張 娟 夏 商

夏商為中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家，著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《東岸紀(jì)事》《乞兒流浪記》《標(biāo)本師》《裸露的亡靈》，另有四卷本《夏商自選集》及九卷本《夏商小說(shuō)系列》。東南大學(xué)副教授張娟對(duì)話(huà)夏商，試圖對(duì)其文學(xué)啟蒙、城鄉(xiāng)寫(xiě)作、創(chuàng)作特色、海外寫(xiě)作等問(wèn)題進(jìn)行探討和研究。

一、文學(xué)啟蒙：翻譯小說(shuō)與民國(guó)文學(xué)

張娟：夏商老師，您好！在“五四”百年的背景下，魯迅是中國(guó)人精神生活中繞不開(kāi)的存在，有的人對(duì)他是抗拒的，在寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)試圖反叛，有的人會(huì)不知不覺(jué)地受魯迅的影響。我想了解一下，在您的創(chuàng)作過(guò)程中，魯迅對(duì)您的意義是怎樣的？能不能說(shuō)說(shuō)您的文學(xué)啟蒙？

夏商：我接受應(yīng)試教育的時(shí)間很短，初二就輟學(xué)了。魯迅的小說(shuō)不多，基本都讀過(guò)，阿Q、阿金之類(lèi)的形象印象很深。我記憶最深刻的是《阿金》里面的那句“弗軋姘頭，到上海來(lái)做啥呢？”這句是上海話(huà)，充滿(mǎn)了底層小市民的氣息，挺有意思。從文學(xué)觀(guān)念來(lái)說(shuō)，魯迅對(duì)我沒(méi)什么影響，我對(duì)國(guó)民性這種問(wèn)題沒(méi)什么興趣。

我的文學(xué)啟蒙主要是20世紀(jì)八九十年代文藝復(fù)興式的文學(xué)回歸，大量外國(guó)小說(shuō)的譯本出現(xiàn)在書(shū)店，我們這代小說(shuō)家中的相當(dāng)一部分，所受的文學(xué)啟蒙主要是西方作家的作品，嚴(yán)格說(shuō)，是翻譯過(guò)來(lái)的作品。之所以說(shuō)回歸，是因?yàn)?949年以前，大陸的文學(xué)創(chuàng)作及電影、建筑、音樂(lè)等藝術(shù)領(lǐng)域并不是封閉系統(tǒng)，用今天的話(huà)說(shuō)，也是融入全球化的。當(dāng)1980年代我們讀到陀思妥耶夫斯基、紀(jì)德、喬伊斯、蒲寧這些作家的作品時(shí)，老民國(guó)時(shí)期的小說(shuō)家們?cè)缇妥x過(guò)了，20世紀(jì)二三十年代的大陸已經(jīng)出現(xiàn)了先鋒性和觀(guān)念性很強(qiáng)的文學(xué)作品，所以1980年代出現(xiàn)的先鋒派小說(shuō)，其實(shí)是先鋒派2.0版，只不過(guò)2.0版和1.0版間隔了半個(gè)世紀(jì)甚至一個(gè)甲子之久。在我們學(xué)藝的時(shí)候，不是說(shuō)刻意要去崇洋媚外模仿海外小說(shuō)，而是一種無(wú)可選擇的選擇。當(dāng)然你可以說(shuō)，可以去學(xué)施蟄存、劉吶鷗，他們也挺先鋒的。問(wèn)題是，施蟄存、劉吶鷗的新感覺(jué)小說(shuō)是受了川端康成和橫光利一的啟發(fā)，包括魯迅，他的《狂人日記》無(wú)論是標(biāo)題和立意都借鑒了果戈理，那我還不如直接去讀“母本”。再說(shuō)海外小說(shuō)并沒(méi)有停滯，五六十年代又出現(xiàn)了更多的思潮。除了日本和傳統(tǒng)的文學(xué)重鎮(zhèn)英法德意，美國(guó)在二戰(zhàn)前后也崛起了很多作家，甚至拉丁美洲的文學(xué)也“爆炸”了。

基于這些現(xiàn)實(shí)原因，加上八十年代相對(duì)寬松的文藝環(huán)境，大量海外文學(xué)類(lèi)社科類(lèi)名著被譯介進(jìn)來(lái)，對(duì)長(zhǎng)期處于被遮蔽狀態(tài)的大陸文學(xué)人來(lái)說(shuō)，真的有琳瑯滿(mǎn)目之感。卡夫卡、紀(jì)德、普魯斯特、尤瑟奈爾、薩特、昆德拉、馬爾克斯、三島由紀(jì)夫……這個(gè)名單可以放大十倍二十倍，這么多“老師”站在面前，你當(dāng)然既不可能去學(xué)浩然，也沒(méi)必要去學(xué)施蟄存。當(dāng)然，我不認(rèn)為浩然是和施蟄存同一個(gè)層面上的作家。上面那句話(huà)僅僅是指在那個(gè)特定的歷史節(jié)點(diǎn)，新一代寫(xiě)作者面對(duì)文學(xué)啟蒙時(shí)所能做出的選擇。

說(shuō)到老民國(guó)作家，我對(duì)張愛(ài)玲評(píng)價(jià)更高一些，還有一些文學(xué)史家看不上的所謂通俗小說(shuō)家，我也很喜歡。比方周天籟的《亭子間嫂嫂》，故事就講得很好，尤其對(duì)世事人情的洞察，是很多所謂的純文學(xué)作家達(dá)不到的。魯迅的小說(shuō)，或許連文白轉(zhuǎn)換尚未徹底解決，而張愛(ài)玲、周天籟的白話(huà)文已臻于成熟。當(dāng)然，這是站在回望的角度，并不能苛責(zé)魯迅，周天籟1939年發(fā)表《亭子間嫂嫂》，張愛(ài)玲1943年發(fā)表《第一爐香》的時(shí)候，魯迅已作古多年，張愛(ài)玲、周天籟的白話(huà)文之所以不錯(cuò)，可能是出道晚獲得了“文轉(zhuǎn)白”的紅利。就像張賢亮或馮驥才，今天看當(dāng)然是我的前輩作家，再過(guò)五十年，或者再久一點(diǎn)，讀者可能就覺(jué)得我們是同輩作家了，這樣的時(shí)空坍縮是人的一種錯(cuò)覺(jué)。這種現(xiàn)象告訴我們一個(gè)道理，作家們并不只是為同時(shí)代讀者寫(xiě)作，而是在更廣闊的時(shí)空維度中同臺(tái)獻(xiàn)技。比起魯迅，我更喜歡胡適，也可以這么說(shuō)，目前學(xué)界對(duì)魯迅談得太多了，對(duì)胡適談得太少了。

張娟：那么您覺(jué)得在閱讀的視野里面，中國(guó)當(dāng)代作家有沒(méi)有讓您覺(jué)得能夠去體現(xiàn)文學(xué)的創(chuàng)新和先鋒特色？還是說(shuō)您的閱讀資源主要還是外國(guó)作家？

夏商：應(yīng)該還是翻譯小說(shuō)，更年輕的一批，比方說(shuō)00后或者90后的小孩，語(yǔ)言能力比較強(qiáng)，可以直接讀英文原版。我這一代作家還是受翻譯小說(shuō)影響比較大，確實(shí)從觀(guān)念和技術(shù)上來(lái)說(shuō)，翻譯小說(shuō)給我們帶來(lái)很多啟發(fā)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。我們知道，小說(shuō)歸根結(jié)底是寫(xiě)人和人性，寫(xiě)人的情感，寫(xiě)人和時(shí)代的關(guān)系。我曾在一次講座中說(shuō)，現(xiàn)代中文小說(shuō)的相當(dāng)一部分其實(shí)是用方塊字寫(xiě)的西方小說(shuō)。中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)是平面化的，像素描，對(duì)人的深層次的剖析很少，是完全靠情節(jié)，有時(shí)還是靠離奇或巧合的情節(jié)推動(dòng)的。西方小說(shuō)則像油畫(huà)，是一層層渲染的，敘事方式并不僅僅靠情節(jié)，有很多旁逸斜出，比如風(fēng)景描寫(xiě)、心理分析、夢(mèng)境、日常百科、博物學(xué)知識(shí)等。

二、寫(xiě)作題材：城市前史與編年體地理志書(shū)寫(xiě)

張娟：您的寫(xiě)作有一個(gè)中國(guó)作家共通的東西就是對(duì)城鄉(xiāng)問(wèn)題的關(guān)注。魯迅一開(kāi)始寫(xiě)作，也是從鄉(xiāng)村開(kāi)始的，后來(lái)他革命和生活的地方都是在城市，他站在城市的視角反觀(guān)鄉(xiāng)村，形成一種城市和鄉(xiāng)村的二元敘事的對(duì)立模式。您廣受關(guān)注的長(zhǎng)篇小說(shuō)《東岸紀(jì)事》寫(xiě)的是浦東，卻又不是大家想象中的都市化浦東。我在閱讀時(shí)會(huì)感受到浦東在開(kāi)發(fā)之前的那種強(qiáng)烈的鄉(xiāng)村氣息，作為城市前史，當(dāng)時(shí)您寫(xiě)《東岸紀(jì)事》的初衷是什么？從魯迅以來(lái)，中國(guó)的鄉(xiāng)土文學(xué)寫(xiě)作有沒(méi)有對(duì)您造成一種潛意識(shí)的影響？您對(duì)中國(guó)當(dāng)下的城市小說(shuō)是怎樣看待的？

夏商：這是個(gè)好問(wèn)題，也是個(gè)老問(wèn)題，就全世界的文學(xué)作品來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)巴佬、邊緣的小人物、小鎮(zhèn)軼事，太多這樣的小說(shuō)了。我們先假設(shè)一下，你給中文系學(xué)生介紹一位小說(shuō)家，說(shuō)這位小說(shuō)家喜歡寫(xiě)城市，故事里出現(xiàn)的場(chǎng)景是豪華酒店、賭場(chǎng)、豪車(chē)游艇、奢侈品店，俊男靚女坐在頭等艙里滿(mǎn)世界跑，然后你說(shuō)這位小說(shuō)家剛拿了諾貝爾獎(jiǎng)或龔古爾獎(jiǎng)，學(xué)生們肯定會(huì)小眼神迷惑，總覺(jué)得哪兒不對(duì)，對(duì)吧？你再給學(xué)生介紹另一位小說(shuō)家，說(shuō)這位小說(shuō)家喜歡寫(xiě)鄉(xiāng)村和小鎮(zhèn)，故事里是野河、小樹(shù)林、后院、獵槍、鄉(xiāng)村酒吧、開(kāi)了十年的皮卡，黑人農(nóng)夫在小船里勾引了白人的女兒，中產(chǎn)階級(jí)鄉(xiāng)紳槍殺了神父，隔壁村的獨(dú)眼寡婦在咖啡館里坐了半個(gè)世紀(jì)。然后你說(shuō)這位小說(shuō)家剛拿了諾貝爾獎(jiǎng)或龔古爾獎(jiǎng)，學(xué)生們的小眼神或許就不迷惑了，這才是該有的畫(huà)風(fēng)嘛。

其實(shí)，嚴(yán)肅文學(xué)并不在于寫(xiě)鄉(xiāng)村還是寫(xiě)城市，它的特征是呈現(xiàn)真實(shí)的日常，不炫耀、不浮夸，無(wú)論故事的場(chǎng)景是光鮮還是毛糙，敘事是向內(nèi)的、自省的、充滿(mǎn)懷疑的，基調(diào)是褪色的、懷舊的、反現(xiàn)代性的……為什么鄉(xiāng)村敘事和小鎮(zhèn)敘事會(huì)成為大多數(shù)嚴(yán)肅小說(shuō)的背景，是因?yàn)檫@本身就是絕大多數(shù)人的生存場(chǎng)景。以美國(guó)為例，除了紐約一小塊土地上有曼哈頓這個(gè)繁華街區(qū)，大量老百姓生活在小鎮(zhèn)或農(nóng)村中；像洛杉磯、休斯頓這樣的美國(guó)大城，除了CBD有一些高樓，車(chē)子開(kāi)出去沒(méi)多遠(yuǎn)全是平房，有些就散落在坡地和荒地里。美國(guó)還算是比較新的國(guó)家，歐洲就更別說(shuō)了，不但是矮房子，還是幾百年的老宅，小鎮(zhèn)連著野地，野地連著小鎮(zhèn)，所以很多移民在外的華人都戲稱(chēng)自己住在農(nóng)村，我兒子留學(xué)的布里斯班是澳大利亞第三大城市，就被叫作“布村”。我有一次去休斯敦，當(dāng)?shù)氐娜A人朋友說(shuō)：“歡迎來(lái)‘休屯’?！被氐酱箨懀母镩_(kāi)放以前，哪有什么大都市？就算北京上海廣州，也不過(guò)是大一點(diǎn)的縣城而已。你去看看20世紀(jì)八九十年代的上海老照片就知道了。北上廣尚且如此——那時(shí)候還沒(méi)深圳什么事——更何況內(nèi)地邊陲？所以大陸作家熟悉的當(dāng)然也只能是農(nóng)村和小鎮(zhèn)，即便有些上海作家寫(xiě)了一些市區(qū)生活，也是發(fā)生在老城廂老弄堂，石庫(kù)門(mén)里的七十二家房客，逼仄的亭子間，倒馬桶，生煤球爐，公用自來(lái)水，滿(mǎn)滿(mǎn)的城鄉(xiāng)結(jié)合部氣息，和小鎮(zhèn)也沒(méi)很大區(qū)別。

張娟：我覺(jué)得中國(guó)從沒(méi)有實(shí)現(xiàn)過(guò)真正的都市化，最近幾年的狀況可能發(fā)生了轉(zhuǎn)變，但大概在十多年之前，中國(guó)并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正的都市化。

夏商：不是中國(guó)一家，全世界都差不多。當(dāng)然理論上說(shuō)，作家不應(yīng)該挑題材，鄉(xiāng)村題材和城市題材都應(yīng)該拿得起，就像一個(gè)廚子，不能說(shuō)我只做海鮮，不做豬羊肉，但現(xiàn)實(shí)中哪有全能廚子。從另一個(gè)角度說(shuō)，都市是個(gè)偽命題，世上哪來(lái)什么都市，凡所有相，皆是虛妄，凡所有都市，皆是空殼，世界的本質(zhì)是土地河流，不是鋼筋水泥馬賽克。我們都聽(tīng)過(guò)一個(gè)笑話(huà)，北上廣深5A寫(xiě)字樓里那些洋名叫“瑪麗”叫“安吉拉”叫“湯姆”叫“約瑟夫”的，逢年過(guò)節(jié)就被打回原形，成了“翠花”“小芳”“鐵蛋”和“二狗子”。這種情況其實(shí)曼哈頓也一樣，來(lái)自外州各個(gè)郡，那些農(nóng)業(yè)州、紅脖子州的鄉(xiāng)下小孩，考上了常青藤校名校留在紐約，發(fā)達(dá)后在中央公園旁買(mǎi)了豪宅，似乎也成了城里人，可本質(zhì)上，他們永遠(yuǎn)是鄉(xiāng)下孩子、小鎮(zhèn)青年，說(shuō)到底，玻璃幕墻的大廈只是皮相，鄉(xiāng)村和小鎮(zhèn)，才是絕大多數(shù)人的出發(fā)地。

既然鄉(xiāng)村和小鎮(zhèn)是絕大多數(shù)人的出發(fā)地，為什么還需要那么多鄉(xiāng)村敘事的文本？那是因?yàn)槊總€(gè)人的感受是那么不同，加上時(shí)代和歷史的變化，鄉(xiāng)村和鄉(xiāng)村之間，小鎮(zhèn)和小鎮(zhèn)之間，會(huì)產(chǎn)生別樣的經(jīng)驗(yàn)。至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)自己熟悉的場(chǎng)景更容易入戲，也容易使虛構(gòu)有堅(jiān)實(shí)的背景，相對(duì)而言，城市的鋼筋水泥對(duì)我無(wú)法形成刺激。你剛才問(wèn)我創(chuàng)作《東岸紀(jì)事》時(shí)的想法，我確實(shí)有過(guò)一些考量，比如寫(xiě)哪個(gè)時(shí)間段，多大的體量，有沒(méi)有能力駕馭，完成度會(huì)不會(huì)好，這些想法在過(guò)去的寫(xiě)作中，是很少有過(guò)的。這是我寫(xiě)作心態(tài)的一個(gè)變化，不是自我懷疑，應(yīng)該是更自信了。最后得出的結(jié)論是，寫(xiě)1960年代到1980年代的老浦東，也就是鋼筋水泥化之前的鄉(xiāng)村浦東。能夠?qū)懫謻|編年體鄉(xiāng)村志的小說(shuō)家，有寫(xiě)作能力的或許沒(méi)我了解浦東，比我了解浦東的或許沒(méi)我這樣的創(chuàng)作實(shí)力，這絕不是自大自滿(mǎn)，而是實(shí)際情況。要知道，不是每個(gè)地方都有運(yùn)氣遇到一個(gè)合格的書(shū)寫(xiě)者，編年體地理志小說(shuō)雖然一直有人寫(xiě)，但佳作比例并不高。這里說(shuō)的“編年”不是按具體年份來(lái)結(jié)構(gòu)故事，而是對(duì)一段歷史時(shí)期的概括。小說(shuō)家的能力來(lái)自?xún)刹糠?，一個(gè)是天分，包括鑒賞力、語(yǔ)感、掌握寫(xiě)作技巧的悟性、對(duì)故事結(jié)構(gòu)的控制以及天賦，這其中只有天賦是無(wú)法訓(xùn)練的，也是一個(gè)小說(shuō)家段位的決定性因素。另一個(gè)就是材料，這個(gè)材料既包括間接材料，間接材料是無(wú)限的，每天都可以獲得，尤其是信息爆炸的今天，每天層出不窮的信息撲面而來(lái)，要遴選其中有用的，成為小說(shuō)素材，對(duì)小說(shuō)家的悟性是一種檢驗(yàn)；也包括直接材料，就是你親身經(jīng)歷或親眼看到過(guò)的人或事，直接材料是有限的，人的閱歷就這么多，所以那些虛構(gòu)能力不強(qiáng)的作家，寫(xiě)了幾本書(shū)以后，就寫(xiě)不下去了，因?yàn)榘延洃浝锏拇尕浂紝?xiě)完了。所以對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，既要會(huì)使用間接經(jīng)驗(yàn)，也要會(huì)使用直接經(jīng)驗(yàn)，更重要的是要有虛構(gòu)能力，才能使自己的寫(xiě)作生涯有足夠的長(zhǎng)度。

如果讓我寫(xiě)一個(gè)你們老南京的故事，我肯定寫(xiě)不好。這就是材料所帶來(lái)的局限性。如果時(shí)空更遠(yuǎn)一些，讓我寫(xiě)馬爾克斯筆下的霍亂時(shí)期的哥倫比亞，或者昆德拉筆下被蘇聯(lián)坦克碾壓的布拉格，那是絕無(wú)可能完成任務(wù)的天方夜譚。編年體地方志小說(shuō)具有強(qiáng)烈的個(gè)人印記，幾乎不具有回溯性，新一代哥倫比亞小說(shuō)家回不到馬爾克斯筆下的那個(gè)哥倫比亞，新一代捷克小說(shuō)家回不到昆德拉筆下的那個(gè)捷克斯洛伐克，同樣，今天剛出道的上海小說(shuō)家也回不到我筆下的那個(gè)老浦東。時(shí)過(guò)境遷，就像豆瓣上年輕讀者對(duì)《東岸紀(jì)事》的留言，有的這么說(shuō)：“那么原始的浦東，我不曾想過(guò)?！庇械倪@么說(shuō)：“老浦東的故事，在我出生前戛然而止，也算一出時(shí)代挽歌吧?！?/p>

另一方面，某些材料雖然具有時(shí)效，卻又不能太新，寫(xiě)小說(shuō)不是寫(xiě)新聞，無(wú)須爭(zhēng)分奪秒，總要經(jīng)過(guò)一定時(shí)間沉淀，就像一瓶好酒，放十年二十年甚至三十年，擰開(kāi)瓶蓋才會(huì)酒香四溢。所以有人問(wèn)我會(huì)不會(huì)寫(xiě)以紐約為背景的小說(shuō)，我說(shuō)不住上十年怎么寫(xiě)？前幾天聽(tīng)說(shuō)有人正在寫(xiě)以新冠為背景的小說(shuō)，我只能笑而不語(yǔ)。

除了材料，還有就是寫(xiě)作能力，也就是我們通常說(shuō)的才華，因?yàn)椴湃A不夠從而把好材料浪費(fèi)的情況太普遍了。相當(dāng)于把一手好牌打爛，這當(dāng)然很可惜，也是一件沒(méi)有辦法的事。所以我在讀一些名著的時(shí)候，會(huì)反問(wèn)自己，如果有同樣的材料，是不是有能力寫(xiě)得一樣好。材料決定了題材范圍，思辨能力決定了視野，生活經(jīng)歷造就了對(duì)世界的看法。當(dāng)然，一個(gè)缺乏外部生活的經(jīng)驗(yàn)的人，也不是不能寫(xiě)小說(shuō)，象牙塔作家可以寫(xiě)寫(xiě)校園小說(shuō)，也可以用學(xué)問(wèn)和思辨來(lái)彌補(bǔ)，往玄思和哲學(xué)上靠，比如博爾赫斯，比如艾科。但寫(xiě)編年體地理志小說(shuō)可能就有點(diǎn)隔靴搔癢，寫(xiě)濃郁風(fēng)土人情的小說(shuō)，作家首先得是野生動(dòng)物，具有叢林社會(huì)的深度體驗(yàn)。

三、創(chuàng)作歷程：后先鋒文學(xué)與知識(shí)寫(xiě)作

張娟：魯迅小時(shí)候喜歡看繡像小說(shuō)，文學(xué)資源十分蕪雜，而且喜歡來(lái)自民間的充滿(mǎn)活力的文化。我看您的成長(zhǎng)經(jīng)歷也有這種“野狐禪”意味，初中輟學(xué)，喜歡看連環(huán)畫(huà)和《鏡花緣》《三國(guó)演義》《水滸傳》，很早就接觸社會(huì)，然后走上先鋒文學(xué)創(chuàng)作的道路。魯迅的《狂人日記》，與傳統(tǒng)小說(shuō)相比，更像是一部哲理作品：“狂人”充滿(mǎn)思辨能力，心理活動(dòng)豐富，關(guān)注人類(lèi)歷史的大問(wèn)題，關(guān)注一個(gè)病態(tài)的、荒謬的世界……其實(shí)也是很先鋒的。您在20世紀(jì)末命名“后先鋒文學(xué)”，當(dāng)時(shí)是什么一種情況？

夏商：命名“后先鋒文學(xué)”之前，我一般被評(píng)論界歸入“新生代作家”。最初的“新生代”主要是指60后出生的作家群，其實(shí)是模糊而懶惰的命名，因?yàn)榈鹊?0后作家出道，也被叫作“新生代”。按這個(gè)邏輯，80后90后00后都可以放進(jìn)“新生代”這個(gè)大籮筐，所以很多人對(duì)這個(gè)命名并不滿(mǎn)意，我們這批作家在寫(xiě)作理念上和“先鋒派”基本是一路，就是出道略晚，所以用后先鋒來(lái)命名是恰當(dāng)?shù)模膊皇鞘裁磭?yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)命名，就是客觀(guān)陳述一下先來(lái)后到而已。其實(shí)，當(dāng)時(shí)先鋒派作家和后先鋒作家都面臨轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，先鋒派作家玩了幾年花拳繡腿，該玩的形式玩得差不多了。后先鋒作家也意識(shí)到有點(diǎn)生不逢時(shí)，擠末班車(chē)沒(méi)趕上趟。小說(shuō)也講天時(shí)地利，我的《乞兒流浪記》剛寫(xiě)完的時(shí)候，就有批評(píng)家說(shuō)，這小說(shuō)要能早五六年問(wèn)世就好了。我們常說(shuō)，嚴(yán)肅文學(xué)沒(méi)有時(shí)效性，其實(shí)是相對(duì)的，說(shuō)著說(shuō)著又要繞回到小說(shuō)的文本價(jià)值和文學(xué)史價(jià)值。魯迅的某些小說(shuō)放在今天，恐怕發(fā)表都有問(wèn)題。

先鋒派作家比后先鋒作家出道早一些，靠一批開(kāi)風(fēng)氣之先的文本積累了名聲，作為尾隨而至的后先鋒作家，文學(xué)訓(xùn)練并不遜色于前者。20世紀(jì)八九十年代的先鋒小說(shuō)因?yàn)榻⒃谛问街髁x的沙灘上，從崛起到式微，也不過(guò)十來(lái)年光景。命名“后先鋒”的時(shí)候，在探索文學(xué)新的可能性這件事上，后先鋒作家和先鋒派作家其實(shí)站在同一起跑線(xiàn)上。

無(wú)論是后先鋒，還是先鋒派，都在形式主義的余脈處徘徊，都呈現(xiàn)出回歸傳統(tǒng)的趨勢(shì)，至少在文本上，新一批小說(shuō)更趨于常態(tài)了。所以那段時(shí)間又喊出“回歸日常敘事”“大踏步后退”等主張。處于這樣一種挾裹之中的我，于1999年策劃了“后先鋒文學(xué)聯(lián)展”，提供版面的是《作家》《青年文學(xué)》《時(shí)代文學(xué)》，加盟者除了同輩小說(shuō)家，也有同輩批評(píng)家，小說(shuō)家寫(xiě)小說(shuō)，批評(píng)家寫(xiě)文論，加起來(lái)20人左右，算是世紀(jì)末一次比較有影響的文學(xué)活動(dòng)吧。

張娟：對(duì)，“后先鋒文學(xué)”的命名一直延續(xù)到現(xiàn)在，大家仍然在做這樣的劃分，影響還是很大的。我在讀您前期小說(shuō)的時(shí)候，能看到非常強(qiáng)烈的先鋒意味。比如說(shuō)2001年在《花城》雜志發(fā)表的《裸露的亡靈》，就是先鋒小說(shuō)中經(jīng)常見(jiàn)到的死亡敘事。這篇小說(shuō)的創(chuàng)意也非常有意思，亡靈頑強(qiáng)地寄居在活人耳朵中，穿梭于陰陽(yáng)兩界。其實(shí)魯迅在散文集《野草》里也有大量死亡敘事，也試圖通過(guò)亡靈和陽(yáng)間的不同時(shí)空，以死人的視角去講述活人的世界。您寫(xiě)《裸露的亡靈》的靈感來(lái)自哪里？怎樣展開(kāi)死亡敘事的先鋒性開(kāi)拓？

夏商：《裸露的亡靈》是我第一篇長(zhǎng)篇小說(shuō)。2000年動(dòng)筆，到今年剛好20年，時(shí)間久遠(yuǎn)，具體的寫(xiě)作動(dòng)機(jī)記不清了，早期小說(shuō)受先鋒小說(shuō)影響那是肯定的。亡靈視角可以使敘述空間放大。另外，縱深度和我過(guò)去的小說(shuō)不一樣，這部小說(shuō)沒(méi)有主角，或者說(shuō)沒(méi)有刻意安排主角。很多人沒(méi)有讀出我小說(shuō)里的群像性，日常生活中每個(gè)人都是自己的主角。小說(shuō)的部分功能是還原現(xiàn)實(shí)，《裸露的亡靈》也沒(méi)有安排不可或缺的角色。有人問(wèn)我，這個(gè)人物看上去還蠻重要的，怎么半道就離場(chǎng)了？難道這很難理解嗎？在我們的人生旅途中，一些看似很重要的人物不都半道離場(chǎng)了。

張娟：《裸露的亡靈》結(jié)尾安文理看到了彩虹，讓我感覺(jué)有點(diǎn)刻意為之，為什么要這樣處理呢？

夏商：可能和人生觀(guān)有關(guān)吧，我的長(zhǎng)篇小說(shuō)都比較憂(yōu)郁且灰色調(diào)，基本上我認(rèn)為人生充滿(mǎn)了愁苦和迷惘。正因?yàn)檫@樣，反而要活得更積極一些。如果知道如此，生活態(tài)度還很消極，就更沒(méi)什么念想了。所以在小說(shuō)結(jié)尾，情節(jié)允許的前提下，會(huì)盡量明媚一些，給人生一點(diǎn)盼頭吧。

張娟：我覺(jué)得魯迅也是這樣的一個(gè)人，內(nèi)心充滿(mǎn)悲觀(guān)，往往也會(huì)在小說(shuō)最后添加一點(diǎn)亮色。他希望能夠肩著黑暗的閘門(mén)，讓后面的人過(guò)得更加快樂(lè)一點(diǎn)。

夏商：《野草》里有一句讓我感觸很深——“待我成塵時(shí)，你將見(jiàn)我的微笑”。

張娟：魯迅創(chuàng)造了很多現(xiàn)代文學(xué)的母題，《阿Q正傳》里面的未莊就像一個(gè)中國(guó)的縮影。您的另一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《乞兒流浪記》，故事發(fā)生在一個(gè)封閉的島上，然后去描寫(xiě)底層人物的生存狀態(tài)，也類(lèi)似于一個(gè)人類(lèi)生存的預(yù)言。您在寫(xiě)小島的時(shí)候，寫(xiě)出了被文明開(kāi)化前的狀態(tài)，寫(xiě)出了野蠻的生命力，這跟您對(duì)于底層社會(huì)的了解有沒(méi)有關(guān)系？

夏商：我覺(jué)得作家寫(xiě)到最后，歸根到底還是寫(xiě)自己對(duì)人生和世界的看法。接受應(yīng)試教育時(shí)間短既有負(fù)面作用，也有好處。沒(méi)有高學(xué)歷，一直自謀生路，比同齡人會(huì)多一些磨礪，算是一個(gè)野蠻生長(zhǎng)的狀態(tài)。后來(lái)又癡心妄想成為作家，自學(xué)過(guò)程很艱苦。因?yàn)榛A(chǔ)差，通讀過(guò)1979年版《辭?！?，為增加詞匯量，把《同義詞詞林》幾乎背了下來(lái)。但在遴選文學(xué)和社科書(shū)目時(shí)，則完全按自己興趣來(lái)，不用考慮測(cè)驗(yàn)考試，就是為了喜歡而讀。這個(gè)過(guò)程中，自然而然就養(yǎng)成了獨(dú)立思考的能力。自覺(jué)意識(shí)一旦形成，給我洗腦就很難了，因?yàn)椴还苣阌卸啻竺^，你提出的任何觀(guān)點(diǎn)，我的第一反應(yīng)就是質(zhì)疑，這已經(jīng)成為一種本能。我想這是提前離開(kāi)應(yīng)試教育的一個(gè)最大收獲，不崇拜，不盲從，不人云亦云。當(dāng)然，質(zhì)疑只是一種方法，而不是結(jié)果。質(zhì)疑之后，還要學(xué)會(huì)分析和甄別，才會(huì)接近真相，僅僅只有質(zhì)疑，也會(huì)陷于偏執(zhí)。

說(shuō)到底層，看怎么定義了，事實(shí)上，在公權(quán)力為高層的社會(huì)等級(jí)劃分中，我就算底層吧。我一度認(rèn)為，自己不隸屬于任何組織和機(jī)構(gòu)，一直在做命運(yùn)的主人，轉(zhuǎn)而一想，其實(shí)還是在做命運(yùn)的仆人?！镀騼毫骼擞洝分泻芏嘞褚肮芬粯踊钪娜宋?，某種程度上，就是我人生行旅中某個(gè)側(cè)面或狀態(tài)的投射。對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有一段人生是被浪費(fèi)的。盡管如此，我仍希望每個(gè)人的命運(yùn)都可以更好一些。雖然坎坷可以成為作家的創(chuàng)作礦藏，但不是每個(gè)人都要去當(dāng)作家，更何況，文學(xué)也不是世界的全部。

當(dāng)然，廣義上說(shuō)，每個(gè)人過(guò)得都不容易，過(guò)分強(qiáng)調(diào)自己的艱難也是矯情的。至少，我成年后沒(méi)有經(jīng)歷很大的社會(huì)動(dòng)蕩。1949之后，大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)有“韓戰(zhàn)”和“印戰(zhàn)”，但從我出生的1969年到現(xiàn)在，只在1980年代發(fā)生過(guò)“越戰(zhàn)”，而且發(fā)生在邊陲，上?？偟膩?lái)說(shuō)是比較太平的。從開(kāi)埠以來(lái)，上海雖曾被稱(chēng)為冒險(xiǎn)家樂(lè)園，其實(shí)一直比較太平。對(duì)普通市民來(lái)說(shuō)，上海似乎一直是“法外之地”，淞滬戰(zhàn)爭(zhēng)那場(chǎng)惡仗打得那么慘烈，一旦接近租界，硝煙就淡了很多。四行倉(cāng)庫(kù)謝晉元部的阻擊戰(zhàn)，蘇州河對(duì)岸的市民還看熱鬧呢，孤島時(shí)期的上?？赡苁谴箨懽畎踩牡胤搅?。無(wú)論如何，我要感謝從未見(jiàn)過(guò)的祖父，是他把一家人從蘇北鄉(xiāng)下帶到上海落地生根，單這一點(diǎn)，我就比那些至今仍在祖籍地的同姓族人幸運(yùn)得多。相對(duì)于同齡人，我因?yàn)橹\生早，要去做一些非常世俗和瑣碎的事，偶爾也會(huì)產(chǎn)生自我懷疑。福利是，浸淫其中，對(duì)各色人等的生存狀態(tài)比較熟悉，對(duì)人間冷暖的感受會(huì)更敏銳一些。

張娟：其實(shí)像《東岸紀(jì)事》這種小說(shuō)，正因?yàn)槟羞@樣的經(jīng)歷，才沒(méi)有任何人可以取代您的寫(xiě)作。這也是為什么后來(lái)《東岸紀(jì)事》有很大的反響，大家的評(píng)價(jià)也非常高的原因。您這種生活經(jīng)歷其實(shí)賦予了寫(xiě)作一筆很大的財(cái)富，使得您可以寫(xiě)出非常扎實(shí)的生活細(xì)節(jié)。還有像您的另外一本書(shū)《標(biāo)本師》，也是非常富有生活的細(xì)節(jié)和質(zhì)地。您在寫(xiě)完《標(biāo)本師》之后，提出“知識(shí)小說(shuō)”的說(shuō)法，包括您后來(lái)在寫(xiě)作里直面現(xiàn)實(shí)，而不是僅僅去關(guān)注寫(xiě)作的技巧，也可以看作是一種現(xiàn)實(shí)主義的回歸。事實(shí)上這個(gè)現(xiàn)象不僅發(fā)生在您身上，其他先鋒作家基本都出現(xiàn)了這樣的一種回歸，您對(duì)當(dāng)下這種對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的呼應(yīng)是怎么看待的呢？

夏商：可能用“主義”來(lái)歸納小說(shuō)，批評(píng)家更擅長(zhǎng)。小說(shuō)家在創(chuàng)作中，并不會(huì)想到“主義”這種抽象概念。有些小說(shuō)家喜歡寫(xiě)文論，有的還喜歡寫(xiě)文本分析，我要說(shuō)的是，很多作家的文本分析比小說(shuō)寫(xiě)得好。小說(shuō)是一種模糊的藝術(shù)，能夠把小說(shuō)分析得那么清晰，那一定是過(guò)度解讀。我很少解讀文本，只對(duì)自己正在寫(xiě)的文本考慮更多。對(duì)正在寫(xiě)的小說(shuō)屬于什么類(lèi)型并不那么在意，寫(xiě)實(shí)主義也好，抽象主義也罷，在意的是最后的完成度。以《標(biāo)本師》為例，它是《東岸紀(jì)事》之后我創(chuàng)作的一個(gè)新長(zhǎng)篇，其實(shí)它有一個(gè)“前本”，叫《標(biāo)本師之戀》，是一個(gè)中篇小說(shuō)，很多年以前發(fā)表在《時(shí)代文學(xué)》上，花城出版社還出過(guò)單行本。為什么推翻重寫(xiě)，因?yàn)楫?dāng)初太匆忙沒(méi)寫(xiě)好，剛巧遇到一個(gè)契機(jī)，認(rèn)識(shí)了一位標(biāo)本制作大師，了解了標(biāo)本制作的過(guò)程，就產(chǎn)生了重寫(xiě)的愿望，不但是植入了大量標(biāo)本制作的細(xì)節(jié)，故事的走向也是重新構(gòu)思，使它成為一部全新的作品。

關(guān)于提出“知識(shí)小說(shuō)”這個(gè)說(shuō)法，是因?yàn)橥ㄟ^(guò)《東岸紀(jì)事》的寫(xiě)作，讓我覺(jué)得小說(shuō)中的知識(shí)含量非常重要?！稑?biāo)本師》是那種一目了然的知識(shí)小說(shuō)，有大量標(biāo)本制作的專(zhuān)業(yè)知識(shí)加持。但我說(shuō)的并不僅限于專(zhuān)業(yè)知識(shí)，也包括民間風(fēng)俗、生活常識(shí)和博物學(xué)小百科。這種龐雜的“知識(shí)”和專(zhuān)業(yè)知識(shí)是不一樣的。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，《東岸紀(jì)事》中寫(xiě)到炒螺螄之前要滴一些菜油，放在水缸里養(yǎng)一個(gè)晚上，螺螄才能吐出雜質(zhì)變得干凈，吃起來(lái)才沒(méi)有泥土味。

張娟：這樣的“知識(shí)”沒(méi)有生活經(jīng)驗(yàn)的人是寫(xiě)不出來(lái)的。其實(shí)這幾年知識(shí)小說(shuō)非常受歡迎。大家在看虛構(gòu)故事的同時(shí)，也希望能夠得到一些干貨。為什么大家現(xiàn)在都開(kāi)始去寫(xiě)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)？雖然說(shuō)您不喜歡這種理論派的總結(jié)，但它事實(shí)上在文壇上形成了群體性現(xiàn)象。前幾天我跟另外一個(gè)評(píng)論家也聊到這個(gè)問(wèn)題，然后我們也談到，有沒(méi)有可能存在著“中年寫(xiě)作”這個(gè)現(xiàn)象，就是說(shuō)當(dāng)年的先鋒和后先鋒作家，在個(gè)人的生活經(jīng)歷里面，逐漸從青春熱血希望變革的寫(xiě)作態(tài)勢(shì)，轉(zhuǎn)化到如今的去關(guān)注現(xiàn)實(shí)的這樣一種寫(xiě)作。您對(duì)“中年寫(xiě)作”這個(gè)問(wèn)題怎么看？

夏商：你說(shuō)的“中年寫(xiě)作”是指小說(shuō)遇到了瓶頸？

張娟：不是小說(shuō)的瓶頸，而是您自己在經(jīng)歷中年的過(guò)程中，帶來(lái)的對(duì)于人生體驗(yàn)，對(duì)于世界的關(guān)注方式的轉(zhuǎn)變，甚至價(jià)值觀(guān)的轉(zhuǎn)變。

夏商：我之前有個(gè)講稿的標(biāo)題叫“寫(xiě)作是中年人的事業(yè)”。對(duì)寫(xiě)作我沒(méi)有很大的迷茫，尤其《東岸紀(jì)事》寫(xiě)完以后，對(duì)題材的駕馭和對(duì)故事的調(diào)度應(yīng)該說(shuō)更得心應(yīng)手了，目前最大的問(wèn)題還是知識(shí)儲(chǔ)備不夠，看的書(shū)越多越覺(jué)得自己知道得少，看書(shū)有個(gè)怪圈，一本書(shū)會(huì)引出其他書(shū)，沒(méi)完沒(méi)了，這個(gè)怪圈既有樂(lè)趣，也很煩人。

張娟：“中年寫(xiě)作”帶給作家的可能是正面意義，我在跟另外一個(gè)作家做訪(fǎng)談的時(shí)候，他也談到年過(guò)五十以后——就像您剛才講到的那樣——對(duì)自己的寫(xiě)作更有掌控力，可不可以這么理解？

夏商：可以這樣理解，我認(rèn)為接下去自己的文本完成度會(huì)更高。我現(xiàn)在越來(lái)越看重價(jià)值觀(guān)和世界觀(guān)，三觀(guān)確實(shí)決定了一個(gè)作家的高度和寬度。一些作家很有名，作品反映出的價(jià)值觀(guān)卻很奇怪，說(shuō)奇怪是客氣的，是很荒唐。小說(shuō)其實(shí)就是你對(duì)世界的看法，如果三觀(guān)不正，小說(shuō)怎么會(huì)好？可能有些人不同意我這個(gè)論調(diào)，認(rèn)為小說(shuō)僅僅是一個(gè)講故事的藝術(shù)，三觀(guān)是不重要的，我不認(rèn)為這樣。

張娟：您是一位很接地氣的作家，請(qǐng)問(wèn)有沒(méi)有對(duì)您影響很大的作家？另外，有沒(méi)有編輯或者說(shuō)刊物，曾給過(guò)您鼓勵(lì)或者說(shuō)強(qiáng)大的精神動(dòng)力的，還是說(shuō)您寫(xiě)作的精神動(dòng)力僅僅來(lái)自于對(duì)文學(xué)的渴望，和文學(xué)是一種相依為命的關(guān)系。

夏商：也沒(méi)必要把動(dòng)機(jī)說(shuō)得那么高尚，我之前搞文學(xué)，就是想改變命運(yùn)，工廠(chǎng)太苦了，想離開(kāi)工廠(chǎng)。后來(lái)通過(guò)自由投稿發(fā)了一些東西，發(fā)現(xiàn)在這方面似乎有一些才華，就堅(jiān)持下來(lái)了。再后來(lái)，慢慢對(duì)文學(xué)就產(chǎn)生了真愛(ài)，說(shuō)相依為命雖然有點(diǎn)矯情，也是實(shí)際情況，一件事你堅(jiān)持了三十多年，顯然已成為生命的一部分了。作為一門(mén)專(zhuān)業(yè)門(mén)檻很高的手藝，我當(dāng)然有很多“老師”，這個(gè)名單很長(zhǎng)，前面也提到一些，就不贅述了。如果要說(shuō)印象最深的小說(shuō)，應(yīng)該還是《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》和聚斯金德的《香水》吧。

張娟：您講到《香水》給您的影響很大。這個(gè)故事的主人公其實(shí)是個(gè)惡人。您的小說(shuō)也塑造過(guò)骯臟丑陋的群氓，其實(shí)人性是微妙而復(fù)雜的，您如何看待善惡？

夏商：很多讀者有個(gè)錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為小說(shuō)應(yīng)該是唯美的，宣揚(yáng)美麗人生的，認(rèn)為小說(shuō)就要寫(xiě)正能量。其實(shí)恰恰相反，絕大多數(shù)的好小說(shuō)都是寫(xiě)假丑惡的，就是寫(xiě)負(fù)能量的，就是寫(xiě)那些不可理喻的、不可名狀乃至骯臟丑陋的人和事，提醒你世間的悲苦艱辛。想宣揚(yáng)真善美，寫(xiě)心靈雞湯就可以了，我的小說(shuō)中有很多人物按世俗標(biāo)準(zhǔn)看屬于負(fù)面角色，我對(duì)他們的興趣遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出正面角色。其實(shí)日常生活中哪有那么多正面人物，人性之幽微，你看到的只是冰山之一角而已。我寫(xiě)小說(shuō)追求一種“零度”，作家盡量不對(duì)人物進(jìn)行評(píng)判，也就是說(shuō)，他們的好壞與作者無(wú)關(guān)，作家只須客觀(guān)地把人物的狀態(tài)寫(xiě)出來(lái)即可。

張娟：再回到《東岸紀(jì)事》，我讀的時(shí)候既感受到強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)氣息，某些地方又有《聊齋志異》的感覺(jué)，一種民間的神秘主義。

夏商：民間的神秘主義這個(gè)說(shuō)法好，要知道在讀西方小說(shuō)之前，我接觸最多就是《封神榜》《西游記》《鏡花緣》《聊齋志異》，先是讀連環(huán)畫(huà)，后來(lái)讀原著，我還有一個(gè)一肚子故事的老祖母，從小跟著她看民間戲班子的野戲，有個(gè)草臺(tái)班子經(jīng)常來(lái)演江淮戲《追魚(yú)》?！蹲肤~(yú)》的故事跟《白蛇傳》差不多，無(wú)非就是把白蛇精換成了鯉魚(yú)精，這種神道鬼怪的東西從小鐫刻在腦子里，等到寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候自然就會(huì)冒出來(lái)。另一方面，像《東岸紀(jì)事》這樣的村野題材，我記憶中的老浦東，本身就包括了很多神秘元素。

張娟：在閱讀您作品的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)小說(shuō)語(yǔ)言給人一種泥沙俱下的感覺(jué)，十分具有男性氣息，站在女性視角來(lái)看，能感受到一種男性沙文主義，對(duì)此您是怎么認(rèn)為的呢？

夏商：近些年我其實(shí)越來(lái)越注重對(duì)語(yǔ)言的推敲，小說(shuō)既是講故事的藝術(shù)，也是語(yǔ)言的藝術(shù)。另一方面，我對(duì)文字的使用是不設(shè)限的，俚語(yǔ)切口臟話(huà)，包括男女生殖器，該用的時(shí)候絕不含糊，也不允許編輯用叉叉來(lái)代替。所以我的小說(shuō)語(yǔ)言就會(huì)給讀者留下比較狂放不羈的印象，我用的每個(gè)字都是字典里可以查到的合法漢字，可能有些女性看了會(huì)感到不適，覺(jué)得露骨，但我只是想把生活中真實(shí)的樣子呈現(xiàn)在文本上。而且我的小說(shuō)中底層小人物占了很大比例，所謂的“粗俗”正是他們的生活狀態(tài)，寫(xiě)成文縐縐的樣子反而很假惺惺。

張娟：我覺(jué)得魯迅的《阿金》與您小說(shuō)中的底層潑辣女性形象挺相似的。魯迅在上海的后期其實(shí)也寫(xiě)這種底層女性，還傳達(dá)出來(lái)一種對(duì)女性問(wèn)題的思考。

夏商：因?yàn)槲易罱趯?xiě)老民國(guó)故事，了解了一些資料，當(dāng)時(shí)很多文人去嫖娼，甚至娶妓女，很多軍閥和政客娶的小老婆都是青樓女子，照樣擺酒席大宴賓客，似乎也沒(méi)人嘲笑，接到請(qǐng)?zhí)亩紩?huì)跑去吃喜酒。

張娟：《海上花列傳》就寫(xiě)到這種狀況，那時(shí)候中國(guó)人沒(méi)有空間談戀愛(ài)，到青樓去能夠體會(huì)到戀愛(ài)的感覺(jué)。也有研究者認(rèn)為這些狹邪文本中的情愛(ài)話(huà)語(yǔ)更接近于現(xiàn)代愛(ài)情。

夏商：確實(shí)，有些人到妓院去，并不完全是解決生理需求，同時(shí)還有情感需求。還有一點(diǎn)很重要，就是當(dāng)時(shí)的所謂嫁娶就是同居，《亭子間嫂嫂》就有這樣的情節(jié)，男方只要在報(bào)紙登個(gè)消息，婚約就解除了。在這種情況下，大家對(duì)婚姻的看法并不那么神圣，不在于形式，而是更看重感情。

其實(shí)別看現(xiàn)在的姑娘尤其是大城市的姑娘，自覺(jué)意識(shí)很強(qiáng)，對(duì)婚戀特別有主見(jiàn)，結(jié)婚也越來(lái)越晚，其實(shí)中國(guó)人能自主戀愛(ài)的歷史是非常短的。我祖父母這代人就別說(shuō)了，基本是包辦婚姻。我父母這代人，因?yàn)樯钊π?，選擇余地很小，大多靠三姑六婆介紹。我1980年代中期進(jìn)工廠(chǎng)，團(tuán)支部經(jīng)常組織聯(lián)誼會(huì)，召集幼兒園老師、醫(yī)院護(hù)士、紡織女工來(lái)聯(lián)誼，在食堂跳交誼舞，通過(guò)這種方式認(rèn)識(shí)異性。真正的自由戀愛(ài)，可能是最近二十年才有的。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)和各種社交媒體的普及，人的社交方式敞開(kāi)了。

四、海外寫(xiě)作：中國(guó)故事與自由精神

張娟：到了美國(guó)之后，一個(gè)說(shuō)英語(yǔ)的環(huán)境，您覺(jué)得對(duì)寫(xiě)作有沒(méi)有影響？

夏商：老實(shí)說(shuō)，我有足夠的中國(guó)故事可以寫(xiě)，慢慢寫(xiě)，寫(xiě)個(gè)二十年都沒(méi)問(wèn)題，二十年以后可能對(duì)美國(guó)社會(huì)有更多的了解，會(huì)不會(huì)寫(xiě)一些美國(guó)故事我不知道。即便寫(xiě)，可能也是寫(xiě)華裔在美國(guó)的故事，或者說(shuō)華裔和其他族裔之間的故事，純粹的白人故事或非裔拉丁裔的故事想必不會(huì)寫(xiě)吧。我的興趣點(diǎn)還是中國(guó)故事，畢竟我五十年都在上海，經(jīng)歷了很多也見(jiàn)證了很多，確實(shí)有很多東西可以寫(xiě)。來(lái)紐約生活的目的，并不是要去寫(xiě)一個(gè)陌生國(guó)度的異域風(fēng)情，我也不是那種布爾喬亞式的旅行作家，對(duì)花騷洋氣的題材沒(méi)什么興趣。但是換一個(gè)寫(xiě)作場(chǎng)景，又隔得那么遠(yuǎn)，我認(rèn)為還是有好處的，比方說(shuō)我當(dāng)時(shí)寫(xiě)《東岸紀(jì)事》，就是因?yàn)殡x開(kāi)浦東搬到浦西，去浦東少了，反倒有了一絲眷戀，產(chǎn)生了為老浦東立傳的念頭。如果一直住在浦東，只緣身在此山中，或許也就不會(huì)想起去寫(xiě)浦東。同樣的，隔著太平洋遙望上海，距離感自然會(huì)產(chǎn)生鄉(xiāng)愁，離開(kāi)這個(gè)地方了，反倒看得更清晰。

張娟：您會(huì)有這種類(lèi)似鄉(xiāng)愁的感受么？

夏商：鄉(xiāng)愁當(dāng)然會(huì)有，每個(gè)人對(duì)鄉(xiāng)愁的定義不同。對(duì)我這樣一個(gè)吃貨來(lái)說(shuō)，最大的鄉(xiāng)愁就是江南的菜肴吧。

張娟：我剛才也在想江南的菜肴可能是您最大的鄉(xiāng)愁。

夏商：江南菜確實(shí)是我的一個(gè)牽掛，一些江南特有的食材，紐約的華人超市是沒(méi)有的，像螺螄、河蚌、黃鱔、鯽魚(yú)、胖頭魚(yú)這樣的河鮮，還有草頭、白芹、雞頭米等農(nóng)作物，還有我的最?lèi)?ài)鮮蠶豆。不過(guò)我在華人超市發(fā)現(xiàn)了速凍蠶豆，當(dāng)然不能和新鮮的比了，但多放點(diǎn)油多燜一會(huì)兒，味道也還湊合，聊勝于無(wú)吧。偶爾也能買(mǎi)到陽(yáng)澄湖大閘蟹，據(jù)說(shuō)是空運(yùn)過(guò)來(lái)的，價(jià)格不便宜，是不是陽(yáng)澄湖的就天曉得了。大陸這些年非?；鸬男↓埼r倒是很常見(jiàn)，過(guò)去有個(gè)陰謀論，說(shuō)小龍蝦很臟，是日本人特地研發(fā)出來(lái)禍害中國(guó)人的。其實(shí)小龍蝦是天然物種，原產(chǎn)地就在美國(guó)，具體是在新墨西哥州還是俄克拉荷馬州我忘了，美國(guó)小龍蝦可能水質(zhì)原因，殼更硬一些，也蠻好吃的。除了江南食材，還有一個(gè)鄉(xiāng)愁就是一些老朋友。不過(guò)因?yàn)橛辛宋⑿排笥讶?，大家都在這個(gè)空間里，也沒(méi)有很強(qiáng)烈的疏遠(yuǎn)感。

張娟：您剛才講到小說(shuō)的語(yǔ)言，說(shuō)魯迅的語(yǔ)言是文白夾雜，還不是特別成熟的白話(huà)文?！稏|岸紀(jì)事》里把上?？谡Z(yǔ)寫(xiě)入了小說(shuō)，雖然不是特別多。這個(gè)跟您前期的普通話(huà)寫(xiě)作有很大的差別。最近幾年大家其實(shí)對(duì)滬語(yǔ)寫(xiě)作還是比較關(guān)注的，您對(duì)寫(xiě)作語(yǔ)言是怎么考慮的？以后會(huì)選擇嘗試完全用滬語(yǔ)寫(xiě)作么？還有像您現(xiàn)在移民到了美國(guó)，雖然時(shí)間還不是很長(zhǎng)，但語(yǔ)言環(huán)境已發(fā)生了很大改變，這種語(yǔ)言環(huán)境的改變會(huì)對(duì)小說(shuō)語(yǔ)言發(fā)生改變么？

夏商：我手頭在寫(xiě)一個(gè)蘇北人在上海的大長(zhǎng)篇，算是《東岸紀(jì)事》的姊妹書(shū)吧。當(dāng)中除了上海方言還會(huì)有蘇北方言，再加上上帝視角的普通話(huà)，等于文本中至少要呈現(xiàn)三種語(yǔ)境。從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，會(huì)有一些挑戰(zhàn)，但還是可以解決的。北京作家寫(xiě)京味小說(shuō)，天津作家寫(xiě)津味小說(shuō)，上海作家寫(xiě)滬語(yǔ)小說(shuō)，無(wú)非是一個(gè)作家正好出生或長(zhǎng)期生活在某個(gè)地域，又準(zhǔn)備寫(xiě)以這個(gè)地域?yàn)楸尘暗男≌f(shuō)。既然是地域小說(shuō)，當(dāng)然要有一些方言，如果用普通話(huà)來(lái)寫(xiě)，也不是說(shuō)不可以，可能會(huì)欠缺一些味道。我認(rèn)為方言對(duì)小說(shuō)文本不會(huì)起到顛覆性作用，它只是一個(gè)味精，少量加一點(diǎn)會(huì)更鮮美。

張娟：您現(xiàn)在定居紐約，對(duì)海外華語(yǔ)作家也有了較多了解，目前也擔(dān)任《海外華語(yǔ)小說(shuō)年展》的策展人，在這樣一個(gè)跨文化的環(huán)境下，您對(duì)海外華語(yǔ)寫(xiě)作有什么看法？

夏商：以北美為例，目前活躍的海外華語(yǔ)作家，移民前就是比較成熟的作家，比如盧新華、嚴(yán)歌苓、王芫、張翎、李鳳群、虹影、施瑋、薛憶溈、陳河。海外華語(yǔ)文學(xué)的增強(qiáng)主要得益于移民的大陸成名作家增多，而不是自發(fā)性的、原生態(tài)的變強(qiáng)。當(dāng)然，也有在海外成長(zhǎng)起來(lái)的作家，比如陳謙、袁勁梅、張惠雯、凌嵐、李一楠，但比較少。

另外，我認(rèn)為一些海外華語(yǔ)作家存在一個(gè)問(wèn)題，就是過(guò)于看重大陸的文學(xué)界對(duì)他們的評(píng)價(jià)。你的作品在大陸文學(xué)刊物發(fā)表沒(méi)有問(wèn)題，說(shuō)到底，文學(xué)刊物都是納稅人的錢(qián)辦的，是公器，物理上來(lái)說(shuō)，不過(guò)就是一個(gè)紙質(zhì)媒介，印出來(lái)給讀者看到而已。我覺(jué)得海外華語(yǔ)作家，應(yīng)該在創(chuàng)作理念和立場(chǎng)上有更強(qiáng)的獨(dú)立意識(shí)，專(zhuān)注于文學(xué)本身。如果試圖謀求發(fā)表之外的其他好處，就很好笑了。

張娟：對(duì)，我認(rèn)為身在海外其實(shí)應(yīng)該更加自由地創(chuàng)作。我之前在采訪(fǎng)陳河的時(shí)候，他也談到，他現(xiàn)在之所以能一直寫(xiě)下去，是因?yàn)閷?xiě)作是自己內(nèi)心的需要，所以才能保持創(chuàng)作的活力，我覺(jué)得這對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)是非常好的狀態(tài)。

夏商：沒(méi)錯(cuò)，海外華語(yǔ)作家理應(yīng)是獨(dú)立而自由的寫(xiě)作者。

張娟：謝謝您接受訪(fǎng)談，祝您在海外生活中獲得新的寫(xiě)作資源，在文學(xué)創(chuàng)作中取得更大成績(jī)！

南京—紐約

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2020年8月27日—10月26日