采訪(fǎng)人/文稿翻譯：蔡淦東

文稿整理：蔡明潔

蔡淦東：最近出版的一期《新地理》雜志（2021年第11期）取名“地球之外”（Extraterrestrial），反映了設(shè)計(jì)學(xué)科的關(guān)注點(diǎn)延伸至外太空的最新學(xué)術(shù)思潮。伴隨著星球化研究的進(jìn)行，一系列以星球?yàn)樵O(shè)計(jì)尺度的競(jìng)賽也盛行起來(lái)，例如設(shè)計(jì)人類(lèi)在火星上的棲居地。您如何看待星球議題對(duì)風(fēng)景園林學(xué)科的影響？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：星球是當(dāng)下諸多議題的基礎(chǔ)語(yǔ)境，我對(duì)此很感興趣。布魯諾·拉圖爾（Bruno Latour）曾于三年前在哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院進(jìn)行名為“七個(gè)星球的故事”（The Tale of Seven Planets）的演講，討論了理解星球議題的難度，以及如何引導(dǎo)這類(lèi)議題以應(yīng)對(duì)氣候變化①布魯諾·拉圖爾，法國(guó)哲學(xué)家，人類(lèi)學(xué)家與社會(huì)學(xué)家。拉圖爾于2018年在哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院進(jìn)行關(guān)于星球化與氣候變化的演講：https://www.youtube.com/watch?v=_UjXgbuBo_Q。建立在對(duì)全球化進(jìn)程、氣候變化、國(guó)家意識(shí)，以及星球未來(lái)的理解上，他提出了七種思考地球的方式。我們?nèi)缃窀嗝媾R的并非地球外部而是內(nèi)部的問(wèn)題。我們?cè)撊绾嗡伎既蚧皻夂蜃兓部臻g又該被如何理解？全球化一詞發(fā)明于西方世界18世紀(jì)啟蒙運(yùn)動(dòng)及其后的工業(yè)革命時(shí)期，是一個(gè)純粹的西方世界概念，僅代表了一個(gè)特定語(yǔ)境的社會(huì)現(xiàn)象。如今，全球化一詞的本意已不再符合當(dāng)下任何一種語(yǔ)境，我們必須重新找到思考世界作為整體的方法，思考?xì)夂蜃兓?，以及一切與全球化相關(guān)的后果。你提出的星球化概念在這樣的語(yǔ)境下尤為重要。我們需要在星球內(nèi)思考和理解這樣的概念，而非宣稱(chēng)人類(lèi)已解決了一切問(wèn)題并準(zhǔn)備前往太空。我個(gè)人認(rèn)為人類(lèi)還無(wú)法適應(yīng)太空環(huán)境，不應(yīng)把注意力放在地球以外。關(guān)于地球以外的問(wèn)題的有趣之處在于迫使我們思考人類(lèi)與非人類(lèi)生物均不存在的一種景觀(guān)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這類(lèi)討論更多是關(guān)于無(wú)生命景觀(guān)可能性的思考，是一種智力與美學(xué)上的練習(xí)。然而它們并沒(méi)有星球城市化理論重要，也與之關(guān)系不大。

蔡淦東：星球城市化也是發(fā)源自西方的概念。我們是否應(yīng)該把更多注意力放在西方世界之外，例如發(fā)展中國(guó)家和其他欠發(fā)達(dá)地區(qū)？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：這是一個(gè)趨勢(shì)。在關(guān)于星球化議題的討論中，發(fā)展中國(guó)家與太平洋地區(qū)發(fā)生的政治沖突遠(yuǎn)比地球以外的事物相關(guān)性強(qiáng)。星球化意味著對(duì)新概念的摸索以及對(duì)公共性的理解，它超越了西方思維，是一種全球尺度的理解。同時(shí)，它也意味著人類(lèi)對(duì)氣候變化、政治經(jīng)濟(jì)全球化以及一切相關(guān)問(wèn)題的整體思考。

蔡淦東：我認(rèn)為這里面有兩個(gè)趨勢(shì)，一個(gè)是全球尺度的整體性思考，另一個(gè)是深入本地進(jìn)行在地性的思考。提到在地性，美國(guó)風(fēng)景園林協(xié)會(huì)基金會(huì)（Landscape Architecture Foundation）2019—2020年度“研究與領(lǐng)導(dǎo)力獎(jiǎng)”的6位獲得者在項(xiàng)目終期分享中，至少有三份獲獎(jiǎng)提案都涉及到在地性的問(wèn)題：深入地區(qū)與場(chǎng)地，與當(dāng)?shù)鼐用窕?dòng)且傾聽(tīng)其聲音，用設(shè)計(jì)的方法嘗試解決明確存在的本地問(wèn)題。盡管設(shè)計(jì)地球乃至太空的熱情高漲，與之相對(duì)的對(duì)在地性議題的深入關(guān)注似乎也是當(dāng)下的一大趨勢(shì)。您怎么看待這兩個(gè)看似背道而馳，但同時(shí)出現(xiàn)在我們專(zhuān)業(yè)討論熱潮當(dāng)中的議題？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：我同意兩個(gè)趨勢(shì)的說(shuō)法，一個(gè)是探索全球化的軌跡，另一個(gè)是保持對(duì)本地特色的關(guān)注不丟失。我們?cè)谶^(guò)去30到50年里看到越來(lái)越多的關(guān)于本地認(rèn)同與社會(huì)公平的論調(diào)。這兩股力量正在形成互補(bǔ)，維持著兩者間的平衡。

蔡淦東：在學(xué)習(xí)過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)風(fēng)景園林學(xué)科的尺度跨度很大。然而在最近幾年，當(dāng)談?wù)撔乔虺鞘谢约氨就羻?wèn)題時(shí)，這種尺度的跨度甚至有進(jìn)一步拉大的趨勢(shì)。

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：我認(rèn)為風(fēng)景園林可以擁有星球尺度的野心，但同時(shí)也需細(xì)致地觀(guān)察特定社群，建立人與其他物種以及環(huán)境之間的關(guān)系。同時(shí)從這兩個(gè)尺度入手的意圖是有益的。從這樣的立場(chǎng)出發(fā)，最極端的做法是舍棄中間尺度：不去關(guān)注國(guó)家、區(qū)域，和城市尺度。取而代之的，是關(guān)注最小尺度和能被控制、操作、享受以及體驗(yàn)的瞬時(shí)事件。之后透過(guò)風(fēng)景園林、氣候變化以及全球化的視角，把注意力轉(zhuǎn)向整體性的星球尺度及其政治經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。這不一定是最有實(shí)操性的方式，也不是我所倡議的，但為了更好地理解這個(gè)話(huà)題之下的學(xué)科發(fā)展并采取相應(yīng)行動(dòng)，這是一個(gè)重要的嘗試。

例如，本學(xué)期風(fēng)景園林設(shè)計(jì)課的主題是氣候變化與具體場(chǎng)地①指哈佛設(shè)計(jì)學(xué)院研究生項(xiàng)目2020年秋季景觀(guān)設(shè)計(jì)課（Core III）課程 From Off-Shoring to Near Shore: Littoral Landscapes at Work。。學(xué)生必須在地域尺度上思考，然后專(zhuān)注于傳統(tǒng)景觀(guān)尺度下非常具體的場(chǎng)地。介于兩種尺度之間，包括區(qū)域、國(guó)家以及城市的問(wèn)題，均不在一開(kāi)始的考慮范圍之內(nèi)。我們?cè)诖蟪叨壬侠斫猱a(chǎn)業(yè)更新，經(jīng)濟(jì)與政策的關(guān)系，理解水文條件中的氣候變化趨勢(shì)。之后馬上轉(zhuǎn)移到小尺度問(wèn)題上。所有中間尺度的事物都被放在次要的位置。這與過(guò)去20年間城市與區(qū)域規(guī)劃議題作為重點(diǎn)關(guān)注對(duì)象十分不同。當(dāng)下面臨的情況指向一種新的空間理解模式：在最初介入時(shí)有意地忽略中間尺度而把關(guān)注度放在兩個(gè)極端尺度上。顯然這會(huì)帶來(lái)許多棘手的問(wèn)題：不介入關(guān)乎國(guó)家與地區(qū)尺度會(huì)使許多人感到不適，然而我認(rèn)為這是當(dāng)下一種有價(jià)值且有必要的嘗試。設(shè)計(jì)從最初即可迅速地處理人類(lèi)與其他生物的關(guān)系，對(duì)于本土社群或弱勢(shì)社群事關(guān)重要。同時(shí)，我們可以處理跨國(guó)界乃至星球尺度的核心大尺度問(wèn)題。這是一種極具挑戰(zhàn)性的極端手法，我不認(rèn)為人類(lèi)世界是按這樣的方式構(gòu)成的，因?yàn)楦嗟娜藨T性地首先關(guān)注中尺度問(wèn)題。我完全同意你對(duì)兩種極端尺度的論述，這正是我們?cè)O(shè)計(jì)課目前在做的：在設(shè)計(jì)之初消除中間尺度。

蔡淦東：消除中間尺度！這是一個(gè)思考星球化與在地性的極有趣的方式。您富有煽動(dòng)性的主張與我對(duì)您關(guān)于城市虛空的工作的理解相一致。在我看來(lái)，城市虛空是被主流語(yǔ)境與價(jià)值觀(guān)拋棄，但具有創(chuàng)造新型公共空間潛質(zhì)的一種場(chǎng)所。基于全球化、資本流動(dòng)以及新自由主義經(jīng)濟(jì)模式的星球城市化是人類(lèi)世界的一種宏觀(guān)敘事。把其投射于空間之中，可以理解為一切的公用空間都是相互連接的。這與您在《城市虛空匯編》（A Glossary of Urban Voids）②出版于2020年7月，其中文介紹文章由采訪(fǎng)人蔡淦東翻譯并刊登于《城市設(shè)計(jì)》期刊。一書(shū)中所認(rèn)為的城市虛空是與資本積累和消費(fèi)背道而馳的一種空間相悖。您是否主張城市虛空應(yīng)扮演抵抗星球化并提供對(duì)公共空間替代性方案的角色？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：你的理解是準(zhǔn)確的。城市虛空是處于城市進(jìn)程外部與邊緣的一類(lèi)空間。我們?cè)撊绾翁幚硗獠?？這里面有兩個(gè)問(wèn)題。首先，一部分城市虛空與社會(huì)及經(jīng)濟(jì)不公平密切相關(guān)。城市虛空多產(chǎn)生于弱勢(shì)社區(qū)，因此針對(duì)它們的手段必須更具有實(shí)操性及符合常規(guī)，以適應(yīng)資本積累的進(jìn)程，從而成為有益于社區(qū)的財(cái)產(chǎn)。第二，更多的城市虛空與社會(huì)及經(jīng)濟(jì)因素并沒(méi)有太大相關(guān)性。這種情況下，它們處于社會(huì)總體進(jìn)程以外，允許著各種事件在其之中發(fā)生，這是星球化進(jìn)程無(wú)法做到的，因此必須作為一種珍貴的空間類(lèi)型受到保護(hù)。

城市虛空并非對(duì)星球化的抵抗，事實(shí)上這是不可能的，而是對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)所做的空間上的隔斷，以形成一種替代式的現(xiàn)實(shí)。這為創(chuàng)造不一樣的中小尺度公共空間提供了新思路。我不認(rèn)為城市虛空是為大尺度的討論而存在的；因此我們?cè)谟懻撔乔騿?wèn)題時(shí)需要思考一種新的公共空間類(lèi)型。我尚不清楚它是怎樣的一種空間，但它可以置于星球化進(jìn)程以外。在你設(shè)置的星球化與在地性理論框架之后討論城市虛空十分有趣，因?yàn)樗杀灰暈樵诘匦砸环降墓部臻g，盡管它仍然反映了大尺度的進(jìn)程。在星球化一方，我們需要去尋找相應(yīng)的公共空間類(lèi)型，它將在氣候變化議題當(dāng)中發(fā)揮著作用。

蔡淦東：最后兩個(gè)問(wèn)題我希望談?wù)勔咔榈紫碌墓部臻g。在一場(chǎng)弗蘭姆普頓（Kenneth Frampton）與北京城市建筑雙年展之間進(jìn)行的訪(fǎng)談中①北京城市建筑雙年展聯(lián)合知識(shí)雷鋒，于2020年8月對(duì)弗蘭姆普頓進(jìn)行了采訪(fǎng)。，他提到了視頻會(huì)議軟件Zoom作為新公共空間的可能性。他認(rèn)為社會(huì)行為的自發(fā)性是公共空間的一項(xiàng)核心特性，而Zoom并沒(méi)有這樣的特性。同樣無(wú)法在Zoom里體現(xiàn)的還有人們的情緒。因此，弗蘭姆普頓的答案是否定的—視頻會(huì)議軟件不能被視作新的公共空間。我很好奇您如何看待虛擬公共空間與Zoom一類(lèi)的軟件或程序？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：我認(rèn)為媒介，尤其是移動(dòng)技術(shù)在公共空間的定義上將會(huì)扮演十分重要的角色。Zoom作為一款有非常明確功能的具體軟件，只能被稱(chēng)為交流工具，而不該被當(dāng)做公共空間。公共空間作為聚集和體現(xiàn)社會(huì)文化公共精神的空間，其類(lèi)別和特性應(yīng)該十分明晰。Zoom只是為人們提供交流的平臺(tái)，和公共空間術(shù)語(yǔ)是完全不同的類(lèi)別。

在視頻會(huì)議軟件之中，交流的是相互認(rèn)識(shí)的人，或是因?yàn)槟撤N原因必須認(rèn)識(shí)的人。而在公共空間，更多的是陌生人。虛擬公共空間目前還不存在，但我認(rèn)為這是一個(gè)對(duì)于表達(dá)星球化的有趣問(wèn)題。星球化需要的虛擬公共空間不再與物理場(chǎng)景綁定，而存在于網(wǎng)絡(luò)媒介之上。網(wǎng)絡(luò)，而并非任何一個(gè)特定的平臺(tái)，可被認(rèn)為是一種公共空間。我一直思考移動(dòng)技術(shù)和公共空間之間的關(guān)系如何影響人們的日常經(jīng)驗(yàn)：如何記錄和描述公共空間，如何進(jìn)入或了解它們。透過(guò)公共空間的力量和影響，網(wǎng)絡(luò)世界與真實(shí)世界被連接著。非常重要的一點(diǎn)是必須非常精確地區(qū)分虛擬公共空間與網(wǎng)絡(luò)社交媒介。例如，不存在“推特公共空間”，而只有虛擬的公共平臺(tái)。也許可以認(rèn)為真實(shí)公共空間與網(wǎng)絡(luò)社交媒介是一種平衡。城市虛空可作為真實(shí)公共空間于在地性層面的一種替代性方案，至于星球化尺度，我們則需要尋找另一種建立在網(wǎng)絡(luò)社交媒介上的平臺(tái)。因此我們擁有了三組對(duì)應(yīng)的術(shù)語(yǔ)：真實(shí)公共空間與網(wǎng)絡(luò)社交媒介，在地性與星球化，城市虛空與“未知”。

蔡淦東：我還想談?wù)劗?dāng)下的公共空間。伴隨著新冠疫情的爆發(fā)和全球封鎖，人們必須逗留在家，公共空間變得多余并難以進(jìn)入。一切關(guān)于公共空間的美好描述都顯得具有爭(zhēng)議，甚至連公用空間一詞本身也成為了危險(xiǎn)的代名詞。盡管我們都認(rèn)為疫情終將過(guò)去，但問(wèn)題存在的時(shí)間比我們最初想象的要長(zhǎng)得多，甚至將成為生活的一種新常態(tài)。您認(rèn)為疫情改變了公共空間的定義嗎？新常態(tài)底下的公共空間會(huì)是怎樣的？

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：新語(yǔ)境下的公共空間正在朝個(gè)人體驗(yàn)發(fā)展。公共性不再?gòu)?qiáng)調(diào)社區(qū)與集體，轉(zhuǎn)而成為了關(guān)于個(gè)體性的場(chǎng)所。然而我不認(rèn)為公共空間因?yàn)橐咔槎?jīng)歷著極端的改變。無(wú)論是自然災(zāi)害或是戰(zhàn)爭(zhēng)都有可能改變公共空間，例如使之成為臨時(shí)的避難場(chǎng)所。但這些是典型的臨時(shí)而非永久情況，公共空間的本質(zhì)終會(huì)回歸。

蔡淦東：我最近開(kāi)始關(guān)注公共空間中一個(gè)特殊的群體。他們不喜歡跟人過(guò)于接近，雖享受公共生活，但對(duì)于與陌生人閑聊感到不適。他們的感受在以往的公共空間設(shè)計(jì)中并沒(méi)有得到重視。然而經(jīng)歷了疫情之后，個(gè)體性開(kāi)始被重視，公共空間的設(shè)計(jì)應(yīng)該更多地考慮到各種適用人群的需要。這是我關(guān)于后疫情時(shí)代公用空間的看法。

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：把公共空間用作讓人獨(dú)處的空間并非常見(jiàn)的做法，但絕對(duì)是公共空間應(yīng)該具備的功能。允許孤獨(dú)與獨(dú)處行為的出現(xiàn)也是城市虛空作為公共空間的其中一種可能性。我認(rèn)為豐富不同類(lèi)型的體驗(yàn)，包括享受獨(dú)處時(shí)光與保持自我，是對(duì)公用空間的一種富有意義的思考。

蔡淦東：感謝您接受這次的采訪(fǎng)并與我們分享了您的看法！

塞爾吉奧·洛佩斯－皮內(nèi)羅：謝謝！