彭青龍

(上海交通大學(xué)外國語學(xué)院，上海 200240)

稀土是不可再生資源，被譽為現(xiàn)代工業(yè)的維生素，在材料、信息、能源、化工、冶金、環(huán)境保護、生命健康等領(lǐng)域得到廣泛應(yīng)用。在世界科技革命和產(chǎn)業(yè)變革的大背景下，稀土元素的應(yīng)用范圍將進一步拓展，其戰(zhàn)略價值和重要意義不言而喻。中國已建立完整的稀土研發(fā)和生產(chǎn)供應(yīng)鏈體系，這是徐光憲院士等幾代科技工作者和企業(yè)家們不懈努力的結(jié)果。依靠自身力量研發(fā)稀土資源，由弱到強地發(fā)展稀土產(chǎn)業(yè)，這種成就是中國從大國向強國邁進的縮影，激勵著更多中華兒女為實現(xiàn)第二個百年奮斗目標而繼續(xù)努力。新中國成立以來，幾代中央領(lǐng)導(dǎo)人都高度重視稀土事業(yè)。2019年5月20日，習(xí)近平總書記調(diào)研了江西贛州的稀土企業(yè)，做出了重要指示，為我國稀土科技和產(chǎn)業(yè)發(fā)展指明了方向。與此同時，國家也先后出臺一系列措施，旨在加強基礎(chǔ)學(xué)科研究和跨學(xué)科人才培養(yǎng)，如“強基計劃”和“六卓越一拔尖”計劃2.0等。然而，由于種種原因，稀土領(lǐng)域的基礎(chǔ)學(xué)科研究和教育，尚跟不上科技創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)變革的需要，如何適應(yīng)時代需求，進一步提高稀土研發(fā)水平，特別是在基礎(chǔ)學(xué)科研究和跨學(xué)科人才培養(yǎng)方面提升質(zhì)量，成為擺在我們面前的一個重大課題。這不僅涉及自然科學(xué)，也涉及人文社會科學(xué)，是新工科和新文科建設(shè)中都無法繞開的問題。在這一背景下，上海交通大學(xué)特聘教授彭青龍率先提出“科技人文命運共同體”的概念，以期通過系統(tǒng)性的學(xué)術(shù)研究，積極開展學(xué)術(shù)活動，探索一條打破自然科學(xué)與人文社會科學(xué)的學(xué)科壁壘、消解“科技人文融通赤字”的有效路徑。基于此，《上海交通大學(xué)學(xué)報(哲學(xué)社會科學(xué)版)》推出“院士跨界高端訪談”欄目，圍繞“面向未來的科技人文”諸多話題，開展深入交流。本期訪談中國科學(xué)院院士、蘭州大學(xué)校長嚴純?nèi)A教授，訪談主題聚焦“稀土、基礎(chǔ)學(xué)科研究與人才培養(yǎng)”。

彭青龍：首先感謝您能夠撥冗接受我們的學(xué)術(shù)訪談。今天的訪談從稀土的歷史和中國科學(xué)家的貢獻談起。眾所周知，在稀土元素被發(fā)現(xiàn)和應(yīng)用的230多年歷史中，各國科學(xué)家和企業(yè)家都做出了不可磨滅的貢獻。新中國成立之后，特別是中國改革開放后，中國稀土的研發(fā)和產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，目前稀土已是我國具有國際話語權(quán)的重要戰(zhàn)略資源和優(yōu)勢領(lǐng)域。在這個過程中，中國的科學(xué)家在研究稀土元素分離、提取和應(yīng)用等方面做出了重要貢獻，可否請您從親歷者的角度，回顧一下中國稀土研發(fā)的歷程，并從理論突破、應(yīng)用研究和技術(shù)開發(fā)三個方面具體談一談我國科技工作者所做出的貢獻？

嚴純?nèi)A：中國成為世界稀土資源儲量大國，始于丁道衡先生1927年發(fā)現(xiàn)的白云鄂博鐵礦。1935年何作霖先生又在該礦發(fā)現(xiàn)了伴生的稀土礦物，由此開啟了我國的稀土研究，并逐漸展開了探、采、選、冶等一系列研究工作。

20世紀60年代后期至70年代前期，我國稀土產(chǎn)業(yè)和科技發(fā)展出現(xiàn)了新起點。稀土研究開始走進高等學(xué)校與科研院所，形成高校、科研院所和國家部委所屬產(chǎn)業(yè)三條主線。這三條主線曾在20世紀70年代后期產(chǎn)生交匯，在以時任國務(wù)院副總理、中國科學(xué)院院長方毅為代表的老一輩管理者的直接領(lǐng)導(dǎo)和推動下，我國稀土科技工作邁出了快速發(fā)展的步伐。在計劃經(jīng)濟的大背景下，中央政府組織實施了一系列重大項目，由此我國稀土應(yīng)用翻開了嶄新的一頁，產(chǎn)生了很多有別于國外和前人的新思路，但總體上還處于探索發(fā)展階段，產(chǎn)業(yè)規(guī)模和技術(shù)水平遠低于美國和法國。

改革開放后，我國稀土產(chǎn)業(yè)迎來了發(fā)展的第二個高潮。我們繼續(xù)沿用了計劃經(jīng)濟時期的組織形態(tài)，把科研院所、大專院校以及產(chǎn)業(yè)研究機構(gòu)與生產(chǎn)企業(yè)結(jié)合起來，基于國內(nèi)過去幾十年來在同位素分離和核分離方面的工作基礎(chǔ)，形成了很多具有開創(chuàng)性的特色流程。改革開放前，國外知名公司不允許中國人去參訪生產(chǎn)流程，更不會讓中國人靠近關(guān)鍵生產(chǎn)環(huán)節(jié)，因此，我們沒有成功的海外經(jīng)驗可參照，很多工藝恰恰是在這樣的壓力下，由我們中國人自己研究出來的。我的老師徐光憲先生，早年在美國哥倫比亞大學(xué)學(xué)的是理論化學(xué)，回國后從事的也是理論化學(xué)研究，因為工作需要，先轉(zhuǎn)入結(jié)構(gòu)化學(xué)的教學(xué)和研究，后又響應(yīng)國家戰(zhàn)略需求，轉(zhuǎn)向核化學(xué)分離理論和方法研究。核分離技術(shù)的研究和工業(yè)應(yīng)用實踐為稀土元素分離提供了思路和啟發(fā)，而我國化學(xué)家和礦冶學(xué)家在分離試劑及其構(gòu)效關(guān)系方面的合作研究，則為稀土分離技術(shù)開發(fā)和流程優(yōu)化打開了一扇新的窗戶，奠定了現(xiàn)在稀土分離工業(yè)和稀土產(chǎn)業(yè)的理論和工業(yè)基礎(chǔ)。此后，隨著改革開放的不斷推進，中國稀土產(chǎn)業(yè)從國有企業(yè)，發(fā)展到與鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、民營企業(yè)等多種所有制企業(yè)共存，形成了百花齊放的局面。當(dāng)各家企業(yè)都有降低產(chǎn)品成本，提高和穩(wěn)定產(chǎn)品質(zhì)量的需求時，技術(shù)創(chuàng)新就擺在了大家面前。企業(yè)通過創(chuàng)新，提高產(chǎn)能可以獲得真金白銀的回報，能動性自然就被調(diào)動和激發(fā)起來。由于當(dāng)時稀土功能材料和器件應(yīng)用研發(fā)在國內(nèi)還未完全展開，所以我們的產(chǎn)品主要面向出口，供大于求的情況時有發(fā)生，本來我們應(yīng)該是“賣方市場”，但在相當(dāng)長的一段時期卻變成了“買方市場”。國內(nèi)各家企業(yè)都不希望自己的產(chǎn)品滯銷，于是競相壓價，結(jié)果反倒讓國外企業(yè)漁翁得利。但辯證地看，也正是生產(chǎn)企業(yè)間存在的競爭，從某種程度上反而促進了這一時期企業(yè)創(chuàng)新的積極性和技術(shù)水平的提高。

到了20世紀80年代末，我國稀土產(chǎn)量已位居全球第一。此后全球的稀土幾乎全部由我國提供，我們的產(chǎn)品質(zhì)量達到并超越了同期世界發(fā)達國家生產(chǎn)水平，不輸法、美、日等國的老牌稀土生產(chǎn)企業(yè)。當(dāng)時法國的稀土分離和生產(chǎn)技術(shù)位居全球第一，美國次之，日本則擅長精加工，雖然日本企業(yè)采用的完全是傳統(tǒng)分離工藝，但他們的自動控制技術(shù)全球最好。20世紀90年代后，中國稀土產(chǎn)業(yè)開始對全球稀土市場產(chǎn)生重要影響，但依然未能掌握定價權(quán)。與此同時，稀土開采對生態(tài)環(huán)境的影響逐漸為社會所關(guān)注，中央政府開始從控制稀土資源開采這一源頭上實施整頓措施。

我國的稀土資源可以粗略地分為北方礦和南方礦兩個主要礦種。北方礦以白云鄂博礦為代表，稀土伴生于鐵礦，因此稀土的開采量迄今仍由鐵礦的開采量決定。

南方礦是另一種對世界具有沖擊性的中國特有稀土礦藏，20世紀70年代先后在贛南、粵北、閩西一帶被發(fā)現(xiàn)，一般稱其為離子吸附型稀土礦。(1)離子吸附型稀土礦，又稱風(fēng)化殼淋積型稀土礦，是我國獨有的稀土礦物，由于中重稀土相對含量高，開采方便，具有極強的國際市場競爭力。這一礦物的稀土元素以離子狀態(tài)通過物理和化學(xué)作用力吸附于黏土表面，通過等當(dāng)量其他適當(dāng)離子把稀土離子浸取交換出來，再通過化學(xué)沉淀方式予以固液分離回收。我國離子吸附型稀土礦包含了除钷(Pm)以外的所有稀土元素，其中，中重稀土的含量特別高，彌補了世界上其他稀土資源中重稀土元素含量低的缺陷。由于中重稀土元素在高新技術(shù)材料中的作用更大，離子吸附型稀土礦的重要性更為突顯。但是，南方礦的分布地域太廣，又都處于經(jīng)濟欠發(fā)達地區(qū)，政府有效控制開采的難度很大，導(dǎo)致早年盜采、濫采情況頻發(fā)。如何優(yōu)化南方礦的開采控制，讓稀土資源得到節(jié)約型高效利用，同時又保護稀土資源產(chǎn)地的生態(tài)環(huán)境，是近20年來各級政府始終努力的方向。

這些年來，我國在管理上日趨成熟，企業(yè)的責(zé)任感也日益增強。國家先后成立了六大稀土產(chǎn)業(yè)集團，形成了央企與地方政府、地方國企及其他所有制企業(yè)緊密合作的格局，優(yōu)化了利益分配和管理模式，促進了有序競爭。

由于稀土開采過程會對礦區(qū)的生態(tài)環(huán)境產(chǎn)生影響，且離子吸附型稀土礦的開采浸取過程一旦控制不當(dāng)，將會影響植被和地下水質(zhì)，因此必須將資源的高效利用與生態(tài)環(huán)境的保護修復(fù)統(tǒng)籌考慮，樹立可持續(xù)發(fā)展和綠色發(fā)展的意識。

我國對資源綠色控制性開采政策的優(yōu)化，一度也引起了西方國家的不滿。多年來，西方國家已習(xí)慣低價享用中國稀土資源，反過來再用加工后的稀土功能材料和器件賺取中國人財富的經(jīng)營模式，他們難以接受稀土價格提升，也難以接受從以他們?yōu)橹鞯摹百I方市場”向以我國為主的“賣方市場”的轉(zhuǎn)變。近年來，我國政府通過加大生態(tài)環(huán)境保護力度，規(guī)范市場競爭，鼓勵企業(yè)做大做強，進一步激發(fā)了企業(yè)的內(nèi)生動力和技術(shù)創(chuàng)新水平，國際競爭力持續(xù)提升，以我國為主導(dǎo)的國際稀土產(chǎn)業(yè)新格局正在逐步形成。

我國科研和產(chǎn)業(yè)機構(gòu)日益提高的科技創(chuàng)新能力，為實現(xiàn)資源的高效綠色開采，以及向產(chǎn)業(yè)“下游”功能材料和電子器件領(lǐng)域的發(fā)展奠定了基礎(chǔ)。20世紀80年代以來，中國的稀土產(chǎn)量和質(zhì)量一直占據(jù)全世界龍頭地位。但是，中國稀土如何繼續(xù)往“下游”發(fā)展已成為科學(xué)家、企業(yè)家和政府管理者共同面臨的問題。第一，要科學(xué)合理地開采。因為資源的不可再生性，要樹立“大自然是最好的資源儲存地”的思想。隨著理論的進步、技術(shù)的成熟，開采方式必將趨于環(huán)保，這有助于資源的有效利用、高效提取和綠色生產(chǎn)。第二，往“下游”功能材料和器件生產(chǎn)延伸。通常，若將自然賦存的稀土資源的價值設(shè)為1單位的話，從自然界富集提取后的原料約增值到10單位，再分離成單一元素后又會增值10倍以上，若進一步做成功能材料和器件的話，價值會成指數(shù)增長。這也是稀土科技發(fā)展歷程中，我國科學(xué)家和工程技術(shù)人員共同努力創(chuàng)造的價值。

從稀土科技發(fā)展的歷史看，近幾十年來，我國稀土工作者后來居上，但仍然任重道遠。稀土最早于1787年在瑞典首都斯德哥爾摩郊區(qū)被發(fā)現(xiàn)，距今已有234年的研究歷史。我認為，可以將稀土科技的發(fā)展大致分為以下三個階段：

第一階段從發(fā)現(xiàn)稀土礦的1787年到“認全”稀土元素的1947年，人類歷時160年才分辨出了稀土家族的全部17個元素。

第二階段從1948年到1980年。第二次世界大戰(zhàn)的結(jié)束促進了稀土科學(xué)和技術(shù)的系統(tǒng)發(fā)展。眾所周知，美國的曼哈頓計劃應(yīng)戰(zhàn)爭需求而起，按照核武器所需錒系元素的礦冶、分離提純、器件研制和核彈組裝等流程的理論、實驗和制造需求，建立了迄今依然活躍的美國國家實驗室體系。隨著第二次世界大戰(zhàn)的結(jié)束，美國國家實驗室的研究方向開始從專注于核科技所依賴的錒系元素，轉(zhuǎn)向和拓展到包括鑭系元素，也就是稀土元素等其他方向。這一階段，人類對稀土性質(zhì)有了進一步認識，并使稀土開始應(yīng)用于石油催化裂化、彩色電視顯示、磁性材料、儲氫材料等領(lǐng)域。

第三階段是1980年迄今，稀土科學(xué)和技術(shù)研究更為深化，稀土在高技術(shù)材料和器件中的應(yīng)用更為廣泛，并凸顯出稀土元素的神奇特性和在光電磁功能材料中的不可替代性，從一開始稀土元素被認為是高技術(shù)材料的“味精”，又進一步被大家公認為是現(xiàn)代工業(yè)的“維生素”。我國稀土科技和產(chǎn)業(yè)的大規(guī)?？焖偬嵘?，也主要在這一階段。

由此看來，稀土科學(xué)和技術(shù)研究最初源于人類探索自然的興趣，繼而因其性質(zhì)獨特、應(yīng)用廣泛而興盛，隨著對稀土認識的逐漸深入，人們發(fā)現(xiàn)了它的許多不可替代的性質(zhì)，從而創(chuàng)造了新層次的需求，于是，興趣與需求發(fā)生交疊，加速了稀土科技和應(yīng)用的發(fā)展。經(jīng)過兩百多年的發(fā)展，稀土科技當(dāng)下的研究焦點依然是資源的可持續(xù)綠色高效利用和不同稀土元素的個性認識及其應(yīng)用兩個方面。前者使各國更加關(guān)注稀土資源的保護和開采中的生態(tài)環(huán)境影響，后者則更加注重對新現(xiàn)象、新理論、新材料、新器件和新應(yīng)用的探索。

近幾年，中美在經(jīng)濟、貿(mào)易領(lǐng)域的競爭更加劇烈。我認為，這是兩國間達到新平衡前的必然過程，應(yīng)該以平常心對待。競爭與合作一樣，也是國家間的一種交流形式，也能促進人類科學(xué)、技術(shù)、文化乃至經(jīng)濟社會的發(fā)展和共同進步。以這樣的心態(tài)，我們便可以“不管風(fēng)吹浪打，勝似閑庭信步”，按照自己的節(jié)奏來做事。

回顧我國稀土科技和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的歷程，使我們更加懷念徐光憲先生等老一輩科學(xué)家。他們集中華民族傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代科技于一身，國學(xué)積淀深厚，對西學(xué)認識深刻，以家國情懷為生活和工作的導(dǎo)向，不計你我、不計得失、不計名利，潛心學(xué)術(shù)、潛心育人，他們是我國創(chuàng)新立國、自立自強之棟梁。當(dāng)下，傳承和弘揚老一輩科學(xué)家精神應(yīng)該成為我們的使命，這既是對習(xí)近平總書記倡導(dǎo)的科學(xué)家精神的踐行，也是我國走向世界舞臺中央進程中不可或缺的一環(huán)。

彭青龍：謝謝嚴院士。據(jù)我了解，中國稀土儲藏量位居世界第一，已建立從選礦到冶煉分離、氧化物和稀土金屬生產(chǎn)，再到稀土材料應(yīng)用的獨立完整的產(chǎn)業(yè)鏈。為了高質(zhì)量發(fā)展稀土材料及其相關(guān)產(chǎn)業(yè)，《中華人民共和國國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和2035年遠景目標綱要》明確提出要加快新材料產(chǎn)業(yè)關(guān)鍵核心技術(shù)的創(chuàng)新應(yīng)用。稀土及稀土新材料作為我國最具資源特色的關(guān)鍵材料之一，面臨著前所未有的發(fā)展機遇。稀土新材料產(chǎn)業(yè)的關(guān)鍵核心技術(shù)有哪些？我們跟法國、美國和日本等主要國家的差距是什么？可否結(jié)合您所研究的領(lǐng)域，談一談如何通過科技創(chuàng)新進行突破？

嚴純?nèi)A：我認為稀土新材料產(chǎn)業(yè)的關(guān)鍵核心技術(shù)主要有以下幾個方面。

第一，新材料的發(fā)現(xiàn)和制備技術(shù)。這就是我們所說的材料創(chuàng)制，包括創(chuàng)造出原來沒有的材料，或是讓已有材料以低成本、綠色的方式在較短的流程中制造出來，或是發(fā)現(xiàn)已有材料的新性質(zhì)和新應(yīng)用。

第二，器件的設(shè)計和制備技術(shù)。認識材料在經(jīng)過結(jié)構(gòu)、織構(gòu)、器件層面的可控合成、組裝和復(fù)合后的構(gòu)效規(guī)律，是發(fā)現(xiàn)新材料和新器件的關(guān)鍵。現(xiàn)在材料和器件的發(fā)展趨勢，也可以說是稀土應(yīng)用領(lǐng)域的整體趨勢，即由大變小、變微，從三維塊體材料向二維層狀及一維微納材料發(fā)展，并與微納集成電路和芯片技術(shù)相結(jié)合。研究焦點則更多關(guān)注材料和器件中的電子、電荷與空穴的輸運與相干性，信息的產(chǎn)生、傳輸、放大、儲存和顯示，器件的負荷和能耗等。

第三，裝備制造技術(shù)。由于稀土材料本身往往對氧氣、水分敏感，同時在冶煉、制造、成型、加工、防腐等過程中都比別的材料更敏感，通常會涉及薄膜和微納加工過程，所以對材料和器件加工裝備的要求更加苛刻，需求量也越來越大。相較于稀土材料和器件制造，近年來我國的裝備制造技術(shù)進步也很大，已經(jīng)從學(xué)習(xí)、引進、仿制向新裝備創(chuàng)制轉(zhuǎn)化。目前，稀土科技體系越來越成熟，新材料和新性能的發(fā)現(xiàn)已經(jīng)開始催生出全新的應(yīng)用領(lǐng)域，并逐漸形成新產(chǎn)業(yè)。

迄今為止，我國在稀土礦產(chǎn)資源開采、稀土分離和高純稀土制造方面繼續(xù)保持領(lǐng)先水平，在稀土功能材料和器件的研發(fā)和生產(chǎn)領(lǐng)域，與法國、美國、日本等發(fā)達國家的整體差距正在迅速縮小，不少領(lǐng)域已處于并跑階段，有些領(lǐng)域已具有領(lǐng)跑地位。我認為，我們在具象研究方面全面趕超歐美只待時日。但要想從稀土大國真正成為稀土強國，迫切需要解決科學(xué)文化和科學(xué)精神等深層次的問題。第一，政府必須加大對基礎(chǔ)研究的投入和支持，鼓勵原始創(chuàng)新，為材料的發(fā)現(xiàn)、原型器件的開發(fā)奠定堅實基礎(chǔ)；第二，必須進一步完善不僅由科研人員，也由研究機構(gòu)與政府管理部門共同營造的受科學(xué)興趣或社會需求驅(qū)動的淡泊名利的創(chuàng)新機制和評價體系；第三，必須構(gòu)建和完善由政府、機構(gòu)、企業(yè)、社會等角色分類分階段接續(xù)支持的基礎(chǔ)研究、應(yīng)用研究、產(chǎn)業(yè)化技術(shù)、裝備開發(fā)等全鏈條創(chuàng)新體系，引導(dǎo)和鼓勵企業(yè)和社會機構(gòu)加大對科技活動的支持；第四，全面認識并堅持反對“四唯”，加快樹立和完善針對不同類型研發(fā)活動的評價體系。只有多措并舉、持之以恒，才能真正激發(fā)科技工作者的內(nèi)生動力，使其真正地投身、沉浸于科研事業(yè)，真正營造出創(chuàng)新的氛圍和土壤，才能使國家強而溫潤、富而雅致，贏得全世界的尊重和追隨。稀土科技和產(chǎn)業(yè)的發(fā)展如此，其他領(lǐng)域的發(fā)展大抵也是這個道理。

歷經(jīng)兩個多世紀，人類對稀土的特性和價值有了基本的認識，但尚未摸清其真正全貌。雖然在基礎(chǔ)研究、理論計算和模擬研究等方面，研究者已基本了解了稀土元素的電子輸運和躍遷運動規(guī)律，為稀土光、電、磁、聲、熱等功能材料提供了理論依據(jù)，但對于微觀結(jié)構(gòu)與宏觀性質(zhì)間的構(gòu)效關(guān)系規(guī)律及其控制方法尚未完全通曉。因此，亟待持續(xù)加強稀土科學(xué)領(lǐng)域的基礎(chǔ)研究。我認為，基礎(chǔ)研究不是“無用”，它恰恰是認識本征性質(zhì)并加以控制，最終達到技術(shù)開發(fā)和功能應(yīng)用的基礎(chǔ)。特別是在當(dāng)下，我國稀土科技整體處于從“并跑”向“領(lǐng)跑”角色轉(zhuǎn)換的關(guān)鍵時刻，就更要重視重大基礎(chǔ)科學(xué)問題研究，否則中國難以成為真正令人尊敬的高科技領(lǐng)軍者。

我國現(xiàn)在日益優(yōu)化的政策、管理、環(huán)境和支持體系，無疑和過去相比已大有不同，這將促進包括稀土科技在內(nèi)的科研創(chuàng)新活動的發(fā)展。我們應(yīng)該進一步發(fā)揮我們的制度優(yōu)勢，深化綜合改革，加快解決科技和產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新中存在的問題。

彭青龍：資源安全和知識產(chǎn)權(quán)安全是可持續(xù)高質(zhì)量發(fā)展的基礎(chǔ)，在具有戰(zhàn)略意義和國家安全價值的稀土領(lǐng)域更是如此。由于種種原因，中國的稀土資源和開發(fā)技術(shù)未能得到有效保護，從而落入被“賤賣”的困境。如何從國家、地方、企業(yè)和個人四個層面加強稀土資源安全？如何強化知識產(chǎn)權(quán)意識，特別是在高端技術(shù)方面防止“技術(shù)賤賣”和“技術(shù)外流”？怎樣把我國已有的稀土分離、提取和制造的技術(shù)優(yōu)勢轉(zhuǎn)化成世界標準？

嚴純?nèi)A：加強稀土資源安全需要從國家、地方、企業(yè)、個人四個維度協(xié)同推進。從國家的角度，第一是源頭管理，第二是資源優(yōu)化配置，第三是讓企業(yè)聯(lián)合，以行業(yè)協(xié)會的形式參與到國際貿(mào)易競爭中，從而形成“行規(guī)”實現(xiàn)自律，進而制定主動合理的價格體系。

國家在調(diào)控過程中，會涉及各種問題，比如資源與收益問題，開采與保護的成本分攤問題，央企、地方企業(yè)以及其他所有制企業(yè)之間的利益關(guān)系問題，等等。我國稀土產(chǎn)業(yè)曾有過一段“亞健康”的發(fā)展過程，國有企業(yè)背靠政府、銀行的支持，甚至憑借對資源的獨享和批發(fā)就能獲利，而其他企業(yè)卻由于購買原料的價格更貴，支付的工資更高，又缺乏政策、銀行貸款上的優(yōu)惠，必須在科技創(chuàng)新上有自己的“獨門絕技”才能得以生存，導(dǎo)致稀土行業(yè)中一度出現(xiàn)國有企業(yè)并不擁有最好技術(shù)的窘?jīng)r。

從地方的角度，要合理科學(xué)、具有前瞻性地制定產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃，不求大而全，但求特色。盡管我國相當(dāng)部分的稀土產(chǎn)品現(xiàn)在還主要用來出口，但按照國際競爭的發(fā)展趨勢，特別是按照習(xí)近平總書記提出的“以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局”(2)陸婭楠，李心萍.以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進 加快形成新發(fā)展格局[N].人民日報，2020- 08- 02(2).理念，要讓稀土產(chǎn)品更多地為己所用，將產(chǎn)業(yè)鏈向高附加值下游領(lǐng)域延伸發(fā)展。地方政府承擔(dān)著與企業(yè)、個人不一樣的使命，作為承接中央政府與地方企業(yè)、資源利用與國際貿(mào)易的中間橋梁，應(yīng)充分地利用我國體制和機制的優(yōu)勢，面向國際需求和產(chǎn)業(yè)發(fā)展趨勢，結(jié)合本地產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)、自然稟賦和人才資源，制定出與眾不同的產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃并加以實施。

從企業(yè)的角度，需要加快實現(xiàn)幾方面的轉(zhuǎn)變。第一，從過去的“大而全”轉(zhuǎn)向“專而精”。企業(yè)不僅要充分利用現(xiàn)有的資源配置、產(chǎn)品銷售和供應(yīng)鏈優(yōu)勢，全球配置資源和產(chǎn)業(yè)，還要利用與國內(nèi)外科技和企業(yè)的合作聯(lián)盟，在產(chǎn)品上形成自己的特色和優(yōu)勢，逐漸樹立自己在全球稀土產(chǎn)業(yè)中的不可替代性，有條件的甚至可以擔(dān)任特定產(chǎn)品和應(yīng)用上的“盟主”“鏈長”角色；第二，企業(yè)要加大與科研院所、大專院校的合作廣度和深度，增加在人才培養(yǎng)、科研創(chuàng)新上的投入，從傳統(tǒng)的接受“交鑰匙工程”向盡早介入、共同研發(fā)、共同培養(yǎng)人才、需求和問題導(dǎo)向轉(zhuǎn)化，進而將科研院所的實驗室成果轉(zhuǎn)化為工業(yè)化技術(shù)和裝備，轉(zhuǎn)化為安全、環(huán)保、低耗、優(yōu)質(zhì)、穩(wěn)定的生產(chǎn)流程。

從個人的角度，除了研究者需要創(chuàng)新外，還要發(fā)揮人民大眾的作用。需要引導(dǎo)和幫助他們養(yǎng)成節(jié)約和環(huán)保的意識，這樣就能可持續(xù)、綠色、高效地利用不可再生的稀土資源。這不僅僅是環(huán)保問題，還是國民生活習(xí)慣和品質(zhì)、文化素質(zhì)的養(yǎng)成問題，對整個社會進步的意義重大。

對于強化知識產(chǎn)權(quán)意識，我認為培養(yǎng)技術(shù)專利意識和專利人才非常重要。我國知識產(chǎn)權(quán)體系的建設(shè)與改革開放同步進行，經(jīng)過四十多年來的發(fā)展，我們的知識產(chǎn)權(quán)意識已經(jīng)很強，之所以在此還要進一步強調(diào)，是因為技術(shù)及其專利一定要成體系、成系統(tǒng)。過去可能實現(xiàn)的是“沒有”到“有”的轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在則要從“有”到“精、專、實、利”，從而實現(xiàn)創(chuàng)新技術(shù)及其專利本身的價值。在我國某些領(lǐng)先的技術(shù)方面，我們需要防止在國際合作中“技術(shù)賤賣”。以我國稀土分離技術(shù)為例，早年我國企業(yè)在與境外企業(yè)合資時，幾乎無人考慮國內(nèi)特有技術(shù)的知識產(chǎn)權(quán)和價值，反倒是為外國人的專利技術(shù)付出了高昂的代價?，F(xiàn)在，我國稀土分離技術(shù)和工業(yè)化生產(chǎn)水平全球領(lǐng)先，但過去20年，“跑冒滴漏”和“技術(shù)外泄”屢屢發(fā)生，這是非常令人痛心的。知識產(chǎn)權(quán)保護，需要我們高度重視。

最后，怎樣把我國已有的稀土分離、提純技術(shù)和材料制造優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為世界標準？這也是必須擺上議事日程的工作。目前我國建立了稀土產(chǎn)品和制造技術(shù)的國家標準、企業(yè)標準等體系，我認為可以依托中國稀土行業(yè)協(xié)會和中國稀土學(xué)會，帶頭建立一個世界性的稀土行會或?qū)W會，結(jié)合國外需求，建立國際性產(chǎn)品、環(huán)保和制造技術(shù)標準，從而使我國稀土產(chǎn)業(yè)走出故步自封的半封閉狀態(tài)。長期以來，我國稀土資源儲量、專有分離技術(shù)、冶煉技術(shù)屬于商業(yè)機密，常常秘而不宣，中國企業(yè)僅在國際貿(mào)易中擔(dān)任材料供應(yīng)者角色。在全球技術(shù)和資源供應(yīng)鏈的新坐標中，我們應(yīng)該以創(chuàng)新技術(shù)和產(chǎn)品實力為基礎(chǔ)，以知識產(chǎn)權(quán)和國際貿(mào)易規(guī)則為依托，以生態(tài)環(huán)境保護和資源可持續(xù)高效利用為原則，在更加廣泛的國際合作交流中通過技術(shù)、金融和產(chǎn)業(yè)融合，自然而然地占據(jù)領(lǐng)先標兵地位。我認為，目前的時機已趨成熟，需要下大力氣開展工作。

彭青龍：環(huán)境治理是國家治理和全球治理的重要部分。2021年3月，中國提出了力爭2030年前實現(xiàn)碳達峰，2060年前實現(xiàn)碳中和的目標。這就意味著包括稀土材料領(lǐng)域在內(nèi)的新材料、新技術(shù)和新產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域要大力倡導(dǎo)生態(tài)文明建設(shè)，并通過源頭治理、綜合治理和法治治理等多種手段才能逐步實現(xiàn)。在稀土行業(yè)發(fā)展的過程中，我國確實出現(xiàn)了環(huán)境污染的問題，有些地方已經(jīng)達到觸目驚心的程度。稀土行業(yè)應(yīng)如何對接這一目標？如何在發(fā)展稀土材料和新業(yè)態(tài)的過程中避免產(chǎn)生嚴重的環(huán)境污染問題？

嚴純?nèi)A：治理環(huán)境污染，我認為需要從以下三個方面來落實。

第一是國家管理。2011年我國出臺了世界上最嚴苛的《稀土行業(yè)工業(yè)污染物排放標準》，許多人包括業(yè)內(nèi)人士均持觀望態(tài)度，甚至有人認為這是一個阻礙稀土產(chǎn)業(yè)發(fā)展的“自殘”標準。歷史證明，只要政府動真、技術(shù)創(chuàng)新、企業(yè)當(dāng)真，就能夠達到較高水平的環(huán)保要求。當(dāng)時多數(shù)企業(yè)一到三年便可達標，三到五年內(nèi)環(huán)保建設(shè)的成本被分攤進產(chǎn)品，產(chǎn)品價格上漲也得到了國際認可和接受，既達到了環(huán)保要求，整體提高了我國稀土產(chǎn)業(yè)的技術(shù)水平和承擔(dān)的社會責(zé)任，也整合淘汰了一批不良企業(yè)?，F(xiàn)在看來，隨著全世界對環(huán)境保護認識的提升，國際社會逐漸認可了中國的做法，環(huán)保投資回報周期也在逐漸縮短，從而大大提升了環(huán)境污染治理的能力。這些年我們在礦產(chǎn)資源開采，特別是南方礦的開采上已經(jīng)實現(xiàn)了國家管理，環(huán)境問題和生態(tài)問題大為改善。即便如此，我認為國家對利益分配、政策制定和行業(yè)規(guī)范，還需進行更加科學(xué)、合理、剛性、嚴格的管理。

第二是行會。稀土行業(yè)協(xié)會要在國際上形成一種多元互利的服務(wù)體系，替企業(yè)仗言、為企業(yè)家分憂，在國際上發(fā)聲、爭辯，算清經(jīng)濟賬、環(huán)保賬、可持續(xù)發(fā)展賬，而不是簡單地把政府的要求傳遞給企業(yè)，更不能將行會變成少數(shù)企業(yè)的利益代言人。

第三是企業(yè)。企業(yè)要做的就是技術(shù)創(chuàng)新，在技術(shù)創(chuàng)新上繼續(xù)圍繞高效利用和綠色環(huán)保兩大主題，牢牢樹立可持續(xù)發(fā)展理念。骨干企業(yè)必須朝著打造百年企業(yè)、千年品牌的目標發(fā)展，技術(shù)創(chuàng)新要將環(huán)保和生態(tài)理念融入整個工業(yè)流程中，實現(xiàn)流程的最優(yōu)化。

彭青龍：接下來我們轉(zhuǎn)向基礎(chǔ)研究。稀土材料基礎(chǔ)研究的重要性不言而喻。早年徐光憲先生特別強調(diào)： 科學(xué)研究的選題雖然要面向國家目標和實際應(yīng)用，倡導(dǎo)技術(shù)應(yīng)用與技術(shù)經(jīng)濟優(yōu)勢，但是最根本的還是基礎(chǔ)研究。徐先生身體力行，帶領(lǐng)著包括您在內(nèi)的團隊突破了稀土分離的理論和技術(shù)瓶頸，為中國的稀土資源優(yōu)勢轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟優(yōu)勢做出了巨大貢獻。徐光憲先生的成功案例給我們的啟示是什么？近年來，您主要致力于稀土分離理論與應(yīng)用研究，您認為基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究之間的關(guān)系是什么？您如何看待“無用”的基礎(chǔ)研究？

嚴純?nèi)A：在談啟示之前，我想先分兩條線，粗略梳理一下徐光憲先生是如何取得今天公認的成就的。第一，從純學(xué)術(shù)的角度看，徐先生的數(shù)理基礎(chǔ)非常好，他對所研究的化學(xué)或物理現(xiàn)象，都能以他獨特的視角，用數(shù)學(xué)工具建立模型。徐先生早年曾在浙江化工專科學(xué)校(后來并入浙江大學(xué))讀書，所以他了解萃取、精餾等化工分離過程及其平衡模型，加上他在20世紀50年代末60年代初參與從事過核分離研究，這些經(jīng)歷讓他后來能夠較快地轉(zhuǎn)入稀土分離領(lǐng)域。我在20世紀80年代初成為他學(xué)生的時候，就明顯地感覺到徐先生獨特的思維模式和過人的數(shù)理功底。在傳統(tǒng)的化工精餾理論塔板數(shù)計算中，人們可以用普通直角坐標體系中操作線和平衡線間的垂直線“臺階”計算理論塔板數(shù)。在稀土液液萃取過程中，由于稀土分離的純度往往大于99%，甚至高達99.9999%，此時若還在0到100均勻等分的普通直角坐標上，就難以表達99%與99.9%的純度差別，于是就難以計算出有效萃取級數(shù)。徐先生神奇地想到了用對數(shù)坐標代替普通坐標系，有效地“放大”了99%與99.9%、99.9%與99.99%之間的差別，率先解決了困擾國內(nèi)外同行多年的作圖法計算萃取級數(shù)的難題。徐先生這種能從紛亂的思緒中跳出來，啟發(fā)我們從另一個角度考慮問題的能力，總能讓我們擺脫慣性思維束縛，給我們以啟悟和另辟蹊徑的指引。先生直到90多歲時，依然保持著對自然和未知領(lǐng)域的好奇心。

第二，徐先生是一位富有中國優(yōu)秀傳統(tǒng)士者情懷的學(xué)者，飽含家國情懷，莊重儒雅，受人景仰。他聽從祖國的召喚，回國后的幾次研究方向調(diào)整，都是應(yīng)國之所需、民之所要。對于一個科學(xué)家來說，一生的研究方向往往會階段性地調(diào)整，這樣既能讓自己始終工作在前沿領(lǐng)域，又能適時地給予自我刺激，不斷激活和挑戰(zhàn)自己。對于徐先生來說，研究方向的調(diào)整雖然出于自覺的選擇，但最重要的是響應(yīng)國家需要，為此甘愿承擔(dān)可能的研究損失。令我驚訝的是，基于堅實的理論和實驗積累，以及勤奮刻苦的工作，徐先生每次轉(zhuǎn)到一個新領(lǐng)域，都能很快看到這個領(lǐng)域的關(guān)鍵和前沿，因此，他既有愛國情懷，又有扎實學(xué)問，情懷和學(xué)問的完美結(jié)合造就了他的創(chuàng)新事業(yè)和輝煌成就。無論是他早年從理論化學(xué)研究轉(zhuǎn)到結(jié)構(gòu)化學(xué)教學(xué)，還是轉(zhuǎn)入核分離化學(xué)研究，再到承擔(dān)國家重大國防科研任務(wù)進入稀土分離化學(xué)領(lǐng)域，每次轉(zhuǎn)向都十分成功。作為他的學(xué)生，細細體悟他每每成功轉(zhuǎn)向的原因，我認為還源于他的虛心好學(xué)與合作精神。比如，為了更加準確地模擬串級萃取過程中兩相稀土物料平衡和離子交換過程，他虛心請教北大數(shù)學(xué)系的大家徐獻瑜先生，合作建立了反映稀土萃取過程的計算模型，為我們此后利用計算機加速流程模擬和最優(yōu)化設(shè)計奠定了算法基礎(chǔ)。

彭青龍：謝謝嚴院士。您剛才所說的是個案情況，接下來我們探討一下中國基礎(chǔ)研究的整體情況。近年來，國家在政策設(shè)計、資金投入和平臺建設(shè)方面先后出臺了多種措施，鼓勵科技人員從事基礎(chǔ)研究，并取得了長足進步。如2014—2018年，中國的研究投入占全球增量的四成以上，我國成為國際專利申請數(shù)量最多的國家。然而，基礎(chǔ)研究所占份額依然不大。跟歐美國家相比，我們的劣勢在哪些方面？基礎(chǔ)研究薄弱跟我們的體制機制有關(guān)嗎？可否以您從事的化學(xué)或者稀土研究為例，以小見大地談?wù)勅绾螛?gòu)建有利于基礎(chǔ)研究的體制機制問題？

嚴純?nèi)A：關(guān)于中國與歐美發(fā)達國家的差距，可以從三個不同的指標來考量。第一，投入的單一性，這是我們最主要的劣勢。跟歐美國家相比，我們的不足在于投入渠道和方式的單一，R&D(研究與發(fā)展，Research and Development)大多依賴政府的投入。然而，縱觀國際，科技和產(chǎn)業(yè)發(fā)達國家的政府投入永遠只占R&D投入的一小部分，更多的投入來自企業(yè)和社會。

第二，投入的緊缺性。我國的資源配置存在不均衡現(xiàn)象，盡管投入增量占全球增量的四成以上，但是由于我國基礎(chǔ)研究隊伍龐大，研究人員總量多且還在迅速增長，因此，相對總量依舊不大，人均投入更是少得可憐?，F(xiàn)在我國R&D的投入在國家GDP中占比較低，同時配置失衡，地區(qū)差異大，往往還偏重對D(發(fā)展)的投入。因此，我們要不斷提高對R&D的投入，特別是提高在R(研究)上的投入占比和總量。

第三，認知的差異性。之前較長的一段時間里，我們更多地認為研究就是為了寫論文，而西方人更多地關(guān)注創(chuàng)新，注重提出新思想、發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象、建立新原理、闡明新規(guī)律。我們尚未針對這“四新”形成一個基本完備的評價體系，這是我們主要的誤區(qū)。當(dāng)然，歐美同行也很注重論文，但更多是為了供同行分享，昭示自己的成就，有時也有“跑馬圈地”之意。此外，我們總認為評估體系建設(shè)是政府部門的事，習(xí)慣于被動接受評價評估，殊不知，每個研究者應(yīng)該主動對標前沿和需求這兩大目標，對自己的工作有正確的認識和定位，只有這樣才能保證自己研究方向的前沿性和正確性。所以，真正完善的評估體系應(yīng)該是他人和自己共同建立的科學(xué)體系。

基礎(chǔ)研究薄弱跟我們的體制、機制是否有關(guān)？我認為基礎(chǔ)研究的薄弱有歷史性的原因，從這一點上來說是與體制、機制有關(guān)。新中國成立70多年來，我們一直在想著趕英超美，以解決技術(shù)問題為目標，錦上添花的工作較多，而對“無用”之學(xué)、未來之學(xué)的思考和重視遠遠不夠。

構(gòu)建有利于基礎(chǔ)研究的體制、機制可從三個角度思考。對于個人來說，每一位科研人員都應(yīng)結(jié)合自己的工作實際、科研資助情況，努力滿足市場和產(chǎn)業(yè)需求。在條件不足的情況下，先解決眼前的問題，從而樹立自信，完善自己的技術(shù)支撐條件，之后再慢慢去做純粹的“無用”之學(xué)。對于機構(gòu)來說，科研一定要有組織性。每個個體的科研就像是一個個矢量，有著不同方向，這些矢量疊加起來，就形成了這個機構(gòu)的特色和優(yōu)勢，也就有了“品牌”和口碑。比如在稀土領(lǐng)域，高性能稀土永磁材料研究是北大物理學(xué)院的品牌，稀土分離是北大化學(xué)學(xué)院的品牌，在國內(nèi)外同行中都具有很高的聲譽。對于國家來說，針對不同類型的科學(xué)研究，首先要厘清什么是真正的基礎(chǔ)研究、怎么組織基礎(chǔ)研究、如何資助基礎(chǔ)研究等問題，才能制定出不同類型的資源投入機制和考核評價指標。目前，我國加快了這方面的改革，已經(jīng)形成了國家層面的指導(dǎo)性意見，這就要求各個科研機構(gòu)根據(jù)自身特色和要求，優(yōu)化科研組織，細化評價體系。必須清醒地認識到，實現(xiàn)這一改革目標必然涉及每個研究者的個人利益，涉及每個科研機構(gòu)的資源配置和社會聲譽，涉及國家科技創(chuàng)新體系的結(jié)構(gòu)和分工，還涉及思想認識、觀念理念和管理方法的提升和創(chuàng)新，是一個典型的復(fù)雜體系問題，因此這一改革不可能一蹴而就，必須持之以恒地推進，才能真正建立起有利于基礎(chǔ)研究的環(huán)境。

彭青龍：基礎(chǔ)科學(xué)研究離不開良好的科學(xué)文化環(huán)境和科學(xué)精神的指引。自從任鴻雋在《科學(xué)精神論》中最早提出“科學(xué)精神”概念以來，科學(xué)精神的內(nèi)涵隨著時代的發(fā)展不斷豐富。中國能夠在一窮二白的基礎(chǔ)上發(fā)展出“兩彈一星”、載人航天與探月工程、北斗導(dǎo)航、載人深潛、量子科技等一系列舉世矚目的重大成就，其中很重要的一個原因就是廣大科技工作者在追求真理的過程中踐行科學(xué)精神。從李四光、錢學(xué)森、錢三強、鄧稼先等一大批老一輩科學(xué)家，到陳景潤、黃大年、南仁東等一大批新中國成立后成長起來的杰出科學(xué)家莫不如此。我們這個時代需要怎樣的科學(xué)家精神？科學(xué)家精神對于形塑科學(xué)文化有什么作用？科學(xué)家精神與中國共產(chǎn)黨的精神譜系是怎樣的關(guān)系？如何在基礎(chǔ)研究領(lǐng)域踐行科學(xué)家精神？

嚴純?nèi)A：我認為習(xí)近平總書記在今年的兩院院士大會和中國科協(xié)第十次全國代表大會上所說的“四個表率”——“胸懷祖國、服務(wù)人民”“追求真理、勇攀高峰”“堅守學(xué)術(shù)道德、嚴謹治學(xué)”“甘為人梯、獎掖后學(xué)”正是這個時代需要的科學(xué)家精神，(3)“四個表率”，即習(xí)近平總書記所提，希望廣大院士做“胸懷祖國、服務(wù)人民的表率”，“追求真理、勇攀高峰的表率”，“堅守學(xué)術(shù)道德、嚴謹治學(xué)的表率”，“甘為人梯、獎掖后學(xué)的表率”。參見兩院院士大會中國科協(xié)第十次全國代表大會在京召開 習(xí)近平發(fā)表重要講話[EB/OL].(2021-05-28)[2021-10-17].http： //www.xinhuanet.com/politics/leaders/2021-05/28/c_1127504936.htm.它既是中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化在科學(xué)家身上的集中體現(xiàn)，也是中國當(dāng)下創(chuàng)新強國中科技工作者的使命，更是傳承科學(xué)家精神時科研組織和團隊的“家風(fēng)”“門風(fēng)”的主要體現(xiàn)。如果將科學(xué)家精神放到人類共同的文化精神中去考量，它也是人類命運共同體生生不息、代代相傳的優(yōu)秀基因?？茖W(xué)家精神對于形塑科學(xué)文化至關(guān)重要?？茖W(xué)文化不僅關(guān)乎科學(xué)活動本身的結(jié)果，更關(guān)乎科研人員的科學(xué)和文化素養(yǎng)。在中國走向世界舞臺中央的進程中，以美國為代表的西方國家“零和博弈”思維仍將存在，“臥榻之側(cè)豈容他人酣睡”的單極化排他性將愈發(fā)激烈，百年未有之大變局中的國際環(huán)境將更加動蕩，這就要求我們必須在科技創(chuàng)新中強國，在科學(xué)文化形塑中立身，“軟實力”與“硬實力”建設(shè)并舉，從而獲得尊重和共贏，消弭“羨慕嫉妒恨”的外部環(huán)境影響。

我認為科學(xué)家精神與中國共產(chǎn)黨精神譜系的內(nèi)涵一脈相承，兩者都具有實事求是、堅持真理、探索創(chuàng)新、甘愿犧牲、利國利民的特征。中國共產(chǎn)黨最根本的精神是為人民謀利益，與之相比，雖然科學(xué)家不能直接為人民謀利益，但也在為人民服務(wù)。

與應(yīng)用和產(chǎn)業(yè)技術(shù)研究相比，基礎(chǔ)科學(xué)研究結(jié)果也許難以直接和快速地轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，研究者也很難從中獲取利益，因此，基礎(chǔ)研究既需要興趣，更需要奉獻，是對科學(xué)家精神的踐行和傳承，我認為這種純粹的科學(xué)精神正是做好基礎(chǔ)研究最重要的品質(zhì)和最基本的動力。

彭青龍：交叉學(xué)科研究在基礎(chǔ)研究領(lǐng)域十分普遍?？萍际费芯勘砻?，越來越多重大科學(xué)基礎(chǔ)理論的突破都依賴于交叉研究，近年來越來越多從事交叉研究的學(xué)者獲得諾貝爾獎就說明了這一趨勢。中國在學(xué)科門類中專門增加了交叉學(xué)科，設(shè)立了“集成電路科學(xué)與工程”和“國家安全學(xué)”兩個一級學(xué)科。您如何看待基礎(chǔ)學(xué)科領(lǐng)域的交叉研究？這是否意味著知識體系生產(chǎn)和傳播方式的轉(zhuǎn)變？您如何看待在高校實施的“強基計劃”項目？如何將“強基計劃”項目落到實處和細處？您如何看待新文科人才培養(yǎng)中科技人文交叉融合的內(nèi)涵和實現(xiàn)路徑？

嚴純?nèi)A：基礎(chǔ)學(xué)科領(lǐng)域的交叉研究是一種必然的內(nèi)在需求。中國之所以提出交叉研究，本身是有前提的。20世紀50年代以來，中國的專業(yè)和學(xué)科分類方式、教學(xué)科研組織形式、系或?qū)W院建制，都是仿照蘇聯(lián)模式，而蘇聯(lián)模式又是基于第一次世界大戰(zhàn)、第二次世界大戰(zhàn)后逐漸完善的那套體系，主要依據(jù)專業(yè)知識的自身結(jié)構(gòu)和發(fā)展邏輯而形成，這在當(dāng)時無疑是先進的。對20世紀50年代的中國來說，這套體系可以迅速發(fā)展高等教育，為社會主義建設(shè)培養(yǎng)高級人才。隨著科學(xué)和技術(shù)水平的迅速提升，學(xué)科和專業(yè)的界限日益模糊，特別是面對復(fù)雜多變的現(xiàn)實問題和實際需求時，原有脈絡(luò)清晰的專業(yè)知識體系已難以獨立應(yīng)對，學(xué)科和專業(yè)的交叉和融合已成必然。具體研究中對其他學(xué)科知識和技術(shù)的借鑒或應(yīng)用是自然而然的需要，在局部研究領(lǐng)域的學(xué)科交叉融合從未停止。實際上，我國高校的學(xué)科專業(yè)交叉融合在改革開放、恢復(fù)高校招生之始就已萌動，當(dāng)年的調(diào)整學(xué)習(xí)和借鑒了歐美大學(xué)最新的系科設(shè)置，新建了一些新的學(xué)科和專業(yè)，其中自然就有學(xué)科交叉的意味。交叉學(xué)科之所以成為當(dāng)下高校管理者和從業(yè)者關(guān)注的話題，主要還是由教育和認知的發(fā)展規(guī)律與日益急迫的社會需求間的不適應(yīng)和不平衡加劇造成的?；厮萁徊鎸W(xué)科形成的歷史，不難發(fā)現(xiàn)三個基本趨勢： 第一，系統(tǒng)化的大學(xué)教育，特別是專業(yè)和學(xué)科劃分永遠落后于社會需求。比如，一種藥物的設(shè)計、合成、篩選、動物和臨床試驗、制劑和成藥的研發(fā)過程起碼涉及化學(xué)、生物、基礎(chǔ)和臨床醫(yī)學(xué)等多個學(xué)科，往往歷時10年甚至更多時間，耗費甚巨。只有實現(xiàn)學(xué)科交叉，才可能縮短從基礎(chǔ)研究到實際應(yīng)用的周期，滿足人類生命健康需求。以新冠病毒的疫苗研究為例，基于過去長期的基礎(chǔ)研究，疫苗不到一年就進入臨床了。既然專業(yè)分類落后于需求的現(xiàn)象越來越嚴重，人們從現(xiàn)實發(fā)展的需要出發(fā)，就更加重視交叉研究了。第二，科學(xué)研究本身的發(fā)展需求也驅(qū)動著不同學(xué)科走入交叉?？茖W(xué)史上早年的自然科學(xué)研究對象、問題、方法和技術(shù)，用今天的學(xué)科劃分考量就是多學(xué)科交叉，只是當(dāng)時人們還沒有建立完整的學(xué)科范疇而已。當(dāng)時大學(xué)的教育是精英式的小眾化教育，而現(xiàn)在大學(xué)教育已大眾化，隨著教育體系與現(xiàn)實需求的差距拉大，強調(diào)兩者結(jié)合的呼聲高漲起來，交叉學(xué)科建設(shè)也就成為大勢所趨。第三，現(xiàn)實問題往往難以用“理想氣體”這樣的簡化范式加以描述，解決這些復(fù)雜問題就需要多個知識體系，也就是我們所說的多個學(xué)科的共同貢獻。我國目前面臨的很多“卡脖子”問題，需要多學(xué)科知識才能解決，這也決定了交叉研究的必然性，決定了我們的教育形態(tài)、教育方式和教育內(nèi)容必須做出相應(yīng)的改變。

當(dāng)然，這也意味著知識體系的產(chǎn)生和傳播方式會發(fā)生相應(yīng)的轉(zhuǎn)變。首先，對于應(yīng)用目標非常明確的學(xué)科，今后可能是兩個或更多學(xué)科的結(jié)合，即以一個基礎(chǔ)學(xué)科為主線，與其他一個或多個提供先進方法和技術(shù)的學(xué)科交叉結(jié)合，問題導(dǎo)向，舉一反三，形成新的知識與應(yīng)用融合的交叉學(xué)科；其次，科學(xué)發(fā)展的自然規(guī)律，即傳統(tǒng)意義上的知識演化永遠不會消失，隨著人類對自然和社會認知的不斷深化，必然會產(chǎn)生新的知識，知識體系也就隨之演化和擴大，知識的傳播方式也會隨著技術(shù)的提升、認知能力的提高而變化，我們的育人體系也會更加豐富和完善。

“強基計劃”本意很好，面向的也是國家急需的專業(yè)。新生事物總會面臨前人沒有碰到過的問題，這就需要我們在實踐中通過創(chuàng)新去解決。目前來看，“強基計劃”第一年招生由于準備不夠充分，考生和家長尚不完全理解；第二年則會碰到如何實現(xiàn)“強基”教育，即如何構(gòu)建新的培養(yǎng)體系的問題，使培養(yǎng)過程與原定目標自洽；第三年又將出現(xiàn)本科與研究生的銜接和貫通培養(yǎng)問題；第四年還可能會碰到諸如評估成效、評價成果的傳統(tǒng)焦慮。以我之管見，“強基計劃”雖然初衷清晰、目標明確，但培養(yǎng)過程與當(dāng)下的本科生、研究生管理和培養(yǎng)系統(tǒng)沒有完全實現(xiàn)“無縫對接”。對此，我認為國家應(yīng)該給予指導(dǎo)性意見，放手讓高校自主嘗試，形成各校自身特色，逐漸形成一個人才“強基”培養(yǎng)的自洽體系。

我認為，科技與人文融合十分重要。新文科建設(shè)不僅需要人文與社會科學(xué)的交融和交叉，更需要與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的交叉。很多年前，我的一位學(xué)生去英國交流，受他父親的影響，他在牛津大學(xué)選修了考古學(xué)課程，回國給我看了一本劍橋大學(xué)編寫的考古學(xué)教材《考古學(xué)： 理論、方法與實踐》(Archaeology：Theories，MethodsandPractice)，迄今令我印象深刻。這本書將我對傳統(tǒng)考古學(xué)的認識引入了一個全新的境界。20世紀50年代以來，倚重于歷史學(xué)的考古學(xué)已與地質(zhì)、地理、化學(xué)、物理、生物等學(xué)科深度交叉，形成了科技考古等新的學(xué)科生長點。自然科學(xué)研究手段在考古學(xué)中的應(yīng)用，使古代人類社會發(fā)展演化的信息海量增加，反過來也促進了考古學(xué)和歷史學(xué)的發(fā)展。對于科學(xué)家來說，人文社會科學(xué)，尤其是文學(xué)、歷史和藝術(shù)，除了能強化最基本的聽說讀寫能力以外，還能塑造其自身的人文素養(yǎng)和社會責(zé)任心，打造一個人的“軟實力”。中國老一輩的杰出科學(xué)家便具有這種共性，他們的國學(xué)基礎(chǔ)普遍很好，既繼承了中國知識分子“修身、齊家、治國、平天下”的人文素養(yǎng)，又吸收了西學(xué)的精髓，堪稱中西合璧的典范。國際著名的古DNA研究科學(xué)家斯萬特·帕博(Svante P??bo)教授，最開始從事的是生物醫(yī)學(xué)研究，但從小對埃及歷史的濃厚興趣，促使他冒出了從木乃伊的人體組織里提取古人DNA的想法，由此開創(chuàng)了人類學(xué)的古DNA研究新領(lǐng)域。高校新文科建設(shè)不僅對文科有利，對理工農(nóng)醫(yī)科也十分重要。但我認為，這種人文素養(yǎng)的養(yǎng)成不應(yīng)僅僅是大學(xué)的任務(wù)，而是應(yīng)該在基礎(chǔ)教育階段就打好基礎(chǔ)；人文素養(yǎng)也不可能在大學(xué)教育中完全養(yǎng)成，它的養(yǎng)成應(yīng)該貫穿人的一生。

彭青龍：您既是科學(xué)家，也是大學(xué)校長，長期從事教學(xué)、研究和管理，對高等教育高質(zhì)量發(fā)展有自己獨特的見解。您曾提出： 國家要加快研究制定高等學(xué)校分類設(shè)置標準和分類評價標準，深化高等教育分類管理改革，以滿足經(jīng)濟社會高質(zhì)量發(fā)展對各類人才的需求，也滿足各類人才終身學(xué)習(xí)和發(fā)展的需求。鼓勵高校打破現(xiàn)有學(xué)科專業(yè)壁壘，改革專業(yè)設(shè)置、課程體系，確保學(xué)科專業(yè)自身發(fā)展的“小邏輯”服從國家經(jīng)濟社會發(fā)展的“大邏輯”。您所說的“小邏輯”和“大邏輯”的內(nèi)涵是什么？可否舉例說明？

嚴純?nèi)A：我們常說，大學(xué)的學(xué)習(xí)和研究無非是兩個目的，一是獲得可以寫入教科書的新知識，即“上書架”；二是獲得可以改善人類生活的新產(chǎn)品，即“上貨架”。我所提出的“小邏輯”指的是某一學(xué)科知識體系自身演化的規(guī)律，即按照“上書架”要求進行的學(xué)習(xí)和研究?！靶∵壿嫛苯⒃谥R體系及其認知規(guī)律基礎(chǔ)上，因此大學(xué)教育要做到授人以漁，不僅使學(xué)生接受知識，還要使學(xué)生能夠創(chuàng)造新知識。能“上書架”的知識往往具有總結(jié)性和經(jīng)典性，就像牛頓發(fā)現(xiàn)的萬有引力定律，愛因斯坦發(fā)現(xiàn)的相對論?！靶∵壿嫛敝v究做前人未做過的事情，即繼承、創(chuàng)造和發(fā)展知識。“大邏輯”指的是學(xué)科發(fā)展緊緊針對重大需求，解決相應(yīng)的方法、技術(shù)、工藝、流程、裝備，從而促進經(jīng)濟社會發(fā)展，即以“上貨架”為目的?！按筮壿嫛备嗝嫦驀?、社會發(fā)展的緊迫需要，就像當(dāng)年的“兩彈一星”和如今的“卡脖子”技術(shù)。“上書架”與“上貨架”、“小邏輯”與“大邏輯”互為先導(dǎo)、相互影響、交叉融合、相輔相成，由于社會發(fā)展趨勢和需求緊密交織，形成了大學(xué)學(xué)科和專業(yè)的發(fā)展脈絡(luò)。

以我的學(xué)習(xí)和研究體會為例，在實驗室中我可以按照稀土元素微小的性質(zhì)差異，結(jié)合化學(xué)知識，設(shè)計單級溶劑萃取漏斗實驗，獲得稀土分離的基本參數(shù)等基礎(chǔ)知識。但實驗室難以演示更為復(fù)雜的串級萃取工業(yè)過程，實驗室研究中碰到的問題有可能在大規(guī)模和多級聯(lián)動的工業(yè)流程中被“緩沖”和“稀釋”，反倒不成問題；但工業(yè)流程中又可能出現(xiàn)在實驗室研究中沒有遇到的新問題。于是，當(dāng)我在實驗室的研究取得一定積累后，導(dǎo)師徐光憲先生引導(dǎo)我到工廠車間去實習(xí)實踐，學(xué)習(xí)工程師和工人師傅的實踐經(jīng)驗，把實驗室的研究結(jié)果應(yīng)用于實際流程改造，并進一步收集他們需要解決的難題，進而將這些難題帶回實驗室進行歸納整理，分析其原因和規(guī)律，找出問題的癥結(jié)，結(jié)合基礎(chǔ)知識和實驗驗證逐一解決，然后再將研究結(jié)果放到工業(yè)流程中加以驗證和應(yīng)用，最終達到運用基礎(chǔ)知識、創(chuàng)新知識和工藝技術(shù)、解決重大產(chǎn)業(yè)需求的目的。這是一個“從實踐中來，到實踐中去”的互饋過程，知識和技術(shù)在這個過程中螺旋式上升，體現(xiàn)了基于知識創(chuàng)新的“小邏輯”與面向需求的“大邏輯”間的關(guān)系。

彭青龍：中西部高等教育的高質(zhì)量發(fā)展對中國成為世界高等教育強國至關(guān)重要。作為“胡煥庸線”以西唯一一所“雙一流”建設(shè)高校，在欠發(fā)達地區(qū)辦學(xué)經(jīng)常面臨著資源匱乏的突出矛盾，但依然形成了“自強不息、獨樹一幟”的“蘭大精神”。您如何理解中國高等教育界在努力構(gòu)建的高質(zhì)量發(fā)展文化？在建設(shè)教育強國的征程中，蘭州大學(xué)的突出貢獻是什么？致力于培養(yǎng)何種具有“蘭大”獨特氣質(zhì)或者特色的人才？這些經(jīng)驗對于建設(shè)世界一流大學(xué)有何示范意義？

嚴純?nèi)A：高質(zhì)量發(fā)展文化，我認為關(guān)鍵在于氛圍營造。對于蘭州大學(xué)而言，這一氛圍主要由四個部分構(gòu)成： 一是管理體系，二是師資隊伍，三是人才培養(yǎng)體系，四是支撐條件。

管理體系上，我們要對海內(nèi)外一流學(xué)?！耙娰t思齊”。由于條件和環(huán)境不同，在不少辦學(xué)指標上，我們暫時無法和其他優(yōu)秀高校相比，但我們可以從優(yōu)秀高校的發(fā)展路徑中，體會他們的辦學(xué)思想、內(nèi)涵精神、發(fā)展思路和規(guī)律，借鑒他們的經(jīng)驗，吸取他們的教訓(xùn)，結(jié)合我們的發(fā)展需求和實際困難，形成蘭大的思路、舉措和路徑，強化落實和動態(tài)優(yōu)化，逐步縮小差距，并形成自己的發(fā)展特色。以服務(wù)師生為宗旨，激發(fā)和鼓勵每個蘭大人“在西北、謀天下”的內(nèi)生動力，這就是我們蘭大在管理上追求的高質(zhì)量文化。

在師資隊伍上，我們學(xué)習(xí)其他優(yōu)秀高校在人才引進上的舉措，硬件不足軟件來補，營造“近者悅，遠者來”的環(huán)境。針對我校的實際情況，既重視對已成人才的有計劃引進，也重視對才露尖尖角的“小荷”，也就是青年人才的大力吸引，加強對特色優(yōu)勢學(xué)科和基地的建設(shè)，為人才提供施展才華的舞臺和成長的土壤。正因為蘭大對于“人才是第一資源”的體會更加深刻，對人才的渴求更加迫切，對人才的尊重更加真誠，所以我們寧愿在其他方面“過緊日子”，甚至“過苦日子”，也要節(jié)衣縮食把錢投入到師資隊伍建設(shè)上。我們也會想方設(shè)法引導(dǎo)教師優(yōu)化其發(fā)展路徑，比如我們鼓勵外語老師憑借語言優(yōu)勢，進行跨文學(xué)、歷史、區(qū)域與國別研究等專業(yè)的研究，為他們有朝一日能成為“一帶一路”方面的頂尖專家提供支持。概括地說，重在“引、培、穩(wěn)”，以“引”為主，以“培”貫穿教師發(fā)展全過程，“穩(wěn)”的方法是加強服務(wù)和引導(dǎo)，硬件不足軟件補、軟件不足人心補，讓每個教師都能受到尊重，都能體面地生活，這樣就能把人才引來，讓他們長得好、用得上。

在人才培養(yǎng)體系上，蘭大會幫助學(xué)生從中學(xué)的學(xué)習(xí)方式，過渡到學(xué)習(xí)知識和創(chuàng)造并舉的大學(xué)學(xué)習(xí)方式，同時還為他們提供“嘗試”或“再選擇”專業(yè)的機會，允許學(xué)生在入學(xué)后第一年內(nèi)根據(jù)自己的興趣和特長，“非功利性”地轉(zhuǎn)換專業(yè)。我們認為，能夠進入蘭大的學(xué)生，都是才智優(yōu)秀的孩子，就應(yīng)該不遺余力為他們創(chuàng)造成長的環(huán)境。在經(jīng)濟社會發(fā)展相對滯后的西北建設(shè)世界一流大學(xué)，教育培養(yǎng)出既富有人文精神、又具有科研技能的一流人才，這是我校的初心和使命。我校教師和干部以“走進學(xué)生生活、走進學(xué)生學(xué)習(xí)、走進學(xué)生心靈”為目標，一人對接一個宿舍，全員聯(lián)系和指導(dǎo)學(xué)生；普及導(dǎo)師制，充實學(xué)生工作隊伍，健全心理咨詢輔導(dǎo)通道，引導(dǎo)樹立健康正確的“三觀”；鼓勵學(xué)生在學(xué)有余力的前提下盡早進入研究組、實驗室；充分利用西北地區(qū)豐富的天然稟賦和自然環(huán)境，為學(xué)生提供野外實習(xí)、田園調(diào)查、社會實踐機會；引導(dǎo)和鼓勵學(xué)生德智體美勞全面發(fā)展，將思政教育融入日常學(xué)習(xí)和生活中，使學(xué)生既有西北人“訥于言”的低調(diào)，又有蘭大人“敏于行”的特質(zhì)。

在支撐條件上，首先要營造一個良好的工作氛圍。我認為，沒有一名教職員工沒有自尊和上進心，不想被尊重和承認，因此，學(xué)校要求管理和服務(wù)部門對所有教師職工一視同仁，寓管理于服務(wù)之中，體現(xiàn)職業(yè)精神，提高管理的科學(xué)化和系統(tǒng)化；作為校長，我樂于聽取和接受大家“帶辣味”的批評，這對于我來說是一種學(xué)習(xí)和反省機會。我們應(yīng)該盡快補齊辦學(xué)條件上的短板和不足，盡可能為教職員工提供越來越好的工作條件。

上面講到的四個方面的工作都不可能一蹴而就，需要我們長期努力。只有將這樣的思想轉(zhuǎn)變?yōu)樾袆?，將“團結(jié)、緊張、嚴肅、活潑”的氛圍融入蘭大人每天呼吸的空氣中，才能建設(shè)好蘭州大學(xué)獨特的高質(zhì)量發(fā)展文化。

談到蘭大對國家的貢獻，我認為我們對國家的最大貢獻在于人才培養(yǎng)。舉幾個數(shù)據(jù)來說明，蘭大學(xué)生中有50%以上來自西部，50%以上來自農(nóng)村，還有10%以上的學(xué)生是少數(shù)民族，此外還有不少貧困家庭學(xué)生。畢業(yè)后有超過60%的研究生留在西部工作，超過50%的本科生留在西部工作或繼續(xù)深造，這是任何一所東部院校都無法比擬的。東部院校對于西部人才具有虹吸作用，西部培養(yǎng)的學(xué)生去東部發(fā)展后，往往只有在自己成才后才能回饋西部。因此，蘭大自建校以來的112年間，為國家，特別是為西部培養(yǎng)了數(shù)十萬人才，這樣的貢獻是巨大且至關(guān)重要的。不僅如此，蘭大校友遍布海內(nèi)外，也為世界進步做出了重要貢獻。

第二個主要貢獻體現(xiàn)在文化層面。蘭州自古就是東西方文化交匯交融的界面，是一個多民族文化的融合帶，也是多種宗教匯聚和碰撞的“防風(fēng)帶”，因此，蘭州大學(xué)自然就成為多元文化匯聚、碰撞、研究的要地，在當(dāng)下“一帶一路”建設(shè)過程中，蘭州大學(xué)應(yīng)該成為東西方文化交流的重要支點。

第三個貢獻表現(xiàn)在我國科技創(chuàng)新的戰(zhàn)略性和基礎(chǔ)性布局上。從地理位置看，蘭州是三大高原(內(nèi)蒙古高原、青藏高原、黃土高原)的交匯點，蘭州的高校讓我國一系列西部發(fā)展戰(zhàn)略有了支點，如“科技強國”戰(zhàn)略、“人才強國”戰(zhàn)略和一系列國家重大需求等。蘭州大學(xué)的學(xué)科，無論是理科的數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)和生物，特別是草學(xué)、地球科學(xué)、生態(tài)學(xué)、大氣科學(xué)和核科學(xué)與技術(shù)，還是文科的文學(xué)、歷史、哲學(xué)和管理學(xué)，特別是敦煌學(xué)、民族學(xué)等特色優(yōu)勢學(xué)科，不僅與我國科技和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略布局緊密相關(guān)，也與西部地區(qū)的自然稟賦、文化積淀密切相關(guān)。蘭大恰恰是將自然條件上的劣勢，轉(zhuǎn)化為全球共同關(guān)注的前沿科學(xué)研究上的優(yōu)勢。

談到蘭大人的獨特氣質(zhì)，我認為是做事的耐力和韌勁。蘭大學(xué)生可能乍一看并不那么“靈光”，但他們受外界的干擾小，在并非百米沖刺，而是“馬拉松”般的科研生涯中，蘭大學(xué)生的優(yōu)勢會逐漸體現(xiàn)出來，那就是我前面說到的西北人的那種實誠和韌勁，他們一旦認準了目標，會持之以恒地堅持下去。蘭大有一位先生一輩子只做了一門學(xué)問——敦煌法學(xué)，最后做出了自己的影響和貢獻。我在蘭大學(xué)習(xí)和服務(wù)的經(jīng)歷告訴我，蘭大人有將“偏門”做成“顯學(xué)”甚至“絕學(xué)”的特殊能力。

我不敢說蘭大經(jīng)驗對我國建設(shè)世界一流大學(xué)有什么樣的示范意義，但蘭大人始終想打破高等教育發(fā)展中的一個“定律”。在1000多年的大學(xué)發(fā)展歷史中，科學(xué)中心、高教中心雖已幾經(jīng)轉(zhuǎn)移，但一個不變的定律是： 一流大學(xué)只能出現(xiàn)在經(jīng)濟和文化發(fā)達的地區(qū)。那么對于地處西部經(jīng)濟待發(fā)達地區(qū)的蘭州大學(xué)而言，能否突破這個大學(xué)發(fā)展的“基本規(guī)律”，建成世界一流大學(xué)？我堅信，這是完全可能的。我之所以敢如此自信，一是源于我們國家的制度優(yōu)越性，二是基于蘭大學(xué)科優(yōu)勢和特色。只要堅持走中國特色社會主義發(fā)展道路，堅持中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，我們就能借力新時代西部大開發(fā)、黃河流域生態(tài)環(huán)境保護和高質(zhì)量發(fā)展、“一帶一路”倡議、人類命運共同體建設(shè)，積極投身振興中西部高等教育的洪流，搶抓機遇、乘勢而上，入主流爭主導(dǎo)，將優(yōu)勢學(xué)科做得更強、將特色學(xué)科做得更精，這樣蘭州大學(xué)就有信心打破高等教育發(fā)展中的“千年定律”，在經(jīng)濟待發(fā)達地區(qū)建成世界一流大學(xué)。