先添加好友然后再推送?/p>

鄧：是的是的，不過新浪微博的機(jī)器人會(huì)強(qiáng)行給你加一些好友。

車：是，但是加好友這個(gè)事嘛，它是一個(gè)最基本的因果邏輯。不然推送啥呀？不能憑空推送吧。只有抖音，非常震撼，在你一個(gè)好友都不添加的情況下——我到現(xiàn)在都沒有添加一個(gè)好友，大部分人都不怎么添加好友——也不影響你刷視頻，就是人工智能的算法來推送。抖音的算法是字節(jié)跳動(dòng)的核心技術(shù)。它是怎么推給你的？這個(gè)算法總要有原理吧。又不通過好友，推給你什么呢？當(dāng)然是根據(jù)你看視頻的點(diǎn)贊和時(shí)長。最后是什么結(jié)果呢？就是你越愛看哪一類視頻，它就給你越多地推送這類視頻。我們還采訪過一個(gè)抖音設(shè)計(jì)師，他專門講了后邊的數(shù)學(xué)原理……

鄧：就是打上標(biāo)簽。

車：然后就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)很搞笑的情況。為什么后來我刪了這個(gè)軟件呢？其實(shí)不光是因?yàn)閷懲炅苏撐模驗(yàn)?，?dāng)我刷了一年之后，所有我的視頻——原來是99%，后來100%——都是漂亮小姐姐跳舞的視頻。（笑）為什么？不就是因?yàn)槔宵c(diǎn)贊嗎？所以抖音的算法就是要盡可能把異質(zhì)性降到最低，把同質(zhì)性提到最高。

鄧：我已經(jīng)非常強(qiáng)烈地嘗試跟它搏斗了。比方說有一段時(shí)間它給我推了很多練武術(shù)的視頻，男的女的都有，我的策略是它只要推了我就加，我全都加上，后來我就通過取消關(guān)注，來看看它給我的反應(yīng)。

車：它反應(yīng)有時(shí)候會(huì)比較慢?！熬W(wǎng)易云音樂”也是。好多人夸那個(gè)算法做得多么多么好，怎么推送這么準(zhǔn)確？我心想準(zhǔn)確什么呀？就是你喜歡這個(gè)歌手，它就給你推這個(gè)歌手的其他歌;你喜歡民謠，當(dāng)然就推民謠了。連一點(diǎn)自由度都沒有。搞得我后來聽歌都不敢點(diǎn)贊。一旦點(diǎn)贊一個(gè)日本動(dòng)畫片尾曲，它就接著給你推幾百個(gè)其他日本動(dòng)畫的片尾曲。這不是人工弱智嗎？

鄧：人工智障。一點(diǎn)都不能體會(huì)你的心情。（笑）

車：搜索這個(gè)問題有一個(gè)小反例。后來專門問了一個(gè)抖音工程師，我說設(shè)計(jì)得太絕了，太沉浸了。結(jié)果他說，其實(shí)不是這個(gè)原因，因?yàn)槲覀兌兑魟傞_始沒錢，技術(shù)上做不了。我覺得這也挺逗的。一個(gè)事情總有兩個(gè)不同的理解角度。工程師是這么理解。

鄧：對(duì)，工程師肯定是這么來理解?？赡軇傞_始做不了，那策劃團(tuán)隊(duì)就說，做不了就先不做吧，并不是說所有東西都是人為刻意地去設(shè)定的。但是在這種非常偶然的自然演化中，就讓它這個(gè)“物種”形成了一個(gè)通吃的格局。

四、“神曲”與第一人稱射擊類游戲

鄧：抖音最開始就是一家音樂平臺(tái)吧？所以我感覺它好像也就是取代了原先電臺(tái)打榜的功能。它讓玩家反復(fù)選一些歌作背景音樂。這又回到了剛開始我們聊的老師們上課的話題。觀眾總是喜歡他們熟悉的節(jié)奏點(diǎn)。在這種大眾傳播中呢，就是讓一個(gè)反復(fù)重現(xiàn)的、一個(gè)特別能識(shí)別的東西，成為主題。完全一樣的東西，大家反而會(huì)更愿意刷。

車：對(duì)，神曲。這個(gè)也很有意思。同質(zhì)化就是重復(fù)嘛，一是視覺內(nèi)容的重復(fù)，一是聽覺內(nèi)容的重復(fù)。我那個(gè)論文其實(shí)標(biāo)題就叫《可見的聲音》。為什么叫“可見的聲音”？因?yàn)槎兑艟褪前崖曇舴g為圖像這么一個(gè)單向的軟件。你上傳的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)它有一個(gè)順序，不是說你先有圖像，然后選一個(gè)BGM（背景音樂）給它配——這是我們一般的順序。這個(gè)軟件就是一個(gè)音樂類軟件。抖音是有一個(gè)小的歷史發(fā)展脈絡(luò)的，它不是一個(gè)原創(chuàng)軟件，是買了別人的軟件。最早也是華人在美國做的，叫“musical.ly”。很形象的一個(gè)名字，就是“音樂地”意思。后來還有什么“小咖秀”之類的，這些軟件我們都可以稱之為“對(duì)口型軟件”。先有一個(gè)歌，然后我們自拍一下。因?yàn)槲覀儾粫?huì)真的唱歌，但沒有關(guān)系，我們可以對(duì)口型、或是隨著音樂來跳舞。這個(gè)理論的意義是什么呢？還是和媒介相關(guān)，在抖音中，聲音媒介是決定性的。所以我把它稱之為“可見的聲音”。而它的同質(zhì)性也在于你必須從它既有的曲庫里面來選歌。

鄧：它現(xiàn)在好像是可以先用圖像，然后再配音樂。以前是先有聲音是吧？但是就像你說的，它還是從曲庫推送給你背景音樂。

車：看的人多，這首歌曲就進(jìn)入一個(gè)流量池;到了某個(gè)級(jí)別的流量池呢，就會(huì)推給更多的人。說白了，就是推送給你已經(jīng)有最多人看的。這個(gè)其實(shí)是很無聊的一個(gè)邏輯。盡可能看到大家都愿意看的，所以抖音的宣傳語是“記錄美好生活”。當(dāng)然機(jī)器并不真的知道誰愿意看什么，它只知道什么是大家都在看的，這就是大數(shù)據(jù)的邏輯，一種主流的、保守的邏輯。這就導(dǎo)致，可能有這么一首“神曲”火了，只要你這個(gè)月打開抖音，無論看什么視頻，BGM永遠(yuǎn)就是它，很煩。

鄧：就是會(huì)很像電臺(tái)刷榜。我總是愿意去比較一些原來有過的東西嘛，在那個(gè)電臺(tái)打榜的年代，其實(shí)也很瘋狂：有時(shí)候是主播來放給你聽，推送;有時(shí)候是觀眾打電話，電臺(tái)點(diǎn)歌。最熱的歌也是會(huì)被反復(fù)地放、反復(fù)地點(diǎn)。就像這個(gè)，“車先生送給他的愛人，趙傳的《我是一只小小鳥》”。

車：其實(shí)可以從戲劇的角度聊聊“沉浸”。

鄧：前段時(shí)間有一個(gè)電臺(tái)采訪節(jié)目，主持人問我“沉浸式戲劇”是什么，我就說沉浸式戲劇是老的鏡框式舞臺(tái)戲劇的一種現(xiàn)代變身，換湯不換藥，其實(shí)還是有很強(qiáng)的控制性的?，F(xiàn)在有個(gè)詞叫“分布式”——就是沒有人有權(quán)力命令我們所有人一起狂歡。

車：我的理解就是“間離”。來自布萊希特或者本雅明所闡釋的布萊希特。一方面是觀眾沒有必要100%地認(rèn)同臺(tái)上演員表演的角色，另一個(gè)方面，就是演員自己也不要太去認(rèn)同他表演的角色。

鄧：“間離”需要強(qiáng)大的意志，強(qiáng)大的心理建設(shè)。但是心理太強(qiáng)，就不是友好的消費(fèi)者了。（笑）

車：正好再舉個(gè)游戲的例子。游戲里面最沉浸的是什么？游戲也分好多種——比較解放的，比較布萊希特的游戲，就不說了——最典型的沉浸式游戲就是FPS游戲，就是我們說的“第一人稱射擊”游戲。比如“CS”這個(gè)應(yīng)該大家一般都知道。這是一種最徹底的沉浸，因?yàn)樗麄€(gè)鏡頭呢，只能看見你的手和武器，因?yàn)槭堑谝蝗朔Q嘛。這是特別典型的一個(gè)游戲的鏡頭。而今天，電影也越來越想做成這樣一個(gè)效果，其實(shí)是非常沒有必要的，當(dāng)然它有很多直接的商業(yè)上的考量：現(xiàn)在年輕人都喜歡玩游戲是吧？我們就要進(jìn)行所謂的影游融合、媒介融合。這個(gè)概念我寫文章的時(shí)候真的是不好意思直接地批判，只能說是我要去反思的一個(gè)對(duì)象。當(dāng)然所謂的媒介融合它確實(shí)有意義，但它的意義是一個(gè)癥候性的意義，就像抖音一樣，代表我們今天的這種思維方式，一種數(shù)字時(shí)代的意識(shí)形態(tài)。現(xiàn)在一切都向游戲或者向新媒體看齊。但新媒體的主要特點(diǎn)是什么呢？主要的特點(diǎn)就在于沉浸，新媒體比舊媒體更具有沉浸感，更不“間離”。登峰造極的形式就是游戲里的FPS游戲。你在這個(gè)第一人稱視角的鏡頭里安心地射擊。其實(shí)最早這個(gè)鏡頭呢，是游戲從電影里面學(xué)來的。但電影它不能一直弄這個(gè)。電影是要剪輯，需要蒙太奇，需要正反打，因此就有了反沉浸的可能性。

鄧：但是在觀眾熟悉和適應(yīng)這些剪輯方法之后也熟視無睹，不“間離”了。

車：但起碼它和《1917》這種自始至終的第一人稱長鏡頭，還是有區(qū)別的。第一人稱長鏡頭，用你的詞來說就是控制性的。沉浸感，這個(gè)詞聽上去挺美好的，但其實(shí)指向的是一個(gè)反烏托邦的未來。

（責(zé)任編輯：李璐）