董可馨

學(xué)者趙鼎新的經(jīng)歷頗為“傳奇”，他的本科、碩士、博士，讀的是昆蟲(chóng)學(xué)，但在博士期間，他轉(zhuǎn)向了社會(huì)學(xué)，之后在芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系從教二十多年，并在浙江大學(xué)公共管理學(xué)院任教。他的跨學(xué)科視野，對(duì)于理解今天的人文與理工之爭(zhēng)，非常有幫助。

如他所說(shuō)，在進(jìn)入社會(huì)科學(xué)之后，他克服了一種講真理的絕對(duì)情懷，也破除了將社會(huì)看作一個(gè)系統(tǒng)的理工思維模式。他認(rèn)為，社會(huì)的進(jìn)步是社會(huì)總體心量的增大，需要多樣性聲音的折沖。

南風(fēng)窗：最近因?yàn)檠胄袌?bào)告中“東南亞國(guó)家陷入中等收入陷阱是因?yàn)槲目粕唷边@句話大家議論紛紛，還勾起了長(zhǎng)久以來(lái)的文理科之爭(zhēng)，在你看來(lái)，在中等收入陷阱和文科生之間建立因果關(guān)系，恰當(dāng)嗎？

趙鼎新：中等收入陷阱的說(shuō)法從純經(jīng)濟(jì)學(xué)角度，或者從西方的中層理論的角度來(lái)說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)，但是從宏觀的政治社會(huì)學(xué)和歷史社會(huì)學(xué)角度來(lái)說(shuō)，是一個(gè)偽命題。簡(jiǎn)單講就是，任何一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)在發(fā)展到一定程度后，的確都或多或少會(huì)面臨勞動(dòng)力價(jià)格提高、人口老化等問(wèn)題，但是這些問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的阻礙還是機(jī)會(huì)則是個(gè)政治層面的問(wèn)題，具體說(shuō)就是一個(gè)國(guó)家的國(guó)家能力問(wèn)題和國(guó)家自主性問(wèn)題。

實(shí)際上，世界上任何卡在中等收入上不去的國(guó)家，都不是卡在所謂的中等收入陷阱這些表象，而是或者卡在國(guó)家能力和自主性不足，或者卡在國(guó)家強(qiáng)大的自主性沒(méi)有受到其他力量的牽制而走向了錯(cuò)誤的道路。

“東亞四小龍”都沒(méi)有遭遇中等收入陷阱，因?yàn)檫@些國(guó)家或地區(qū)的政府都有著很強(qiáng)的能力和自主性，并且它們?cè)诎l(fā)展的關(guān)鍵期在各種壓力下都不得不比較務(wù)實(shí)。對(duì)于中國(guó)這樣的強(qiáng)國(guó)家，我們永遠(yuǎn)應(yīng)當(dāng)擔(dān)心的是不要在錯(cuò)誤的方向上跑太遠(yuǎn)，而不是什么中等收入陷阱，更何況中國(guó)現(xiàn)在從人均掌握財(cái)富或者購(gòu)買(mǎi)力的角度都早就超過(guò)中等收入。

南風(fēng)窗：央行報(bào)告激起的討論暴露出來(lái)一些更深層的社會(huì)心理，比如中國(guó)人對(duì)文理的典型理解，認(rèn)為文科沒(méi)什么用，理科才是做實(shí)事的，在你看來(lái)，怎么理解文理比較合適？

趙鼎新：你問(wèn)到點(diǎn)子上了，因?yàn)檫@涉及阻礙我們科技超越美國(guó)的一個(gè)重要原因，即國(guó)人的心量還不夠大。我這兒心量指的是一個(gè)民族中每個(gè)個(gè)體，特別是社會(huì)精英群體的知識(shí)面、常識(shí)感、微妙感、對(duì)批評(píng)的態(tài)度和不同聲音的理解能力、反思能力，以及突破各種框架的獨(dú)立思考能力。一個(gè)民族心量的提升主要得靠像哲學(xué)、文學(xué)、美學(xué)等人文學(xué)科，以及像社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)、心理學(xué)等基礎(chǔ)性的社會(huì)科學(xué)學(xué)科的發(fā)展。而我們國(guó)家的人文學(xué)者和藝術(shù)家的原創(chuàng)性想象力普遍較差，社科學(xué)者發(fā)表的觀點(diǎn)往往只能自?shī)首詷?lè)。因此，我認(rèn)為我們國(guó)家的人文和社科基礎(chǔ)學(xué)科較差才是進(jìn)一步發(fā)展的軟肋。

當(dāng)然現(xiàn)在關(guān)于文理的很多說(shuō)法，其實(shí)有一定的歷史基礎(chǔ)，不能說(shuō)就是完全錯(cuò)了。比如戰(zhàn)國(guó)時(shí)齊國(guó)無(wú)法在軍事上和秦國(guó)相比的一個(gè)主要原因就是齊國(guó)“文科”發(fā)達(dá)，“稷下學(xué)宮”，百花齊放，形成了一套對(duì)世界更為微妙的理解以及講平衡和講協(xié)調(diào)的政治思想，但秦國(guó)卻一根筋搞法家改革，一點(diǎn)都不講平衡，結(jié)果把整個(gè)國(guó)家組織起來(lái)了，齊國(guó)沒(méi)法和它斗，所以輸了。

但是今天的形勢(shì)變了，因?yàn)楣糯鷩?guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)除了人口和資源外，主要靠的是在集約型技術(shù)層面的競(jìng)爭(zhēng)。所謂集約性技術(shù)指的是把人組織起來(lái)修長(zhǎng)城，修公路和運(yùn)河，挖戰(zhàn)壕、加強(qiáng)軍事能力、征集戰(zhàn)爭(zhēng)資源等等所需要的技術(shù)，這些技術(shù)靠的是一個(gè)任意性權(quán)力很大的國(guó)家和一個(gè)有效的官僚隊(duì)伍，而不是“文科”的想象力。而七嘴八舌的“文科生”的權(quán)力過(guò)大也只會(huì)減低一個(gè)國(guó)家的任意性權(quán)力，動(dòng)搖國(guó)家的集約性技術(shù)的發(fā)展。

但是到了17世紀(jì)之后，國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越靠彌散性技術(shù)，即一個(gè)國(guó)家的科技水平和科學(xué)家的原創(chuàng)能力。這些靠的不是國(guó)家任意性權(quán)力的強(qiáng)大，而是公正的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系以及一個(gè)民族的心量。

我們民族心量之小的一個(gè)體現(xiàn)就是各種針對(duì)未成年人的補(bǔ)習(xí)班的超級(jí)紅火。家長(zhǎng)幾乎千篇一律地把小孩往這些地方送，把兒童內(nèi)發(fā)的興趣、求知欲和想象力做徹底的摧殘。

南風(fēng)窗：我們知道人文學(xué)科、社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)之間的聯(lián)系其實(shí)很緊密，你的學(xué)科背景是從生物學(xué)轉(zhuǎn)到了社會(huì)學(xué)，對(duì)這一塊比較清楚，歷史上生物學(xué)對(duì)社會(huì)學(xué)的影響蠻大，比如受生物學(xué)影響，人們認(rèn)為社會(huì)是一個(gè)像有機(jī)體一樣的系統(tǒng)，比如社會(huì)達(dá)爾文主義，這些觀念直到現(xiàn)在還深入中國(guó)人的頭腦，但是這些對(duì)社會(huì)的理解方式恰當(dāng)嗎？

趙鼎新：17世紀(jì)之前只有哲學(xué)，但17世紀(jì)出現(xiàn)了牛頓力學(xué)。牛頓力學(xué)出現(xiàn)之后，我們對(duì)物理現(xiàn)象從哲學(xué)層面的猜想進(jìn)入了經(jīng)驗(yàn)上可測(cè)量的、具有預(yù)測(cè)性的理論階段，物理學(xué)不再是哲學(xué)，而是一門(mén)自然科學(xué)學(xué)科。因?yàn)槲锢韺W(xué)是從哲學(xué)分出來(lái)的第一個(gè)學(xué)科，它因此就成了一個(gè)模板，長(zhǎng)期影響著其它自然科學(xué)學(xué)科和社會(huì)科學(xué)學(xué)科的思維方式。同理，生物學(xué)的發(fā)展早于社會(huì)學(xué)，生物學(xué)因此也成了社會(huì)科學(xué)思維的一個(gè)模版，影響著我們的思維。你剛才所說(shuō)的把社會(huì)看作為一個(gè)有機(jī)體的系統(tǒng)的觀念就是這樣的一個(gè)誤區(qū)。

經(jīng)典物理世界的確可以被看作為一個(gè)系統(tǒng)。比如牛頓三定理其實(shí)就構(gòu)成了一個(gè)經(jīng)典物理學(xué)系統(tǒng)，有了牛頓力學(xué)，就不需要?jiǎng)e的了，像自由落體運(yùn)動(dòng)、胡克定理、伯努利定理、馬克斯韋爾方程等等和牛頓定理，骨子里是一回事，都是等價(jià)的，只是不同的寫(xiě)法而已。

但是生物學(xué)、化學(xué)里找不出一個(gè)像牛頓定理這樣的系統(tǒng)性法則。生物學(xué)有進(jìn)化論，但是進(jìn)化論的系統(tǒng)性就要差一些，因?yàn)樗皇且粋€(gè)覆蓋性法則：生物領(lǐng)域大量結(jié)構(gòu)和機(jī)制的出現(xiàn)和功能雖然都不會(huì)違反進(jìn)化論原則，但是進(jìn)化論與這些結(jié)構(gòu)和機(jī)制并不等價(jià)，或者說(shuō)這些結(jié)構(gòu)和機(jī)制都具有涌現(xiàn)性。在生物學(xué)中，僅僅知道進(jìn)化論一點(diǎn)也沒(méi)用，比如我們吃完飯，血糖濃度會(huì)升高，我們的身體因此就會(huì)產(chǎn)生能壓低血糖濃度的胰島素，于是我們就會(huì)瞌睡。這種機(jī)制不違反進(jìn)化論，但從進(jìn)化論中是推不出來(lái)的，它是涌現(xiàn)機(jī)制。

但是生物世界仍然具有較強(qiáng)的系統(tǒng)性。比如，生物世界中的結(jié)構(gòu)和功能具有很大的一致性，比如老虎像刀一樣的牙齒和爪子長(zhǎng)著就是為了殺死獵物。這種生物學(xué)的類比到了社會(huì)科學(xué)就成了結(jié)構(gòu)功能主義，即把任何社會(huì)存在都去作功能性的解釋，似乎凡是存在的都是合理的。但是，一個(gè)社會(huì)存在既可能有功能需要，也可能是出于某種強(qiáng)權(quán)，也可能是兩者兼有之。一個(gè)對(duì)生物學(xué)發(fā)展有重大指導(dǎo)意義的視角到了社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域就成了一個(gè)極其錯(cuò)誤的理論，原因就是社會(huì)不是一個(gè)系統(tǒng)，各種結(jié)構(gòu)不見(jiàn)得需要，也不見(jiàn)得有各種正面功能。

自然科學(xué)系統(tǒng)觀給我們帶來(lái)的一個(gè)誤區(qū)，就是給了我們?cè)谏鐣?huì)上搞各種“系統(tǒng)工程”和系統(tǒng)性的“頂層設(shè)計(jì)” 的動(dòng)力。我想強(qiáng)調(diào)的是，任何長(zhǎng)時(shí)期的發(fā)展都是各種非企及的后果，而不是設(shè)計(jì)所致。但是我不會(huì)說(shuō)社會(huì)就沒(méi)有一點(diǎn)系統(tǒng)性，或者頂層設(shè)計(jì)一點(diǎn)也不能搞。比如中國(guó)改革的成功，在很大程度上靠的是鄧小平的頂層設(shè)計(jì)。但是鄧的頂層設(shè)計(jì)是粗放的摸石頭過(guò)河和不爭(zhēng)論，而中國(guó)的成功靠的就是這兩點(diǎn)。

生物學(xué)給我們的另一個(gè)影響就是社會(huì)達(dá)爾文主義的出現(xiàn)，它的觀念背景是19世紀(jì)歐洲人的心態(tài)。那時(shí)歐洲在世界上占據(jù)了上風(fēng)，他們?cè)鞓屌诩夹g(shù)高超，基本上占領(lǐng)了新大陸，突然之間到了世界中心，這時(shí)候歐洲知識(shí)分子就會(huì)犯一個(gè)人類很難避免的錯(cuò)誤，他們會(huì)把自己贏，論證是對(duì)的。包括社會(huì)達(dá)爾文主義的各種進(jìn)步主義的線性史觀在歐洲應(yīng)運(yùn)而生。

南風(fēng)窗：這和時(shí)間觀的改變有關(guān)系，在這個(gè)過(guò)程中，西方人對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)也發(fā)生了改變。

趙鼎新：?jiǎn)⒚蛇\(yùn)動(dòng)后基督教在歐洲的影響雖然不斷下降，但是亞拉伯罕宗教的線性史觀卻以世俗的形式不斷在歐洲哲學(xué)家的思想中得以呈現(xiàn)。這也是歐洲人文化和制度方面高度自信的另外一個(gè)重要源泉，并且給世界造成了各種災(zāi)害性的后果。在亞伯拉罕宗教出現(xiàn)之前，人類對(duì)時(shí)間的理解一般都是循環(huán)的，所以人是既謙卑又自信，認(rèn)為自己不會(huì)永遠(yuǎn)強(qiáng)，也不會(huì)永遠(yuǎn)弱，但有了線性史觀之后，情況就不一樣了。

啟蒙運(yùn)動(dòng)之后的思想，從自由主義線性史觀、馬克思主義進(jìn)步史觀、社會(huì)達(dá)爾文主義進(jìn)步史觀，乃至黑格爾的辯證進(jìn)步史觀，都有一個(gè)共性，認(rèn)為社會(huì)是進(jìn)步的，到了中國(guó)，又有了進(jìn)一步錯(cuò)誤理解，比如中國(guó)人就把 evolution 翻譯成進(jìn)化論，其實(shí)更好的翻譯應(yīng)該是演化論。

從生存能力角度來(lái)說(shuō)，大腸桿菌存在多少億年了，人的存在也就是十幾萬(wàn)年，還不敢保證人能繼續(xù)存在多少萬(wàn)年，這樣來(lái)看，你能說(shuō)人適應(yīng)自然、適應(yīng)地球的能力比大腸桿菌大嗎？人類的最終命運(yùn)并不是自己能通過(guò)設(shè)計(jì)而主宰的。當(dāng)然，中國(guó)人把演化理解成“進(jìn)化”在當(dāng)時(shí)也是有原因的，那就是通過(guò)社會(huì)達(dá)爾文主義加強(qiáng)來(lái)強(qiáng)化民族危機(jī)感，在列強(qiáng)的壓力下求自強(qiáng)。

盲目悲觀和盲目自信是人的通病。但中國(guó)是個(gè)大國(guó)，我們應(yīng)當(dāng)有大國(guó)的謙卑與大國(guó)的心量，這個(gè)心量要靠人文社科。

南風(fēng)窗：現(xiàn)在總體上來(lái)講，科學(xué)是很強(qiáng)勢(shì)的，比如社會(huì)學(xué)科也引入了數(shù)學(xué)的方法，喜歡搞定量，你怎么看待這個(gè)學(xué)科方向？有一些人質(zhì)疑，當(dāng)年美國(guó)大選的時(shí)候，許多政治科學(xué)家用定量的方法，結(jié)果預(yù)測(cè)大都錯(cuò)了，好像顯得社會(huì)學(xué)科的科學(xué)化效果不是那么盡人意。

趙鼎新：所謂定量在社會(huì)學(xué)和社會(huì)科學(xué)里面用的統(tǒng)計(jì)方法，這是國(guó)內(nèi)人一般理解的定量。但社會(huì)學(xué)里面還有計(jì)算機(jī)數(shù)學(xué)模擬、行動(dòng)者建模、博弈論、大數(shù)據(jù)、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)分析等等很多方法。

但是在中國(guó)統(tǒng)計(jì)獨(dú)大，它是有道理的。統(tǒng)計(jì)是最不需要訓(xùn)練的，起點(diǎn)特別低，當(dāng)然好的統(tǒng)計(jì)學(xué)家也需要一定訓(xùn)練，但統(tǒng)計(jì)發(fā)文章容易，與國(guó)內(nèi)當(dāng)前的學(xué)術(shù)氛圍非常契合。這也是為什么，中國(guó)的社會(huì)科學(xué)特別容易出“文傻”。中國(guó)學(xué)者到西方也喜歡做統(tǒng)計(jì)，原因類似：統(tǒng)計(jì)好學(xué)，文章好發(fā)表，邏輯簡(jiǎn)單符合年輕人的品位；統(tǒng)計(jì)也不需要很強(qiáng)的英文語(yǔ)言能力和人文社科素養(yǎng)。過(guò)多的中國(guó)學(xué)者在海外做統(tǒng)計(jì)就會(huì)加劇國(guó)內(nèi)學(xué)者對(duì)西方社會(huì)學(xué)的誤解，認(rèn)為統(tǒng)計(jì)主宰著西方社會(huì)學(xué)，其實(shí)并不是這樣。但同時(shí)我們一定要尊重統(tǒng)計(jì)研究。我本人就是做定量出身，深知任何方式的研究做好了都不容易。

深刻理解這個(gè)世界，必須首先依靠科學(xué)方法，但是僅靠科學(xué)方法卻又是不夠的。比如，我們理解一個(gè)事情當(dāng)然需要有科學(xué)的測(cè)量，但是測(cè)量什么呢，又怎么理解測(cè)量結(jié)果呢？這背后既有一個(gè)學(xué)者的問(wèn)題意識(shí)，又有一個(gè)時(shí)代的主流價(jià)值觀，或者說(shuō)哲學(xué)層面上屬于本體范疇的東西。

所以，怎么定量要從更高層次來(lái)看待，否則沒(méi)意義。測(cè)量并不是說(shuō)不能用，而是怎么用，把它放在什么位置，特別中國(guó)是個(gè)強(qiáng)國(guó)家，在國(guó)家什么都想測(cè)也能測(cè)的情況下，更要讓國(guó)家知道各種測(cè)量的缺陷和不足，增加政府官員的心量。

南風(fēng)窗：剛談了科學(xué)化的問(wèn)題，人文方面當(dāng)然也有點(diǎn)困境，比如有些人文學(xué)者可能流露出一種困惑，自己搞學(xué)問(wèn)是不是變成了一種純粹思想的舞蹈，和現(xiàn)實(shí)的距離越來(lái)越遠(yuǎn)。

趙鼎新：中國(guó)一些社科學(xué)者離現(xiàn)實(shí)的距離的確很巨大，但這背后并不是他們對(duì)于純學(xué)術(shù)的追求，而是因?yàn)閷W(xué)術(shù)觀念上崇洋媚外，在權(quán)錢(qián)的壓力和誘惑下喪失了獨(dú)立性和做學(xué)問(wèn)不認(rèn)真所致。

學(xué)者如果只是被體制養(yǎng)著，同時(shí)思想不能競(jìng)爭(zhēng)自由，學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系又不行，就會(huì)容易變成小孩和傻瓜。人文的多樣性，知識(shí)分子對(duì)復(fù)雜問(wèn)題的理解能力，他們的現(xiàn)實(shí)感，是絕對(duì)不能靠通過(guò)把人文知識(shí)分子邊緣化來(lái)實(shí)現(xiàn)的，越卡他們就越長(zhǎng)不大，說(shuō)話和分析問(wèn)題就越不靠譜，進(jìn)而給大家一個(gè)感覺(jué)就是人文社科沒(méi)用。這是一個(gè)惡性循環(huán)。

當(dāng)然，發(fā)達(dá)國(guó)家的大量的學(xué)者也不經(jīng)世致用，但是他們有更好的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系，有聲音的高度多樣性，有教授治校帶來(lái)的對(duì)具體事物復(fù)雜性更深刻的理解，因此現(xiàn)實(shí)感在總體上要強(qiáng)不少。聲音多樣，互相牽制，會(huì)提高一個(gè)民族的心量。

南風(fēng)窗：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，學(xué)了社會(huì)科學(xué)之后就知道要避免一種魯迅式的情懷，現(xiàn)在你怎么認(rèn)識(shí)？

趙鼎新：我肯定還是有這方面的情懷，否則我不會(huì)回國(guó)。好多人想不通，說(shuō)我竟然把芝加哥大學(xué)的教職全放棄了。但是我心中非常舒服， 因?yàn)槲蚁肜梦疫€能做事的若干年為中國(guó)作一些貢獻(xiàn)。但是大家千萬(wàn)不要認(rèn)為我回國(guó)是抱有改變中國(guó)的雄心，我只是想做些事情。社會(huì)需要多樣性聲音的折沖。

我們都灑脫一點(diǎn)。像我，能為周圍的人多做些事情，感到自己的存在多多少少還是一種正面力量，我就心滿意足了。