韓東 孫智正 胡了了 鄭在歡

韓東：這是第一期“青春新視界”欄目，你們肯定是在這一欄目首次亮相。請(qǐng)向讀者介紹一下你的生活、學(xué)業(yè)或工作情況，你是誰(shuí)。

孫智正：大家好，我是孫智正。兩年前我生了一場(chǎng)病，以此為“契機(jī)”，我辭職了，實(shí)現(xiàn)了我的夙愿：不再上班。在朋友的幫助下，我實(shí)現(xiàn)在家度日，做一份可以糊口的工作，帶孩子，其他時(shí)間都可以用在自己身上，寫(xiě)東西、看書(shū)、看電影、聽(tīng)歌、見(jiàn)朋友、騎車(chē)兜風(fēng)等。

胡了了：我是胡了了，湖南茶陵人，在銀川長(zhǎng)大（讀到初二），后隨父母搬家到浙江，因?yàn)橥蝗皇ニ械幕锇?，也無(wú)法融入新集體，開(kāi)始寫(xiě)作。現(xiàn)在是無(wú)業(yè)青年，正在準(zhǔn)備第二次考研，考的是中國(guó)古代文學(xué)。

鄭在歡：我是鄭在歡，河南人，在北京生活，做的最長(zhǎng)的一份工作是影視策劃，也寫(xiě)點(diǎn)劇本，其余時(shí)間寫(xiě)小說(shuō)。

韓東：介紹一下你們的寫(xiě)作情況，取得的成就，或者有何計(jì)劃。

孫智正：我大概在2002年大學(xué)畢業(yè)時(shí)，決定以寫(xiě)作為業(yè)。我要盡量充實(shí)地度過(guò)我的時(shí)間，我認(rèn)為做自己想做的事情，并且盡量做得專(zhuān)業(yè)，可能是一個(gè)辦法。我自認(rèn)為在2005年前都是學(xué)徒期，從2005年寫(xiě)到2020年，一共16年，我寫(xiě)了長(zhǎng)篇《青少年》《南方》《日食》等、中短篇集《殺手》、詩(shī)集《所有詩(shī)》、新文體著作《句群》《一萬(wàn)句》《史詩(shī)》等，翻寫(xiě)了《西游記》《封神演義》《何典》等，還寫(xiě)了幾個(gè)劇本……也準(zhǔn)備專(zhuān)門(mén)寫(xiě)一些給孩子們看的東西比如《小故事》等，也可能再寫(xiě)一本科幻或理論著作《永存》，最后可能會(huì)寫(xiě)一部《日記》，每天寫(xiě)一點(diǎn)，不分文體記錄一點(diǎn)。我寫(xiě)的所有東西可能最后都?xì)w為《一萬(wàn)頁(yè)》這本“大書(shū)”。我寫(xiě)的東西都是對(duì)我身心的記錄，我把自己作為研究人類(lèi)的最方便的樣本。

胡了了：我十五歲開(kāi)始寫(xiě)作，一直在寫(xiě)詩(shī)，大學(xué)以后有能力寫(xiě)一些文學(xué)評(píng)論和詩(shī)學(xué)札記，我寫(xiě)過(guò)的文字主要是詩(shī)以及和詩(shī)相關(guān)的理論。寫(xiě)詩(shī)以來(lái)，每年我都會(huì)有段時(shí)間想寫(xiě)小說(shuō)，經(jīng)常動(dòng)筆寫(xiě)個(gè)幾百字的開(kāi)頭，但從來(lái)沒(méi)能完成，去年才正式開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，到現(xiàn)在寫(xiě)了三篇。我寫(xiě)作取得的成就，包括在幾個(gè)刊物上發(fā)表詩(shī)，有一首短詩(shī)獲得過(guò)某全國(guó)短詩(shī)大賽的佳作獎(jiǎng)，這是外在的成就——內(nèi)在的成就是我存在電腦文檔里的，自認(rèn)為是杰作的詩(shī)集。計(jì)劃是繼續(xù)寫(xiě)詩(shī)，同時(shí)把寫(xiě)作重心轉(zhuǎn)移到小說(shuō)，多寫(xiě)小說(shuō)。

鄭在歡：16歲的時(shí)候?qū)戇^(guò)兩個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，寫(xiě)在本子上，一個(gè)武俠，一個(gè)自傳體，現(xiàn)在敝帚自珍收在某個(gè)箱子底。19歲又開(kāi)始寫(xiě)，在網(wǎng)站上，也是兩個(gè)長(zhǎng)篇，一個(gè)玄幻，一個(gè)自傳。自傳那個(gè)因?yàn)榈昧藗€(gè)獎(jiǎng)有出版社要看稿所以保存下來(lái)，玄幻小說(shuō)沒(méi)那么幸運(yùn)，隨著網(wǎng)站關(guān)閉永久遺失了。2017年出了第一本書(shū)《駐馬店傷心故事集》，得到了一些讀者和業(yè)內(nèi)人士的認(rèn)可。19歲那個(gè)小說(shuō)得了小獎(jiǎng)之后，算是確定了以寫(xiě)作為業(yè)的人生道路，覺(jué)得在這個(gè)上面有天賦，也喜歡。至于計(jì)劃，只是朦朧地以為做這件事能安身立命，實(shí)現(xiàn)自我輸出。如果說(shuō)具體的計(jì)劃，不太好說(shuō)，因?yàn)樘唧w了，簡(jiǎn)而言之就是趁著還有興趣和自信把想寫(xiě)的東西寫(xiě)了，我能感覺(jué)到這兩樣?xùn)|西在流失。以前最不缺的就是這兩樣，不過(guò)以后也說(shuō)不準(zhǔn)。

韓東：關(guān)于寫(xiě)作，你們大致的想法是什么樣的？有何思考？

孫智正：我認(rèn)為寫(xiě)作和科學(xué)一樣，宗旨是“求真”?？茖W(xué)研究事物（人和事物交接時(shí)形成的那個(gè)“東西”），寫(xiě)作是研究人的感觸，發(fā)現(xiàn)、確認(rèn)新的感觸，用準(zhǔn)確的字句把它真實(shí)地表達(dá)出來(lái)，不被虛假的東西（立場(chǎng)、利益等）遮蓋，豐富人類(lèi)的“感觸池”，并且在寫(xiě)作本身有所創(chuàng)造（“求美”？），這是我認(rèn)為寫(xiě)作要做的事，也是寫(xiě)作的“意義”。

胡了了：一、寫(xiě)作于我是自然而且必要的事，我要一直寫(xiě)下去，而且多寫(xiě)，不斷寫(xiě)出新東西；二、寫(xiě)什么和怎么寫(xiě)是自由的，不能也不應(yīng)該給自己上任何限制，相信自己的才能，徹底誠(chéng)實(shí)于自己對(duì)寫(xiě)作此刻的認(rèn)識(shí)；三、對(duì)寫(xiě)作本身保持熱情和嚴(yán)肅。

鄭在歡：從上面所說(shuō)發(fā)生在16歲和19歲的兩次寫(xiě)作大致可以看出來(lái)，我天然地對(duì)兩種創(chuàng)作感興趣，一種是關(guān)乎自身的，一種是依托類(lèi)型的。關(guān)乎自身的寫(xiě)作算是對(duì)存在的追問(wèn)，在現(xiàn)有世界里確定人和環(huán)境的坐標(biāo)；依托類(lèi)型的算是對(duì)感官的釋放，憑借幻想以求思而不得的體驗(yàn)。這兩者當(dāng)然可以在寫(xiě)作中共存，只是有所偏重的時(shí)候會(huì)自然地凸顯出來(lái)，比如后來(lái)我基本在寫(xiě)關(guān)乎自身的東西。依托類(lèi)型的一直想要寫(xiě)，比如我也想寫(xiě)個(gè)《冰與火之歌》之類(lèi)的東西，這得看以后的精力。

韓東：孫智正翻寫(xiě)的《西游記》非常成功，我推崇備至。那么，這次翻寫(xiě)《封神榜》有何不同的體會(huì)？難度是否更大？要達(dá)到的效果是否也有差別？

孫智正：翻寫(xiě)《西游記》難度更大一些，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，《西游記》寫(xiě)得更“好”，像《金瓶梅》《紅樓夢(mèng)》這種級(jí)別的書(shū)，我肯定不會(huì)去翻寫(xiě)。

把殘忍的東西變成有趣的東西、簡(jiǎn)化字面，這些可以說(shuō)和翻寫(xiě)《西游記》是一脈相承的。但《西游記》可能更童趣一些，如果說(shuō)我翻寫(xiě)的版本，適讀人群的下限是兒童，那么《封神榜》可能是少年。《封神榜》有更多君君臣臣的“政治倫理”的東西，我盡量淡化這些，從某種角度來(lái)說(shuō)，這些已經(jīng)過(guò)時(shí)了，我會(huì)強(qiáng)調(diào)神怪、陣法這些有趣的東西，行文試圖做到輕快、滑稽、詼諧（但不是幽默）。

韓東：你對(duì)“原創(chuàng)”和“翻寫(xiě)”之間的異同有什么話要說(shuō)？

孫智正：我可以說(shuō)是站在巨著的肩膀上，這兩本書(shū)都流傳幾百年了，可以說(shuō)是巨著了。當(dāng)然兩位作者也是站在前人的著作之上，進(jìn)行了匯集和改寫(xiě)。

如果用翻唱來(lái)類(lèi)比的話，我基本沒(méi)動(dòng)旋律，原文百分之九十九的情節(jié)我都保留了，只是改變了字面，改變了語(yǔ)氣，放進(jìn)了我自己的氣息和我們這個(gè)生活階段的“時(shí)代精神”。

韓東：胡了了是第一次發(fā)表小說(shuō)嗎？《兔子》是否也是你的第一篇小說(shuō)？對(duì)小說(shuō)和詩(shī)歌的關(guān)系你怎么看？

胡了了：我是第一次發(fā)表小說(shuō)，《兔子》也是我的第一篇小說(shuō)。雖然之前我有篇散文被作為小說(shuō)發(fā)表，但那篇不是小說(shuō)。在我的理解中，小說(shuō)和詩(shī)歌之間大有可以通約之處。同樣的文學(xué)內(nèi)容，常?？梢约扔眯≌f(shuō)寫(xiě)，又用詩(shī)歌寫(xiě)，表現(xiàn)效果會(huì)截然不同，因?yàn)樵?shī)歌側(cè)重讓讀者直接感受核心，而小說(shuō)側(cè)重引導(dǎo)讀者間接收集與總合。長(zhǎng)度、形式、敘事成分的大小都不能用來(lái)區(qū)別詩(shī)歌與小說(shuō)，一首充滿細(xì)節(jié)的長(zhǎng)敘事詩(shī)依然是詩(shī)，一篇抒情比重超過(guò)敘事的小說(shuō)依然是小說(shuō)。當(dāng)然，詩(shī)歌語(yǔ)言的分行是區(qū)別詩(shī)和其他文體的最大要素，小說(shuō)中也會(huì)有詩(shī)歌語(yǔ)言的片段，一定條件下拿出來(lái)分行處理也能成為一首短詩(shī)，但肯定不存在把一整篇小說(shuō)分行成為一首長(zhǎng)詩(shī)的事，也不存在把一首長(zhǎng)詩(shī)取消分行成為一篇小說(shuō)的可能。

韓東：我總覺(jué)得你的才能在小說(shuō)，或者其他散文體。詩(shī)和文所需要的才能是不一樣的，或者說(shuō)我這一想法在讀了你的詩(shī)和文以后得到了強(qiáng)化。你有什么反駁？

胡了了：我認(rèn)同我的才能在小說(shuō)，但不認(rèn)同我的才能不在詩(shī)歌——我能在詩(shī)和文兩個(gè)方面都做得很好。詩(shī)和文所需要的才能是不一樣的，這個(gè)想法我贊同，但具體到寫(xiě)作個(gè)體身上，同時(shí)具有兩種才能并不矛盾，在所寫(xiě)文體上各自伸張即可。當(dāng)然最后總會(huì)有做得更好的那一端，那就不是作者能控制的了。而且不論才能在哪一端，同時(shí)寫(xiě)作小說(shuō)和詩(shī)歌，兩個(gè)文體間彼此都有輔助作用，尤其是寫(xiě)詩(shī)對(duì)寫(xiě)小說(shuō)有幫助。

韓東：鄭在歡的這兩篇小說(shuō)在語(yǔ)言、題材、指向幾乎所有的方面都很不相同。鄭在歡你是故意的嗎？為何如此？

鄭在歡：也不是故意的，只是恰巧來(lái)到就寫(xiě)出來(lái)了。創(chuàng)作者通常會(huì)有自己的譜系，這要看他們處于什么興趣點(diǎn)上，這兩篇小說(shuō)看起來(lái)似乎不在我的譜系里，尤其是《駐馬店傷心故事集》出來(lái)之后，大家會(huì)覺(jué)得我的寫(xiě)作興趣在鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在自身的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)中，事實(shí)確實(shí)如此，這一類(lèi)小說(shuō)在我現(xiàn)有的寫(xiě)作里也是占比最大的，沒(méi)辦法，關(guān)于現(xiàn)實(shí)總有很多要寫(xiě)，也總有很多想說(shuō)。對(duì)我而言，現(xiàn)實(shí)是要持續(xù)打交道的題材，直到有一天它不再困擾我。

這兩篇，其實(shí)也在我的譜系里，只是這些譜系作品太少，還沒(méi)彰顯出來(lái)?！抖垢坊究梢苑诺角懊嫠f(shuō)的“類(lèi)型”寫(xiě)作里，取自聊齋的《嬌娜》，我改寫(xiě)了這個(gè)故事，沿著前人寫(xiě)作志怪小說(shuō)的足跡，試圖寫(xiě)出點(diǎn)新意。

《還記得那個(gè)故事嗎？》是另一個(gè)譜系，完全關(guān)于寫(xiě)作這件事的譜系，算是用寫(xiě)作來(lái)寫(xiě)作。這也是我最喜歡的一種寫(xiě)作，不預(yù)設(shè)任何目的，僅僅是有一個(gè)簡(jiǎn)單的想法于是坐下來(lái)就寫(xiě)，這個(gè)想法簡(jiǎn)單到可以只是一句話，一個(gè)場(chǎng)景。這是完全享受寫(xiě)作的寫(xiě)作，恰恰這類(lèi)寫(xiě)作也更容易給寫(xiě)作者驚喜。目前來(lái)說(shuō)，我最最喜歡的個(gè)人作品里，這一篇能排進(jìn)前三，第一篇是《我只是個(gè)鬼，什么都干不了》，第二篇是《我又談起家鄉(xiāng)》，第三篇就是這一篇。這三篇小說(shuō)的寫(xiě)作過(guò)程如出一轍，都是突然有個(gè)想法，坐下來(lái)就寫(xiě)了，沒(méi)有事先的構(gòu)思，也沒(méi)有預(yù)設(shè)的表達(dá)，結(jié)構(gòu)與主題都是在寫(xiě)作中找到的。當(dāng)然，這是一種理想的寫(xiě)作，并不是每一次坐下來(lái)就能寫(xiě)出好東西，更多的是坐下來(lái)寫(xiě)一點(diǎn)就不了了之了。坐下來(lái)就寫(xiě)，更像是一種境界，拋開(kāi)一切，僅憑對(duì)寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)和生活經(jīng)驗(yàn)的直覺(jué)開(kāi)始創(chuàng)作。這時(shí)候的寫(xiě)作更像是生活里自然的一部分，不過(guò)這種寫(xiě)作也很奢侈，我目前還沒(méi)有那么奢侈的條件。

韓東：《豆腐》開(kāi)篇幾近文言，后面是現(xiàn)代漢語(yǔ)，最后結(jié)尾處又近文言了。你是否是刻意為之？有什么奧妙？

鄭在歡：一開(kāi)始，我只是想改寫(xiě)聊齋，僅僅是改寫(xiě)這個(gè)故事，我想用什么語(yǔ)言都行吧，故事能讓人看明白就行，也就是說(shuō)我決定用“應(yīng)用語(yǔ)”寫(xiě)作，原作是文言，就跟著用了，當(dāng)然我用不來(lái)那個(gè)時(shí)候的文言，只能用被白話文浸染過(guò)的文言。在寫(xiě)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)腦中運(yùn)行的邏輯樞紐仍舊是白話文的，試圖“返古”是很難的，且意義不大，雖然我也因?yàn)閷?xiě)出了點(diǎn)“類(lèi)文言”的好句子而沾沾自喜，但這沒(méi)有運(yùn)用白話文的時(shí)候成就感更大，于是寫(xiě)完祖父一段就轉(zhuǎn)回現(xiàn)代漢語(yǔ)了。從開(kāi)端來(lái)說(shuō)，這不是刻意為之，但是寫(xiě)到中間我就意識(shí)到在結(jié)尾的時(shí)候要再回到文言了，所以從結(jié)尾來(lái)說(shuō)，這又是刻意為之。如果作者在一些地方“刻意為之”的話一定有他的“奧妙所在”，只是這個(gè)“奧妙”要是由作者自己說(shuō)出來(lái)也就不是“奧妙”了。

韓東：請(qǐng)向“青春新視界”推薦一些你們看好的作家，特別是年輕作家，可列名單。簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)你為什么要推薦他們，好在哪里。

孫智正：推薦烏青、張羞和司屠。他們的寫(xiě)作有“原力”“元?dú)狻保褪怯袆?chuàng)造力，真正個(gè)人的東西，而且他們自己也意識(shí)到了，非常自覺(jué)，也經(jīng)歷了十幾二十年的寫(xiě)作。

胡了了：我最看好陳樂(lè)，我們?cè)诖髮W(xué)都是源詩(shī)社的成員，都以寫(xiě)詩(shī)為主。但陳樂(lè)2018年開(kāi)始就轉(zhuǎn)向小說(shuō)為主了，他寫(xiě)小說(shuō)比寫(xiě)詩(shī)勤快、放松，已經(jīng)寫(xiě)了三四十篇。他的小說(shuō)也保持了詩(shī)歌一貫的好品質(zhì)，簡(jiǎn)潔、清晰、質(zhì)樸、自然、干脆利落。我很愛(ài)讀他的詩(shī)和小說(shuō)。

鄭在歡：同時(shí)代作家我看得很少，因?yàn)椴淮嬖凇案?jìng)技意識(shí)”，所以也懶得去研究他們。如果我目前的軌道是類(lèi)型寫(xiě)作，肯定使勁研究同行，研究他們?yōu)槭裁闯晒蛘呤軞g迎，那是有跡可循的，關(guān)乎自身的寫(xiě)作不存在這個(gè)問(wèn)題，適用于別人的也不一定適用于自己，就是適用也怕跟風(fēng)，要是連這樣的寫(xiě)作都跟風(fēng)的話還寫(xiě)個(gè)什么大勁兒，所以我不看，甚至是有點(diǎn)刻意地不看。當(dāng)然有時(shí)候也免不了摟一眼，一眼沒(méi)中的話可能就不會(huì)再摟第二眼了。比如王占黑，就是摟一眼之后忍不住再摟第二眼，她寫(xiě)得太好了，渾然天成的那種，當(dāng)然她也用不著我推薦，她的好已經(jīng)被更多人發(fā)現(xiàn)了。有一個(gè)叫水鬼的，我很喜歡，一眼看上去就喜歡的喜歡，他作品的那個(gè)腔調(diào)，一眼看到就讓人印象深刻，如果你讓我說(shuō)出個(gè)所以然，一時(shí)間反而無(wú)從說(shuō)起。前一陣他還在微信上發(fā)了個(gè)古怪的武俠小說(shuō)，我看得也很享受。還有張敦和魏思孝，我都懶得提他們，我們關(guān)系太近了，搞得我們像是一伙兒的，就算是一伙兒的，也是因?yàn)橹救は嗤蹲叩揭换飪旱?，畢竟我們天南海北，沒(méi)有一起生活的友情，也沒(méi)有利益相關(guān)，僅僅是因?yàn)榛ハ嘈蕾p。

韓東：對(duì)“青春新視界”這個(gè)新欄目有什么建議？

孫智正：盡量發(fā)在寫(xiě)作上真正有創(chuàng)造性的作品。

胡了了：建議發(fā)表有挑戰(zhàn)性和野心的作品。

鄭在歡：建議不敢，多發(fā)點(diǎn)群眾喜聞樂(lè)見(jiàn)又有個(gè)性的東西吧，我還算個(gè)年輕人，所以不希望目之所及的文學(xué)盡是一派苦大仇深的老學(xué)究樣貌。

見(jiàn)習(xí)編輯：菡萏