李世濤

編者按：王先霈，生于1939 年，江西九江人。1960 年畢業(yè)于華中師范學(xué)院中文系，1964 年中國人民大學(xué)文學(xué)進修班畢業(yè)，之后任教于華中師范學(xué)院中文系?，F(xiàn)為華中師范大學(xué)文學(xué)院教授、博導(dǎo)。曾擔(dān)任華中師范大學(xué)中文系副主任、文學(xué)院院長、華中師范大學(xué)出版社總編輯、華中師范大學(xué)文學(xué)批評學(xué)研究中心主任、編輯學(xué)研究中心主任，曾兼任湖北省作家協(xié)會主席、湖北省出版工作者協(xié)會副主席、中國出版工作者協(xié)會理事。其研究領(lǐng)域在文藝理論、中國古代文學(xué)理論、文藝心理學(xué)、文藝批評等。主要著作有《小說技巧探賞》、《文學(xué)評論教程》 （合著）、《明清小說理論批評史》 （合著）、《文學(xué)心理學(xué)概論》、《圓形批評論》等，出版《王先霈文集》 （8 卷本）。曾獲得國家教委首屆人文社會科學(xué)著作二等獎、國家級教學(xué)成果一等獎（文藝學(xué)）、湖北省社會科學(xué)優(yōu)秀著作二等獎等獎項。

李世濤（北京外國語大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，以下簡稱“李”）：王先生好！非常感謝您接受我的采訪！我最近在做一個中國當代文藝理論口述史的課題，想請當代文論的親歷者談一些自己經(jīng)歷或知道的事情，為以后的學(xué)術(shù)研究保留一些資料。您是我國文論界的前輩和華中師范大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科的開創(chuàng)者，曾參與過一些大的學(xué)術(shù)討論，希望您給我們談?wù)勥@方面的情況。首先請您談?wù)劊救耸侨绾巫呱衔乃嚴碚撗芯恐返模?/p>

王先霈（華中師范大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，以下簡稱“王”）：過去我也接受過一些訪談，好像并沒有多少新的東西可以說道，既然現(xiàn)在有這么個機會，我就跟你隨意談?wù)勑陌伞Ｆ鋵嵨艺娴氖且粋€好隨大流的人，不是說我從小就立志一定要搞文學(xué)，絲毫沒有，因為我年輕讀中學(xué)的時候，全國剛解放，國家大舉基本建設(shè)，學(xué)生中百分之九十幾的人都想學(xué)工，學(xué)地質(zhì)、水利、工程建設(shè)。我雖然課余喜歡文學(xué)，但從來沒有想過把文學(xué)當作自己的職業(yè)，從沒有這樣的想法。

我之所以學(xué)了文學(xué)，有兩個大的原因。第一個原因是，我高三檢查身體的時候，醫(yī)生說我肺部有個陰影，不能報考工科。其實，當時檢查條件有限，不知道是不是真的有陰影？反正解放初的醫(yī)療條件很差，這也就去掉了我讀工科的希望了。第二個原因是，高三下學(xué)期，我們換了班主任，新來的班主任找我談話，他說，上級給學(xué)校布置了任務(wù)，一個班一定得有幾個人的第一志愿要報考師范院校，我們研究要你報師范。那個時候，大家腦子里都沒有個人反抗的概念，也不是說多么聽話，多么好，就是你說規(guī)定要我報什么，我就報吧。我自己當時分析覺得師范學(xué)理科不太占有利地位，理科還是應(yīng)該報綜合性大學(xué)，強一點，而在師范學(xué)校學(xué)文科還好，文科條件限制很少，也不太依賴實驗室等客觀條件。既然要報師范，那我就報語文吧，這樣就選擇了語文。我是江西九江人，九江離武漢很近，小時候經(jīng)常到長江邊上去玩，就想看看上游的武漢，也不知道武漢是個什么樣的地方。于是，我就填了武漢的華中師范學(xué)院（華中師范大學(xué)前身，以下簡稱“華師”） 來讀中文系，在這里待了四年畢業(yè)。

李：您大學(xué)畢業(yè)以后，就到北京去參加中國人民大學(xué)文學(xué)進修班了？

王：沒有。1960 年我大學(xué)畢業(yè)后，又讀了兩年研究生，實際上主要是自己讀書。1962 年研究生肄業(yè)，被重新分配到文藝理論教研室工作。我在教研室里幫著孫子威老師、王慶生老師做一點教學(xué)輔導(dǎo)工作，同時也自己開始備課，準備在1963 年秋季開學(xué)時給學(xué)生上課。后來，才到中國人民大學(xué)文學(xué)進修班學(xué)習(xí)的。我在進修班學(xué)習(xí)的情況，比較復(fù)雜，也有專門的回憶文章，這里就不再講了。

李：您在中國人民大學(xué)文學(xué)進修班畢業(yè)后，基本上都是在華師工作的。應(yīng)該說，這段經(jīng)歷對您后來的學(xué)術(shù)生涯肯定有很大的影響。新時期以來，在您的教學(xué)、科研中，您也參加過很多的學(xué)術(shù)討論。能否介紹一些這方面的情況？

王：人大文學(xué)進修班對我的影響確實比較大。我參加過“現(xiàn)代派”問題的討論，實際上，這就與進修班有點關(guān)系。在進修班讀書時，我認識了馮牧老師和《文藝報》的李基凱先生，我之所以參與這次討論，是與他們的聯(lián)系分不開的。

1982 年，馮牧老師來華師的時候，他說有一本書影響很大，就是高行健的《現(xiàn)代小說技巧初探》。對此，當時文藝界的看法有分歧。馮牧老師是1982年暑假說的這話。我把這本小冊子找來看，也覺得有些東西是可以商量的。李基凱向我約稿，我就寫了《〈現(xiàn)代小說技巧初探〉讀后》一文，在《文藝報》發(fā)表了，還產(chǎn)生了一些影響。那個時候贊揚高行健的人多，包括劉心武等一大批作家。我的文章是1983 年春天發(fā)表的，高行健的這本書是1982 年出版的，當時《上海文學(xué)》發(fā)表了贊揚他的文章，他的影響就比較大了。后來，胡喬木要批西方現(xiàn)代派，又因為徐遲同志寫了一篇《現(xiàn)代化與現(xiàn)代派》的文章，發(fā)表在《外國文學(xué)研究》雜志上，這本雜志是我們?nèi)A中師范學(xué)院辦的，徐遲是雜志的主編。那個時候就要批徐遲?！都t旗》雜志當時的主編是熊復(fù)，他解放初曾在武漢工作過，是中南局的干部，他親自到湖北坐鎮(zhèn)，要組織一篇重量級的批徐遲的文章，因為徐遲的名氣大，份量重。

李：徐遲當時的工作單位是哪里？

王：是在湖北作協(xié)、湖北文聯(lián)。

李：當時徐遲的文章發(fā)表后，影響確實很大。

王：上面明確要批，湖北省委宣傳部就高度重視。徐遲的言論是在湖北發(fā)表的，他又是湖北人、湖北的作家。熊復(fù)是代表中央來的，而且是《紅旗》雜志主編，湖北省委顯然希望這個批評的文章由湖北人來寫。討論這事的時候，武漢正下著大雨，我們在首義路開會，主持工作、具體經(jīng)辦這件事的處長恰好是我的一個熟人。他說，你那篇文章是在《文藝報》發(fā)表的，《人民日報》的綜述用了四分之一的篇幅，很大一版是講西方現(xiàn)代派的論爭，也用了很大的篇幅介紹了你那篇文章的觀點，因此，應(yīng)該由你執(zhí)筆來寫批徐遲的文章。我就想到了60 年代《文藝報》的種種往事，現(xiàn)在這個事情是我能參與的嗎？我迄今也不同意徐老這篇《現(xiàn)代化與現(xiàn)代派》的觀點。如果沒有這個事情，叫我寫一篇文章跟徐老商榷也未嘗不可，他是前輩，但我不同意他的觀點，這個學(xué)術(shù)爭論是可以的。但在一陣風(fēng)刮起來的時候，那個事你說得清楚嗎？你怎么說呢？但是，我又不能直接說不愿意寫。我就說，這個文章我寫不了，寫一篇雜文好辦，但熊復(fù)代表《紅旗》雜志來約稿，這是一篇正兒八經(jīng)、很有份量的文章。首先你要研究過西方現(xiàn)代派，你要看過若干現(xiàn)代派的主要作品，我又不是外國文學(xué)專業(yè)的，而且我外語也不好，如果人家搞外國文學(xué)的挑出些知識性的毛病，那不是很難堪？對你們領(lǐng)導(dǎo)也不好。這樣，這個事情就有點僵了。剛好過了幾天，有另外的同志說愿意去寫，就由他去寫了。此后，學(xué)校里要貫徹這個精神，說徐遲這個文章是在華師刊發(fā)的，還要安排人到大禮堂作報告，講批判現(xiàn)代派的問題，這個問題落實到了我。當時，是一位黨委副書記分管這個事，副書記跟我年齡差不多，有點霸氣，說這個報告你是要作的，報告稿子我要審查，我是外行，不懂，但是審查是規(guī)矩，我要審查的。我說，不是審查不審查，而是我寫不了，結(jié)果搞得很僵。黨委書記是個老革命，解放初期就是九級干部，資格很老的。他說，人家有困難，就算了，換一個人講吧！這樣我就沒有作報告。我始終覺得，對于學(xué)術(shù)問題，有各種不同的意見，哪怕再權(quán)威，即使你是我很敬仰的老師，我也不一定非要全部同意你的觀點，各人可以有各人的觀點。但是，在一個不太能夠把握的政治背景下，你去論證這個問題，哪能論證得清楚呢？我們就學(xué)術(shù)而談學(xué)術(shù)，平心靜氣地還是可以談的，反正無論什么時候還是要堅持實事求是。譬如，武漢大學(xué)的何國瑞同志，我對他評價還是很高的，他的思維能力相當好，在我們武漢算是比較好的，我們關(guān)系還可以。他有他的觀點，我有我的觀點。

李：他是你們老師輩的吧？

王：他也大不了幾歲，他是1955 年畢業(yè)，大五六歲，我們關(guān)系還好，他的觀點從來都是公開拿出來的，我覺得都沒有什么，他哪怕有些觀點在我看來很極端，我們都可以和平相處。

這個問題我給領(lǐng)導(dǎo)也是這樣談的，政治上是政治方面的處理，學(xué)術(shù)上的事情應(yīng)該是學(xué)術(shù)處理，不是學(xué)術(shù)脫離政治，不能在某種政治形勢下把學(xué)術(shù)觀點強加于人，具體學(xué)術(shù)上的道理有時候是不大容易短時間講得清楚的。

李：刊發(fā)徐老文章的刊物《外國文學(xué)研究》是你們學(xué)校中文系辦的，您能不能再談些現(xiàn)代派討論的情況？

王：客觀上講，徐老是一個作家，他有時候講理論問題，不一定是很嚴謹?shù)?。他的思路很怪，比如批判現(xiàn)代派時，你可能說他有點崇拜西方、崇拜現(xiàn)代派。但后來，他又在《長江文藝》上發(fā)表過一篇文章，用階級斗爭觀點來分析《楚辭》，那篇文章就沒什么影響了，我覺得也有點牽強附會。他是詩人的性格，作家有些話不能夠太當真，應(yīng)該容許作家有一點性格。

在一個很偶然的情況下，現(xiàn)代派的論爭我參加了一點點，雖然沒有直接去寫，后來也沒有寫批判徐老或者寫批判高行健的文章。有一個人給我打了多次電話，他與高行健是鄰居，他說想寫點高行健的什么東西，因為我也不太了解他，當時他總是打電話，高行健那時還沒得諾貝爾獎。在那段時間里，湖北省理論界還是寫了很多小文章，談?wù)搶ξ鞣浆F(xiàn)代派總體的看法?，F(xiàn)在看來，還是有很多局限性。那時我們對西方現(xiàn)代派缺乏很多了解，西方現(xiàn)代派很多作品還沒有翻譯過來，或者翻譯過來了卻很難深入領(lǐng)會，因為文化上有差距。經(jīng)過了這么多年，我們理解可能更好一點，更冷靜一點。

再比較早的，1980 年年初，我在《文學(xué)評論》第2 期上發(fā)表過一篇關(guān)于形象思維的文章，那篇文章可能有一點影響，《形象思維中藝術(shù)和政治的關(guān)系》，文章是1979 年寫的。中國高校文藝理論研究會后來在廬山開會，討論主題是文學(xué)與政治的關(guān)系，我沒去。還有人說，已經(jīng)看到了你的文章，你怎么不來開會？

李：中國高校文藝理論研究會開的什么會議？海南那個會是什么會？是不是一個學(xué)會召開的？

王：不是，是兩個學(xué)會。后來，徐中玉老師牽頭建立了中國文藝理論學(xué)會。海南是另一個會，到1992 年就成立了中外文藝理論學(xué)會。

李：海南那個會和錢中文先生主持的那個學(xué)會有關(guān)系嗎？

王：有一點繼承關(guān)系，海南的會是最早想成立一個高校的文藝理論研究會，可能是北京這些人大概不太想完全讓上海的人主持，覺得北京自己應(yīng)該成為中心。

李：那個會是八幾年召開的？

王：海南的會議是1986 年12 月召開的。

李：后來那個學(xué)會是1993年成立的吧？

王：對，1992 年先在開封開會，1993 年在山東成立，他們就想自己搞一個會。

李：海南那個會，當時他們沒有成立學(xué)會。后來還開過嗎？

王：具體辦會的是北京師范大學(xué)，但是中國社會科學(xué)院、各地高校的人還比較多，中宣部的李準、丁振海都到會上去了，教育部還去了一個張副部長，他是彭真的內(nèi)弟。主持者想搞出一個學(xué)會，經(jīng)過了幾年的曲折，因為僅僅北京師范大學(xué)搞也有難處。1992 年在開封開會，就差不多有點雛形了。

李：廬山那個會議是怎么回事？

王：廬山會議是徐中玉老師主持的，主題就是討論文學(xué)和政治的關(guān)系。我們?nèi)A師成立了一個馬列文論研究會，很早，是1978 年。這件事說起來很偶然，因為我中間離開華師幾年，到江西老家去了，為了照顧家庭，后來又回來了。

李：是調(diào)過去的？這是哪年？

王：調(diào)過去了，調(diào)到一個農(nóng)村中學(xué)里面。從1972 年到1976 年。1976 年初時局還沒有變化，華師有些同志再三動員我出來，這樣我1976 年就回來了，正式報到已經(jīng)是1976 年的秋天了。我當時也沒有直接調(diào)回華師本部，華師在京山縣有個分院，在那里的好處就是人比較少。

李：是當時華中師范學(xué)院的分院？

王：京山分院，人也比較少，大家比較容易談得來。一個系才十幾個人。我們在京山縣也想做一點事情。那個時候，現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的就研究魯迅，我們既然是搞文藝理論，研究馬列絕對沒有錯，容易得到支持。因為全國高校中文系都要開設(shè)一門馬列文論的課，這樣我們就把馬列文論課里面的疑難問題找出來，馬恩名篇里面哪幾段不好講，講不清楚，或者有幾種講法，把它們梳理出來。假如說能夠找出50 個問題，或60 個問題，這個問題存在幾種觀點，幾種不同的看法，然后可以把它們編成一本資料。我當時看到聊城師院的薛綏之老師（現(xiàn)在已經(jīng)去世了） 編了一本關(guān)于魯迅研究的教學(xué)手冊，很有影響。我受到啟發(fā)，就建議我們京山分院編一本馬列文論教學(xué)手冊，這個一定很受歡迎。分院領(lǐng)導(dǎo)說，這個主意很好。但在京山肯定是搞不出來的，就要到各地去請教。我先用了一個多月時間，到武漢華師圖書館查資料，整理出對馬列文論的理解中疑難較多的幾十個問題，先油印出來。然后三個人出差，跑了十幾個城市。第一站鄭州，第二站西安，第三站保定，第四站天津，還有北京、沈陽、大連、濟南、曲阜，跑了一大圈，找很多人請教。因為當時整個國家?guī)缀醵荚诟氵\動，清查“三種人”，華國鋒要抓“四人幫”的余孽，怎么還來了幾個人談馬列文論的學(xué)術(shù)問題？他們很奇怪，老師們就特別歡迎。我們沿路跑，當時北京不是隨便進的，要經(jīng)過政審批準才能進京，車票也不能隨便買。所以，我們先到天津，手續(xù)辦好了再到北京。在北京待的時間比較長，那是一次比較特殊的旅行，非常有意思。我們就到人民文學(xué)出版社去找程代熙同志，因為他發(fā)表過關(guān)于馬列文論好幾篇文章。我們找他時，他正在受隔離審查。我們先見過蔣路先生、孫繩武先生，他們對軍代表說，這幾個人是湖北華中師院京山分院的，從鄉(xiāng)下來，專門想找程代熙談學(xué)術(shù)問題，這樣軍宣隊就同意了。程本人很興奮，詳細地介紹了馬列文論中文譯本的出版和研究的種種情況。我們一共跑了一個多月，出來時學(xué)校先給我們批了800 塊錢，最后，總共大概花了不到2000 塊錢，走了小半個中國。后來，別的人接手編了一本《馬列文論教學(xué)一百題》。那個時候所到地方的老師們都隆重接待我們。我們?nèi)齻€人中有一個是周樂群，他跟中國社會科學(xué)院的馮至老師有點熟。就這樣，外國文學(xué)研究所馮至老師、葉水夫老師、董衡巽老師、黃保生老師，30 多個學(xué)者出席會議接待我們。我們就拿著這些問題請教。我們把這些問題梳理出來了，一路上的見聞?wù)媸欠浅：?。為什么這樣呢？當時的主要任務(wù)是抓綱治國，還是繼續(xù)階級斗爭，這時突然從鄉(xiāng)下來幾個人談馬列，他們也感覺到非常快樂。

李：京山不大？

王：是湖北省的一個縣。接下來，我們學(xué)校發(fā)起召開了一次馬列文論討論會，來了200 人，我們學(xué)校十分重視。

李：這是在哪一年？

王：1978 年年底。

李：曾聽胡亞敏老師說過這事，當時她還是大學(xué)生吧？

王：她是74 級的，1977 年就留校擔(dān)任助教了。然后就成立了馬列文論學(xué)會。那個時候，我們還拜訪了朱光潛先生，希望他能來武漢開會，但那時必須要經(jīng)過北京大學(xué)同意。北大的人說，朱先生是國寶級的人物，到你們武漢出差出了問題誰負責(zé)？誰都不敢負責(zé)。但是朱先生給了一篇文章，我們的學(xué)報發(fā)表了，影響很大。在北京拜訪他時，同我們談了很長時間，他還借給我一本《馬克思恩格斯列寧斯大林論文藝》，上面寫滿了批注。他認為，許多關(guān)鍵地方譯的都不對。他那篇談意識形態(tài)上層建筑的文章在《華中師范大學(xué)學(xué)報》上刊發(fā)了。馮至先生60 年代給我們講課，說《馬恩論藝術(shù)》里“恩格斯論歌德”翻譯，也是錯得很多的。

李：他當時要參加馬列文論討論會，但沒能來參加會議，就把那篇文章給了你們學(xué)報？

王：朱先生的文章談?wù)摰氖俏乃嚨纳蠈咏ㄖ再|(zhì)。他沒有來開會，不是他自己不愿意來，而是路上怕高血壓發(fā)作，當時條件又差。吳介民同志來參加會議了，他當時是中國社會科學(xué)院外國文學(xué)所的書記，后來是中國社會科學(xué)院的秘書長。

我自己有一個想法，最初這個主意是我出的，是京山分院我們?nèi)齻€人把這個事情搞起來的，開會辦會的時候有很多別的老師，由文藝理論教研室、由中文系主持。后來的發(fā)展超出了預(yù)料，要成立學(xué)會，作為教研室長期研究的重點。我想，我是沒有這個條件的。研究馬恩文論是艱難的事情，首先你不能光讀《馬恩論藝術(shù)》薄薄的小冊子。我讀《資本論》也就讀個第一卷，很多實在讀不懂，更不要說當時還沒有很強的版本意識，中國這些版本，蘇聯(lián)那些版本，還是大有問題的。對荷蘭的、日本的和其他一些國家的版本毫無所知。我那時候已經(jīng)40歲了，我的興趣是搞別的，所以我就退出了。我連學(xué)會會員都沒參加。我們這里有孫子威老師、李中一老師，學(xué)會的會務(wù)、日常很多大小事務(wù)，都是他們負責(zé)。會長是吳介民同志，他不做學(xué)會很具體事情。但每次會議他都參加，也弄一些經(jīng)費什么的。

李：南京大學(xué)的包忠文先生也主編過類似的書，在新時期的影響還很大。

王：包老師做了很重要的工作。我們學(xué)校好幾個人都參加了協(xié)作，我參寫了百題中的一題還是兩題，他們在浙江開過幾次審稿會。

李：他們那個書和你們編這個材料有什么關(guān)系嗎？

王：最早的雛形是我們搞的，后來，他們又深化了。因為那個時候很多人都教過馬列文論，他們各人手頭都有自己的一些材料，有些材料很珍貴。許多老師教過幾輪馬列文論課，知道哪幾點難教，他們教多了，就有很多具體的經(jīng)驗，會補充大量的東西，作很大的改造。最初起因是我們，我們整理出來的那個油印的東西到處散發(fā)，盡量先寄給別人，讓別人有一定的時間考慮。比如到北京去，因為也向馮牧同志請教，他說，這個問題你要找陳涌，他跟陳涌是好朋友。那時候陳涌的問題還沒有解決，他的戶口還在蘭州，但他人在北京，寄宿在他女兒家里。我們就去他女兒家里找他，老先生跟我們先后談了兩次，很詳細地提出意見。

李：張懷瑾先生有篇文章在你們《外國文學(xué)研究》雜志發(fā)表，還引發(fā)了爭論，那是怎么回事？

王：張懷瑾老師是后來參加進來的，他是在南開大學(xué)，研究不平衡規(guī)律，當時李思孝老師也還在南開大學(xué)。后來我們這里研究馬列文論的主要是孫子威老師和李中一老師。李中一老師講馬列文論比較多，課講得挺好的，也出過書。我就沒有繼續(xù)在這方面做什么事情。那時候，我也去找了陸梅林老師，他那時候在中央編譯局，還沒有到中國藝術(shù)研究院。我們到編譯局，那里站崗很嚴，不像個學(xué)術(shù)機關(guān)。陸老師非常親切，談了很多很具體的事情，后來我們一直保持很多聯(lián)系。他所在的編譯局當時對我們很重要，對這個題目來講是很重要的機構(gòu)，他也熱心給我們介紹一些人，哪些問題可以找哪些人，這樣就串起來了。

我的興趣，其實真正重心不在這里，中間我不是也去找馮牧了嗎？馮牧除了叫我去見陳涌以外，我去找他的那天，他還說，過兩天或者三天，要開一個座談會，就是談毛澤東給陳毅的一封信，你要爭取參加這個會。我就想，在北京開座談會都是文學(xué)界的頭面人物，我們哪能去？我就沒有回應(yīng)他的話。他很熱心，說明天你去看看光年同志，他還住在老地方。我知道那個地方，我回去就跟周樂群說了這個事情。他的性格開放、熱心，他說，這是我們在北京新階段的開始。我問怎么開始？人家開會，北京的人想去還去不了，我們京山分院別人聞所未聞，華中師院也不一定知道。他說那不行，你一定要去。他說得很懇切，他當時是京山分院中文系副主任，又比我年長，說得我沒有辦法。我就到張光年家里去了。他說，好多年不見了，對不起，我今天不能夠跟你談話，明天要在《詩刊》編輯部開會，你們也參加吧？他是大領(lǐng)導(dǎo)，開口這樣說，但辦會的人哪里會允許我們?nèi)?？《詩刊》編輯部在虎坊橋，一個會議室比我現(xiàn)在這個客廳大不了一倍，有幾十個人，而且那些都不是一般人，是文藝界的頭面人物多年之后第一次聚在一起開會。周樂群又很迫切，怎么辦？我就到編輯部去，恰好《詩刊》的領(lǐng)導(dǎo)楊子敏過去是作協(xié)的一個干部，我們兩個有一點交往，我就去找他。1965 年，光年同志曾帶著我們幾個人，李基凱一個、楊子敏一個、我一個，四個人到洛陽出差，差不多一個星期。光年同志是老同志、高干，他單獨住一個地方，我們?nèi)齻€人住一個地方，應(yīng)該說關(guān)系還是有點接近的。但是說到參加會議，他說不行，這也是我意料之中的。他指著會議室說，你看看，難道我能給你一張站票嗎？恰好我有一個女同學(xué)，是一個老大姐——封敏，她當時就在《詩刊》工作，她出來打圓場，說坐在我們辦公室旁聽吧。辦公室和會議室相連，打開辦公室房門也算是一體了。參加這樣一個會，對我影響很大，因為這是粉碎“四人幫”以后，文藝界好多人第一次見面。林默涵那是第一次出來，他還有點戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，說話有點不自然。馮牧、林默涵、魏傳統(tǒng)、毛星，很小的一個會，前排就坐幾個人，李季、謝冰心、賀敬之他們幾個坐在前面，這個會實際上就是想把文藝黑線問題來一點觸動，說十七年文藝界還是取得了很大成績的，文學(xué)還是要講規(guī)律的，有一點撥亂反正的作用。

我自己想做的題目是中國古代文學(xué)批評。我當時想，詩論、文論研究的人很多，古代小說理論涉及的少。后來我和別人合作寫了一本《明清小說理論批評史》，這個是我自己當時投入比較大的，雖然說還有點粗糙，客觀地說，應(yīng)該是最早的一本小說理論批評史專著。雖然是寫明清，但元代、宋代以前的材料也要讀，你要寫中國古代小說理論批評史，漢代、唐代有什么？我是采取追溯的辦法，還是從莊子、列子說起，一直說到明清，這是我們做的一件事情。我們的文藝學(xué)、古代文論研究一直延續(xù)下來，現(xiàn)在也還有人在做。另外，我更喜歡的是教書，在教學(xué)中投入自己，有一點快感。所以，我們比較重視教材的建設(shè)，一個是早一點的，1986 年出了一本《文學(xué)評論教程》，這也算是第一本這方面的教材。1986 年出版后，1988 年國家教委將它定為高校文科教材，延續(xù)到現(xiàn)在，目前還有些需要，還在用。關(guān)于文學(xué)批評理論的研究，我們一直延續(xù)著，還有人繼續(xù)在做，這也是我們?nèi)A師文藝學(xué)的一個特色。

從1984 年開始，我個人的興趣有些改變。因為當時西方的東西進來，我覺得都應(yīng)該去學(xué)一學(xué)，了解一下，但是有些東西，直接搬用自然科學(xué)的，我覺得很難持續(xù)。當時，有些距離文學(xué)藝術(shù)比較遠的自然科學(xué)理論，一是時興把系統(tǒng)論、控制論、信息論移植到文學(xué)領(lǐng)域，有些牽強，但是心理學(xué)就不同，畢竟心理的研究跟文學(xué)研究有一些關(guān)系。我那時候?qū)π睦韺W(xué)了解得很少，我們師范學(xué)院在50 年代就有心理學(xué)的課，那個課主要講蘇聯(lián)心理學(xué)。

李：當時有心理學(xué)系嗎？

王：有，我們學(xué)校心理學(xué)的老師還挺不錯的。我是1956 年入學(xué)的，1956 年就開了心理學(xué)課程。那個時候教育系心理學(xué)專業(yè)的朱希亮先生，他的碩士導(dǎo)師是格式塔學(xué)派的代表人物考夫卡，他擔(dān)任過北京大學(xué)、清華大學(xué)等學(xué)校的心理學(xué)教授。我并沒有聽過他授課，但知道本校心理學(xué)團隊實力很強。到1958 年，心理學(xué)專業(yè)就被取消了。到了新時期，西方心理學(xué)大量引進來，當時我還專門請了我們心理學(xué)系的年輕老師，拜他作老師。那個時候我已經(jīng)40 多歲了，他才20 多歲，請他講心理學(xué)新的發(fā)展，講得很好。他是中國人民大學(xué)的老副校長謝韜的兒子，叫謝曉慶，后來調(diào)到北京去了。

李：他當時怎么在這？

王：他怎么來的我不知道，他在我們這里教了好幾年書。章開沅先生當校長的時候，招引了全國各個方面的人才。謝曉慶的課講得蠻好，他介紹我看幾本書，我受益很多。純粹是個人興趣，我學(xué)得津津有味，雖然半懂不懂的，因此也就寫一點文藝心理學(xué)方面的東西，出了一兩本這方面的書。歸根到底，我覺得自己的興趣還是在中國本土文論和文藝批評的實踐上。

我與湖北文學(xué)界的直接聯(lián)系一直是很少的。我離開《文藝報》的時候，開了一個小歡送會，所謂歡送會就是我們寫作組的幾個人，大概10 個人吧。光年同志說，你回去之后，我介紹你跟省里面的文藝界聯(lián)系。我回來后立刻就參加“四清”去了。“四清”還沒有完，“文化大革命”就來了，跟湖北文藝界一丁點聯(lián)系都沒有。到了80 年代，他們主動聯(lián)系上我邀請參加一些活動，我也很愿意跟作家接觸，各種各樣的作家，老中青的都有。這個我還有濃厚的興趣，既然你學(xué)文藝理論，教文藝理論，你能不能解釋眼前的文藝現(xiàn)象？一個新作品拿給你，你能不能判斷它的好壞？我也是很佩服一些編輯，他不是理論家，也不教書，有的人一輩子不寫一篇文章，但是看作品有眼光，很準。拿到一篇稿子，他可能說，寫的比較毛糙一點，還有很多錯別字的，卻是一篇好稿子；反之，看著很順溜的也可能是平庸之作，他們很有眼光。就這樣，慢慢參加一些活動，我在文學(xué)界有了一些真正的朋友，可以無話不談的。一直到現(xiàn)在，我跟作家也還有點直接的聯(lián)系。我覺得一個文藝學(xué)的教師，其實中文系所有的文學(xué)教師都應(yīng)該了解文學(xué)的實踐的東西，你看戲會不會看，能不能真懂，要進得去，音樂、繪畫、戲劇、書法總要有一點實際的感受，總要有一兩門，不能純粹從理論到理論。跟作家交朋友是蠻快樂的事情，這樣，難免你要寫一點評論，我寫評論主要是對湖北省的作者。而且，一個作家功成名就了，我的興趣不是很大，有時候也被迫寫一點評論；如果一個新作家冒出來了，如果他很有特點，我自己可能會有興趣。比如說當時武漢的一個叫鄧一光的作家，他是湖北人，他父親是老紅軍，他的母親是蒙古族。他當時是個青年作家。他寫了篇一兩千字的文章《生日快樂，爸爸》，他的父親是一個老紅軍，性格比較特別，是林彪的部下，憑資歷和戰(zhàn)功應(yīng)該當一個少將，卻始終沒當成，有時候不太服從上級命令，有點性格。軍人有些很特殊的性格，父子關(guān)系也很復(fù)雜?！拔幕蟾锩敝?，按照普遍的做法，他父親讓他去當兵還不容易嗎？這就是一個年輕人的出路，但他就不愿意按照父親的安排去當兵，他要自己到鄉(xiāng)下去干?？戳怂麑懙臇|西，我當時很激動，我就給他寫信，我說這是你一個非常寶貴的財富。過去我們寫軍隊的作品，都限于單純的歌頌，后來又有一種批判的眼光，你這個很特殊，你非常熟悉也很崇拜父親，心中有一個崇拜父親的情結(jié)，又有叛逆的一面。他給我回信，說自己沒有膽量寫，很難突破這個東西。經(jīng)過兩年，他終于寫了《父親是個兵》 《戰(zhàn)將》 《我是太陽》等作品，引起強烈反響。類似的事情有幾件，我自己內(nèi)心里面有一些成就感。有記者問過我說，有的作家沒有成名的時候老找你，后來由于各種原因，成了名就不再提你了，問我有沒有失落感？我說自己完全沒有這種想法。只是說，我研究文學(xué)，我能夠看出他的潛力在哪里，而且實際上發(fā)生了一點點影響，這種快感是別的事情很難形容的。讀者看了我的評論后，認識到文學(xué)的深意，可能這個東西只有我自己的內(nèi)心才能體會到。類似這樣的體會，你跟作家的交往中間可能有的時候會有一點，包括與劉醒龍、熊召政、鄧一光等很多作家在一起，相互會有一些影響。

這種影響肯定是相互的，你研究作家的心理，沒有這種具體的東西可不行。對于作家的影響可以是直接的，也可以是反向的激發(fā)。比如說劉醒龍，我對他早期寫中國農(nóng)村小說中搬用意識流的作法不以為然，如果他對我這個說法，假設(shè)很反感的話，也不要緊，也許他能夠?qū)懗晒δ?？也好，更好！這也是起了激發(fā)作用。類似這種交換意見，起碼他覺得你對他沒有惡意，你不是貶低他，即使他不同意你的意見，那沒有關(guān)系。反過來，另外就是徐遲老師這樣的權(quán)威，他不但是文學(xué)的權(quán)威，他在大學(xué)當外國文學(xué)教授，也是毫不遜色的。他文學(xué)知識很豐富，外語也很好，但普通讀者也不是不可以提出意見建議的，這樣可以反面激發(fā)他，我和這一類型的作家交往，覺得非常有趣。我還是有自知之明的，我這個年齡的人除了極少數(shù)以外，要做出很大的成績很難，因為我們經(jīng)歷的波折太多了。比如，我小學(xué)、中學(xué)是在教會學(xué)校讀書的，英語是剛剛?cè)腴T，后來教育部突然要求全國英語停開，改學(xué)俄語。

李：您當時上的教會學(xué)校是在哪里？

王：在江西，是基督教會的學(xué)校。教育部要我們改學(xué)俄語，俄語學(xué)得有一點入門了，可以看一點書了，中蘇關(guān)系一下惡劣了，又看不到材料了。像我這樣的，要做出很大的成績是很難的，但是慢慢走過來，起碼在做人的規(guī)范上、治學(xué)的規(guī)范上，大體上還是按照一個正常的規(guī)矩進行的，現(xiàn)在也沒有需要特別慚愧、后悔的事情?，F(xiàn)在看到新的同志，他們一步一步踏實地繼續(xù)做這個事情，做出一些成績來，我是很高興的，現(xiàn)在的條件比過去好多了。

剛才說學(xué)校叫我到文學(xué)院當?shù)谝蝗卧洪L，籌建文學(xué)院。首先就是把文學(xué)院建起來，把架子搭起來。當時有個情況，學(xué)校多次叫我出來做系里面的工作，我一再謝絕，說我不適合，我不想做。后來感到實在不太好意思了，學(xué)校對我也挺好，我就提出一個條件——先把書記和副院長配好，我可以超脫一點，我那么大年紀了，晚年是不是應(yīng)該做一點自己的事情？他們說好，可以做得到。這樣就開始了，一開始工作，書記和副院長接續(xù)遇到了麻煩，我不但不能專心工作，還要關(guān)心他們的事情。我那時候極其煩躁，但也沒有辦法，這個事情必須往下做。這樣做了一年多，大致理出了一個頭緒，我就堅決說我不想再做下去了，做得太煩人了。他們說你怎么辦呢？我說，隨便把我調(diào)到冷一點的崗位，要不然到學(xué)報、出版社也可以。這樣，我在文學(xué)院做了不到兩年，就調(diào)到出版社了。出版社是社長負責(zé)制，有一個社長，社長還懂一點財務(wù)、經(jīng)營，他人蠻好的。當時也有很多新的東西需要學(xué)習(xí)。我還沒有報到，正趕上武漢市7 家大學(xué)出版社的負責(zé)人有一個聚會，臨時把我叫過來，參加這個聚會。湖北省新聞出版局領(lǐng)導(dǎo)我認識，作為一個作者，他們也認識我。

主管業(yè)務(wù)的常務(wù)副局長在會上講了這一年7 個大學(xué)出版社的情況，把其他6 個出版社都講了，就是不講我們?nèi)A中師范大學(xué)出版社。吃飯的時候，副局長說，老王，我這不是講漏了，我是有意的，我不是針對你，因為你剛來。他說，你們?nèi)A師出版社的問題是出中學(xué)教輔書多了。我心里想，他講的是對的，但是怎么辦呢？我們辦出版社要用錢，誰給我錢呢？我可以出學(xué)術(shù)書，但你得給我錢??？湖北人民出版社有錢，上面把教育出版社出教輔書賺的錢補貼你們，但誰給我們錢呢？所以，我一進來，就策劃了幾套學(xué)術(shù)書，然后，我就把出版局局長請來，請他們當專家?guī)臀覍忂x題。那位副局長一看，說，老王，你不能這樣。我說，為什么不能這樣？他說，你來了不能就專門賠錢啊！我說，我就是要你這一句話?。≌l給我錢出??？所以，我們后來出教輔書，他就給我們批了。我們作為師范大學(xué)出版社，教輔書的質(zhì)量是很高的，非常受歡迎。我到出版社以后很急于要出一些有學(xué)術(shù)價值的書，就策劃了5 個老人的書，叫作“桂岳書系”，就是錢基博、韋卓民、楊東莼、張舜徽、詹劍峰，他們現(xiàn)在都已經(jīng)去世了。第一批出5 個，還出了“桂苑書叢”，那是中青年學(xué)者的優(yōu)秀成果。

李：當時出版社如果只出學(xué)術(shù)書大都會賠錢的！太難做了！

王：是啊。我們出版社原來也不是不愿意出學(xué)術(shù)書，但我們學(xué)校一個很奇怪的現(xiàn)象，其實也包括我自己，比如，我自己的書我也不愿意由華中師范大學(xué)出版社出版。因為別人很容易認為：肯定是靠關(guān)系，自己學(xué)校的出版社，怎么好意思不出他的書呢？這是一個不正常的現(xiàn)象，一個不好的現(xiàn)象。之后，錢中文、童慶炳他們要籌劃出版文藝學(xué)的叢書，在別的地方碰壁了，找我商量，我覺得也符合我們出版社的整體設(shè)計。

李：他們是早就有那個想法？

王：是，早有這個想法，他們在北京策劃了，想出這套書，但找不到地方，所以到我這里后，我就一口答應(yīng)了，別的同事都理解，不是我想通過這個事拉什么關(guān)系，而是想增加我們出版社學(xué)術(shù)書的比重。社長還給我說，為什么沒有你的?。课艺f，在我們這出，把我列在其中，我算什么人?。∽屓思铱粗袷裁?！我肯定不愿意把我的名字加進去。他們第一批提出的6 個人里就沒有我，這很正常。他們有他們的想法，6 個人也不都是老的。當時還有朱立元，他還很不安，給我來信，說第一批名單里有他，他害怕招致有些人的攻擊，因為還有比他年長的。但一次出太多也不好，只能出幾種有代表性的。我們這里開了個頭，然后，陜西師范大學(xué)的同志就給我寫信，以商量請求的口氣說，能不能讓給他們出？既然他們愿意出，大家就輪著出吧。此外，我們還出了一些別的學(xué)術(shù)書。我給我們學(xué)校說了這樣的話，凡是經(jīng)過我們學(xué)?？蒲刑幷J可的書，經(jīng)過論證的程序認為有學(xué)術(shù)價值，肯定是可以出的，不存在出書難的問題。所以，我們也不是只出外面的書，我們學(xué)校自己內(nèi)部的，不管老中青，研究成果確實有價值的，都可以出。有一個歷史系的青年講師，有一本書投到我們出版社，遇到了困難，他給我寫了一封信，他很氣憤。我給他回信說，你有什么辦法說服我，你這本書是有價值的？他找到兩位學(xué)者，章開沅和蕭萐父分別予以推薦。我很認真地讀了兩位的推薦，他們寫得懇切，有說服力，于是決定把這位年輕講師的書列入“桂苑書叢”。不久，他被評為教授、博導(dǎo)。類似這樣一些事情，做起來也很有樂趣。

李：關(guān)于文學(xué)研究“方法論”的會議是在你們學(xué)校召開的吧？請您介紹一些這次會議的情況。

王：主要以孫子威老師為主，是在1985 年大概10 月份吧。他和幾位同事籌備了很長時間，會議是和中國藝術(shù)研究院合辦的，與陸梅林先生他們合辦的。陸先生堅持馬列，他總的調(diào)子是方法講得最高的就是唯物辯證法，不太贊成簡單引進西方的東西。

李：孫子威老師現(xiàn)在還健在嗎？他比您大不了多少吧？

王：他是2006 年去世的，轉(zhuǎn)眼去世十幾年了。大七八或者八九歲吧，他讀書和研究是很勤懇很認真的。

李：我原來一直以為他是黃藥眠先生的研究生。

王：應(yīng)該算是黃先生的學(xué)生，他在那里進修三年。

李：應(yīng)該算是。

王：孫子威老師主持的會議，會議的氣氛還是可以。后來，陸先生先后推薦程代熙老師以及李心峰在華師出版社出書，也是找的我，時間是1996年。

李：您能不能介紹一些華中師范大學(xué)文藝學(xué)學(xué)科的情況？

王：我們過去在課程上花的力氣比較大，在過去很長時間，師范大學(xué)特別重視本科教學(xué)?！拔幕蟾锩鼻?，多數(shù)師范院校不太重視研究，特別重視教學(xué)，一個老師教學(xué)不好，學(xué)生不聽，就不太容易待得住，但長期不發(fā)文章好像當時不算什么。

李：現(xiàn)在完全都顛倒過來了。

王：現(xiàn)在反過來了。我也比較喜歡教學(xué)，我們在教學(xué)上花的功夫比較多。首先就是編教材。

李：我讀過你們在90年代初期編寫的文論教材，應(yīng)該是孫老師他們編的吧，當時影響很大，那個書也挺有特色。后來你們好像又編了一套教材。

王：是。后來我們進行了課程體系改革。1995年在長春，教育部開了一個部分院校的文科改革會，5 個專業(yè)吧。他們讓我去作了一次發(fā)言。小組會上中文系的幾個人，北京大學(xué)的、四川大學(xué)的、北京師范大學(xué)的，他們對這個課程設(shè)置有點興趣。當時我說，《文學(xué)概論》上起來遇到過矛盾，往往是一年級開。爭議很大，放在一年級開，學(xué)生沒有學(xué)過文學(xué)史，不好講；放在高年級開，講文學(xué)史的老師認為他們分析作品，學(xué)生還沒有工具，他希望學(xué)生提前學(xué)習(xí)文藝理論知識，這樣他就好講一點。我們講《文學(xué)概論》，第一個就講文學(xué)是反映社會生活的意識形態(tài)、上層建筑，第一節(jié)課往往講成哲學(xué)課，學(xué)生就不愿意聽。我們提出，先用一個學(xué)期，開設(shè)文學(xué)文本細讀，不是大學(xué)語文，是選文學(xué)性特別強的一些文學(xué)作品，把學(xué)生引進到對文學(xué)文本直接的感受上來。一年級下學(xué)期、二年級上學(xué)期再上《文學(xué)概論》課程，到了三年級和四年級講文學(xué)批評。在長春開會的時候，我講的這個，得到大家的共鳴和鼓勵，記得中山大學(xué)社會學(xué)的一個老前輩，他是陳寅恪先生的同事，擔(dān)任過中國大百科全書社會學(xué)的副主編，招呼我過去到他跟前說，你講得很好。我當時很受鼓舞，他不是說我有什么特別講得好，而是說這種安排契合學(xué)生的實際。但是也有很巨大的困難，就是你這個課時怎么安排？《文學(xué)概論》時間本來就不多，現(xiàn)在變成了三門課怎么弄？我們編的這個教材，高等教育出版社一些老編輯還是比較欣賞的，但生不逢時，我們先在華中師范大學(xué)出版社出了，引起了一些注意，高等教育出版社就拿過去，列入了精品教材、精品課。這都是他們找我的，不是我們自己申報的。我們的教材剛剛出來，就碰上國家統(tǒng)一教材。

李：現(xiàn)在高校都在使用“馬工程”（馬克思主義理論研究和建設(shè)工程） 的教材。

王：現(xiàn)在已經(jīng)是命令必須要用。我們對教學(xué)比較感興趣，現(xiàn)在文學(xué)院胡亞敏他們對教學(xué)比較重視，反映還蠻好。我們學(xué)校跟有些綜合性大學(xué)不太一樣，對教材建設(shè)比較重視，我自己比較喜歡教學(xué)，也有一點興趣。

李：解放以后錢基博先生就一直在你們這里嗎？錢先生的晚年好像是他女兒在照顧吧？

王：是，解放前他就在這。他女兒錢鐘霞一輩子做家庭婦女，相夫教子，業(yè)余搞什么呢？她畢竟高中畢業(yè)，高中畢業(yè)就是知識分子了，而且一個女孩子高中畢業(yè)很不容易了。她出身名門，研究對聯(lián)，沒有留下著作。她的丈夫石聲淮先生是我的老師。

李：石老師之前是你們?nèi)A師中文系的？

王：是中文系的古典文學(xué)老師。他曾告訴我，他的夫人怎么研究對聯(lián)，一輩子研究，有些心得。錢基博的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》，是石聲淮先生整理的，如果沒有整理是很難讀懂的。

李：解放前出過。新時期以來，在現(xiàn)有的版本中，岳麓書社那個是不是最早？

王：后來出版比較正規(guī)的應(yīng)該是中華書局的那個版本。

李：好多版本，至少五六個。

王：我們?nèi)A師自己也出了，需要整理，整理是很麻煩的。石老師是非常遵守古理的人，他始終是以錢鐘霞的名義，而錢鐘霞其實是沒有能力來整理的。

李：你們這一代人經(jīng)歷了不少動蕩的日子，還一心向?qū)W，真不容易呀！

王：我們這輩人很難有很大的成績，像我們這個年紀的人，1956 年上課。1956 年第一個學(xué)期全國的形勢還是最好的，提倡“百花齊放”“向科學(xué)進軍”，我們巴不得一天到晚到圖書館學(xué)習(xí)。到1957 年春天就開始“大鳴大放”，但和我沒有多大關(guān)系，我們讀我們的書。但“反右”了就開始不是很正規(guī)了。1958 年就“大躍進”，煉鋼鐵，到了三年級又很荒唐，要我們自己去編教材，當時我們還是三年級的學(xué)生。

李：你們那時候都編了什么教材？

王：什么教材都編，我們的當代文學(xué)教材后來成為全國第一本當代文學(xué)，以王慶生老師為主，我也參加了一點。我們也編文藝理論教材，我還參加過古典文學(xué)教材的編寫，但那時古典文學(xué)課我還沒上多少。

李：當時你們編的文學(xué)理論什么教材？當時學(xué)生自己編？

王：自己編，自己學(xué)校印刷廠印的。主要還是教師多一些，抽一些學(xué)生參加。我當時還是學(xué)生，所以，正兒八經(jīng)的課上得很少。

李：我看到有的資料講，當時山東大學(xué)中文系的教師隊伍還比較整齊，給他們上課的老師很多，開的課程也不少。

王：山東大學(xué)隊伍整齊得很啊，山東大學(xué)當時很了不起，陸侃如夫妻多了不起，現(xiàn)在落寞了一點。

李：50年代有一段，80年代有幾年，學(xué)術(shù)風(fēng)氣還比較好?，F(xiàn)在，學(xué)風(fēng)相對比較差。

王：現(xiàn)在學(xué)校里的制度有弊病，不太容易讓人踏踏實實一心一意坐下來做學(xué)問。

李：您詳細、生動的講述使我們了解到當年文藝界、文論界的很多情況，非常有價值。您也提供了寶貴的、有意義的材料，對于今后的研究工作也很有啟發(fā)意義。再次感謝您接受我的采訪！祝您健康、高壽，有更多的成果問世！