朱郁文 黃燈

一、借新媒體“走紅”的“返鄉(xiāng)書寫”

朱：還是從五年前那篇在網(wǎng)上“走紅”的文章《一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景》談起吧，這篇文章的名字是你自己起的嗎？

黃：名字確實是我自己起的。最早我是拿這篇文章去參加了一個學術(shù)會議，要參會就要學術(shù)化一點，就改成了“回饋鄉(xiāng)村何以可能”，在《十月》發(fā)表時名字也是“回饋鄉(xiāng)村何以可能”，但是后來給上海大學文化研究系的學術(shù)公號“當代文化研究”的時候，就把題目改回了原來的“一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景”。

朱：從傳播學的角度看，這個名字起得好，你還是挺懂新媒體的。

黃：新媒體的傳播特點跟傳統(tǒng)媒體確實不一樣。你的內(nèi)容要很明確，讓讀者一看這個標題就知道你要講什么?！盎仞佮l(xiāng)村何以可能”是一個很學術(shù)化的表達，跟大眾還是有一點隔閡。

朱：文章引起的反響在不在你的意料之中？你是第一時間關(guān)注到，還是別人告訴你的？

黃：沒有，沒法想象，新媒體的東西你無法預料。我記得很清楚，那篇文章是2016年1月26日晚上我給微信公眾號發(fā)布的，剛好要過年了，當天晚上我就回老家了，所以文章在傳播過程中我剛好在路上。等我回到湖南的時候，就有很多人跟我聯(lián)系，也有以前沒有聯(lián)系過的朋友給我發(fā)微信，然后我看閱讀量快到10萬了，這是特別快的一個傳播過程。

朱：這篇文章火了之后，出現(xiàn)了很多不同的聲音，甚至有對你的質(zhì)疑？

黃：要說質(zhì)疑，我印象很深的，有一個大學教授，他說得很尖刻，大概意思是說我們這些從農(nóng)村出來的博士已經(jīng)獲得了很多資源，現(xiàn)在又裝模作樣去揭農(nóng)村的傷疤，諸如此類;還有一種批評，說我們的鄉(xiāng)村跟你寫的不一樣，你并不能夠代表中國所有鄉(xiāng)村的面目。我也沒跟別人去爭辯，因為任何一個人的寫作都受制于他的經(jīng)驗，任何一種寫作都是有限度的。你的文章只要產(chǎn)生了影響力，網(wǎng)友發(fā)言的時候就先驗地覺得你代表了所有的鄉(xiāng)村，所以那些質(zhì)疑我從來沒回應過，因為你沒法回應。

朱：你覺得“返鄉(xiāng)體”能夠“走紅”，除了新媒體的作用，它背后真正的原因是什么？

黃：媒介只是一種載體，根本上還是由文字的內(nèi)容決定的，是由文章所提出的問題決定的。我感觸特別深，我?guī)缀跏前丫W(wǎng)易新聞轉(zhuǎn)載我那篇文章的兩萬多條讀者留言瀏覽了一遍，我發(fā)現(xiàn)普通大眾跟我出身差不多的人，尤其是從鄉(xiāng)村進到城里的那一撥人，都會有很強的共鳴，然后就有一種強烈的代入感在里面。

朱：有些作家，他寫了很多跟自己的鄉(xiāng)村或者家族有關(guān)的，這個里面有很多東西可能不是很陽光、很積極，有一些所謂“負面”的東西，寫的時候可能會有一種顧慮，你有這方面的顧慮嗎？

黃：沒有，至少寫《大地上的親人》時沒有。因為這確實是事實，現(xiàn)實生活中就是這樣發(fā)生的。

朱：從內(nèi)容上來說，這些年來引起關(guān)注的“返鄉(xiāng)書寫”，雖然涉及的是不同省份的不同村莊，像你所寫的豐三村，王磊光寫他的老家王家灣，梁鴻筆下的梁莊，指向基本上還是比較一致的，都是當下中國鄉(xiāng)村的處境。你覺得造成這種處境的大背景是什么？為什么中國鄉(xiāng)村普遍有這些問題？

黃：說起來簡單也簡單，復雜也復雜。中國近幾十年的發(fā)展基本就是一個現(xiàn)代化進程，是鄉(xiāng)村和城市之間的交換，但這種交換并不是對等的，更多的是鄉(xiāng)村向城市輸血，鄉(xiāng)村是付出更多的一方。這是鄉(xiāng)村問題的根源。

朱：你有一段文字是這樣說的：“如果說在返鄉(xiāng)書寫上面，王磊光挑起了話題，我強化了話題，那么今天擺在面前的挑戰(zhàn)，是如何將話題引向建設性層面，如何寫出更成熟宏大的作品來推動這個返鄉(xiāng)書寫與鄉(xiāng)村建設兩者之間的關(guān)聯(lián)，然后可以將話題影響更深入的思考，并促使改善鄉(xiāng)村面貌的行動落地。”你還說希望農(nóng)村能夠恢復本身的活力和生機，你對這個是否樂觀？

黃：我從2006年開始一直參與鄉(xiāng)建活動，跟那些鄉(xiāng)村建設的實踐者接觸比較多，所以我寫作的導向跟那種純粹寫作的會有點不一樣，我可能會更“功利”一些。我不想滿足于只是把現(xiàn)象揭示出來，我關(guān)心的是把問題揭示出來以后，怎么樣去解決問題。比如說我哥哥他那一幫人很不幸，然后我的侄子又面臨那個處境，有沒有辦法去阻擋這種困境的代際傳遞？我覺得這個對我來說更重要一些。如果能夠解決下一代的問題，就意味著鄉(xiāng)村的問題可以在某種程度上得到緩解。我所說的建設性主要是說，有沒有可能通過這件事激活自己的主觀能動性去參與一些具體的行動，而不是僅僅停留在文字上。

朱：所以還是希望通過寫作能夠?qū)Ω淖儸F(xiàn)實產(chǎn)生一點影響。

黃：是。反正就是看到了然后寫出來，這是第一步;能不能在這個基礎(chǔ)上用自己的行動力去解決一些問題，不管解決到什么程度，這是第二個層面的東西，我覺得這兩者都是不可缺的。我在寫之前肯定不會奢求，但事實上還是會讓人看到更多的真相，會引起一些關(guān)注。

朱：讓別人“看見”，本身就是一種對現(xiàn)實的影響和改變。

黃：對，寫作無非就是這樣。至于能不能改變，涉及的因素太多太復雜了。

二、走進“二本學生”

朱：你的書《我的二本學生》同樣引起了很大的反響，直觀來看寫的是教育問題，但是根子上涉及的還是城鄉(xiāng)關(guān)系，因為你的學生絕大部分也是來自農(nóng)村。就單個的個體或者家庭而言，你覺得知識或者說受教育的程度在改變命運當中還占多大的一個比重？

黃：如果是我和你這個年齡段的人，可以說占的比重很高。但是你去問他們這些年輕人，給出的答案是不一樣的，受教育也許并不能從根本上改變他們的處境。但是話說回來，到目前為止，教育依然是底層家庭孩子性價比最高的一件事情。

朱：寫《我的二本學生》跟寫《大地上的親人》，感受一樣嗎？哪一個寫起來更從容一點？

黃：寫作的狀態(tài)還是會有點不一樣。寫《大地上的親人》，就像寫我自己一樣，因為我就是其中的一部分，情感的、感性的東西會更多一些;但是寫學生會有一種審視的眼光，更多的時候像一個旁觀者，會更慎重一些，寫的時候分析性的東西會更多一些。

朱：如何走進你的學生，讓他們愿意跟你交心？

黃：我一般特別有耐心，有時候甚至可以跟別人交往幾年，很多時候是他們畢業(yè)了以后才跟我深交的。因為身份不一樣了，在學校的時候他會比較拘謹，覺得老師是長輩，畢業(yè)面對社會以后，回過頭去看，突然發(fā)現(xiàn)老師是可以走近的人，所以反而會跟我說很多東西。到目前為止，我的寫作對象都來自我的生命經(jīng)驗，鄉(xiāng)村里的那些親人自不必說，那些學生其實也是我身邊的人，跟我是有關(guān)系的。師生關(guān)系在中國的人倫里面是特別親的一種關(guān)系，那種信任感是在社會上很多人際交往不具備的。這種關(guān)系不需要你額外地去營造，你愿意走進他，他就更愿意走進你。

朱：最重要的還是要真誠。

黃：對，互相信任特別重要。我的事情我的學生都知道，我在他們面前也沒有太多的隱瞞，他們問我，我什么都會說，所以他們也告訴我很多事情，信任是相互的。

朱：最近我剛好在一個公眾號上看到一篇，是一個學生寫的所謂“致黃燈老師的公開信”，文章的題目是《您在靠您眼中的二本院校學生吃飯》，一看題目你就知道她的立場了。這個“學生”在文章中表達了對你的“不滿”，說你是帶著“有色眼鏡”看問題，是在“消費”二本院校學生，等等，甚至還有更激烈的言辭。這篇文章讓我聯(lián)想到此前有一些寫鄉(xiāng)村的作家，他寫到鄉(xiāng)村一些不好的東西或者說是“黑暗面”，但其實他是為了，用魯迅的話說，“揭出病苦，引起療救的注意”，但反而是作家為其發(fā)聲的那些人不理解作家，覺得作家是在貶低污蔑自己，你怎么看這樣一種聲音？

黃：從我的學生的反饋來看，是沒有這種情況的。但是我也確實在留言里看到，有些人看了《我的二本學生》這本書，會覺得比較悲觀。這個涉及寫作取材的問題，我大部分素材都是學生主動地跟我講，然后會形成一個整體印象，覺得好多孩子蠻艱難的。這個印象并不是我主觀地去形成的，而是找我的學生太多了，我就會有這樣一個整體的印象。那本書的基調(diào)是基于我這個整體印象所傳達出來的基調(diào)。有些學生他的家境好，然后讀了二本院校也能進入很好的單位，他當然不認同我的結(jié)論，甚至覺得我在污名化他們。所以我一直說每一個寫作都是有限度的，我看到我所能看的，我也寫我能寫的，我沒辦法窮盡所有二本學生的境況，也不存在對他們污名化，更不存在利用他們。一篇文章引起關(guān)注之后，肯定會引來不同的聲音，畢竟每個人都有各自的立場和看法。

朱：你曾說將“二本學生”帶到公眾視野是你寫作的初衷，現(xiàn)在這個初衷算是基本實現(xiàn)了對吧？還有沒有進一步的期待？

黃：實現(xiàn)了，完全實現(xiàn)了。我在寫作之前憑直覺就知道這個話題特別重要，真的需要好好靜下心來討論一下，但沒想到關(guān)注的人這么多，當然也有遺憾，我的寫作完成度不夠，我感覺自己僅僅只是提起了這個話題，還有好多深層的、更為本質(zhì)的層面，沒有充分闡釋出來，這固然和我的水平，尤其是社會學方法論掌握不夠有關(guān)，但也和非虛構(gòu)寫作對我的制約有關(guān)。我想盡量遵從非虛構(gòu)寫作的邊界，但又想討論問題，這中間有很多需要平衡的東西，做得不夠好。我期待由這個話題的發(fā)酵，在關(guān)注和改善二本學生狀態(tài)這件事上，能有一些切實的舉措，諸如考研錄取的時候，名牌大學能否更寬容，多一點耐心去接納那些原始學歷為二本的學生，用人單位也給二本學生更多一些機會。

三、寫作倫理與知識分子身份

朱：我注意到一個現(xiàn)象，返鄉(xiāng)書寫的作者，像你、王磊光、梁鴻，都受過高等教育，都有博士學歷，專業(yè)也很接近，而且剛好分別在北上廣三個絕對的一線城市，這是一種巧合嗎？

黃：算是巧合，但我覺得也有必然性。因為我們?nèi)齻€的寫作，有一個共同的東西，都是對整個中國從農(nóng)村到城市化、現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的一種掃描和思考，是有共同背景的。再加上我們的成長經(jīng)歷都差不多，都有底層經(jīng)驗，都到大城市接受了很好的教育。生活經(jīng)驗，加上學術(shù)訓練，會促使我們思考一些東西，所以我覺得這也是一種必然。

朱：你在采訪的過程中，包括后面處理采訪素材和寫作的過程中，有沒有遇到什么困難？

黃：有。第一本書《大地上的親人》還好一點，《我的二本學生》就遇到一些問題，其實我掌握的材料要遠遠多于你們看到的。你想，我教了十幾年書，接觸了幾千個學生，跟我來往密切的學生上百個，而且我本身又特別喜歡積累，有很多一手材料，但是我寫學生的時候反而會特別小心謹慎。

朱：主要是出于什么考慮？

黃：我意識到作為一個非虛構(gòu)寫作者，你是有寫作倫理的，是應該受到寫作倫理的限制的。寫《大地上的親人》這種限制反而少一些，因為我就是我筆下的一員，我在寫他們的時候是要寫到我自己。但是寫學生不一樣，學生對我來說畢竟是一個外在的對象，所以我在選材的時候是很小心的。一個學生很信任你，他會跟你講很多事情，有些事情我覺得如果毫無保留地寫出來可能不太合適，倒不是說學生會介意，主要是我心里有個坎。

朱：你說你的這些寫作和自己對個體經(jīng)驗的清理有關(guān)，該怎么理解“對個體經(jīng)驗進行清理”？它對一個知識分子意味著什么？

黃：以我自己的經(jīng)歷為例，假設不對個人經(jīng)驗進行清理的話，那我表達的意愿來自哪里呢？就來自于理論。你也是讀現(xiàn)當代文學的，我們的理論背景差不多。我們所掌握的那套話語就是什么現(xiàn)代性、后現(xiàn)代、敘事學啦，什么國家、種族、性別啦，都是來自西方的話語體系。我們讀博士那時候如果不懂這套話語體系，是沒辦法發(fā)言的，是吧？但是如果只是局限于這一套，你的表達其實是隔了一層的。能不能把你的生活經(jīng)驗激活，讓它也變成一種學術(shù)資源？要激活生活經(jīng)驗，就意味著必須對自己進行清理，是不是？要對自己進行清理，那就有一個真實性問題，就是敢不敢直面自己。敢不敢把最真實的一面、最真相的東西剖析出來，如果做不到，那你的表達還是矯飾的，跟那種來自概念的東西沒多大差別。所以我說一個人真的要寫作，要徹底回到最內(nèi)心的層面去，跟自己不斷地對話，哪怕是很無情的，哪怕是要把你最隱私、最丑陋、最不堪的一面揭露出來，你也得面對。如果你到不了這個層面，那還是隔靴搔癢，沒有用的。其實，一旦面對真實的自己，你內(nèi)心會更堅定，不會再躲躲閃閃。

朱：你并不諱言你的知識分子身份，但你也說了對這個身份始終是保持警惕的，為什么？

黃：“知識分子”這個詞本身不怪異。從前一個初中生都說自己是知青，知識青年嘛，那不就是認定自己為知識分子嗎？現(xiàn)在為什么一個博士生、一個大學教授，都不敢承認自己是知識分子？為什么都逃避這樣的一個自我指認呢？我覺得這背后是有問題的，它里面有很多虛無主義的東西，或者說不愿意擔當?shù)囊恍〇|西。當然這個是跟整個社會背景的變化有關(guān)的。我覺得，如果過多地逃避這個指稱，沒有這個東西的約束，會讓很多人的內(nèi)心失去禁忌和敬畏。我始終知道，有些事情能做，有些事情不能做。有些事情做了你要知道羞恥，而不是做了還洋洋得意，我覺得警惕心其實是來自于那個層面。一個人不可能完全跟現(xiàn)實脫離，但是人也可以做到不完全向現(xiàn)實妥協(xié)，我覺得這中間的度也不是那么難把握，是有選擇的余地的。

朱：我理解這個“警惕”還有一層意思，就是在你寫作時，警惕自己不要完全站在知識分子的立場去看那些鄉(xiāng)村里的人，可能這也是很重要的。

黃：對對對，是的。如果我不是一個博士，不是一個大學的老師，我怎么寫都沒關(guān)系;但是具有了這樣的一個身份，怎么寫別人都會覺得你是有優(yōu)越感的，你是高高在上的。

朱：這就有一種悖論在里邊，沒有這個身份，寫不出來這樣的文章;有了這樣的身份，又容易引起質(zhì)疑。

黃：是的。對我來說這個倒沒關(guān)系，但是你得問自己，你是不是有這個優(yōu)越感。如果真的沒有，那別人怎么說都沒有關(guān)系。

四、“真相”與非虛構(gòu)寫作

朱：這些年非虛構(gòu)寫作很熱，是什么原因促使了非虛構(gòu)寫作的流行？

黃：首先是媒體語境的改變，如果沒有微信這樣的新媒體，就缺乏一個傳播的契機;還有一個就是傳統(tǒng)媒體的衰落和深度報道記者的流失，但是人們對于那種真實的有深度的故事還是有需求的，這種需求就通過新媒體轉(zhuǎn)到非虛構(gòu)寫作去了，像網(wǎng)易的《人間》，澎湃的《鏡相》，還有《真實故事計劃》，這些已經(jīng)都是做得非常好的非虛構(gòu)寫作平臺了。

朱：非虛構(gòu)寫作，如果只選一個最核心的要素，你覺得是什么？

黃：那肯定是“真相”。雖說沒有絕對的真相，但是作家要盡可能接近真相。一個非虛構(gòu)作品很難保證百分之百的真實，包括我自己的作品，比如說有些人名我做了處理，尤其是涉及個人隱私，會用化名。但是內(nèi)容必須真實，不能隨便編，包括人物說的話，你也不能代替他發(fā)言。

朱：我覺得很多人對待非虛構(gòu)寫作存在一些誤區(qū)。

黃：它很容易跟別的混淆，或者說它的邊界感不是很清晰。你說它是深度調(diào)查，它和報告文學之間的差別到底在哪里？說不清楚的。但是作為一個寫作者，我能夠判斷哪個是純粹一點的非虛構(gòu)寫作。

朱：正因為這些年非虛構(gòu)寫作很流行，有些作家好像是有意地往這方面靠，通過這個來獲得寫作上的一種成績。這個時候，會不會讓一些作家產(chǎn)生一種投機心理呢？比如原本這個東西，是作為小說來寫的，確實也是虛構(gòu)的東西，但是如果我打著非虛構(gòu)的名義，可能就容易得到一種認可。

黃：我舉兩個例子，《鄉(xiāng)村圖景》那篇文章出來以后，中央電視臺的新聞調(diào)查欄目拍了個專題片，叫作《家在豐三村》，為什么會拍這個片子呢？因為在同時期出現(xiàn)了好幾篇這樣的文章，比如說引發(fā)“江西年夜飯事件”的那個帖子，我不知道你記不記得？就是說一個上海的女孩子跟著江西男友回老家過年，因為飯不好吃就把桌子掀了，然后就回上海了，文章在網(wǎng)上引起了很大的爭議;還有一個打著“返鄉(xiāng)日記”旗號寫的《一個病情加重的東北村莊》，里面提到東北一個村子近年來發(fā)生的很多不堪的事情。這兩篇文章跟《鄉(xiāng)村圖景》差不多是同一時間段出現(xiàn)在自媒體上的，而且都引起了很大反響，但是后來經(jīng)過媒體調(diào)查，發(fā)現(xiàn)這兩個都是假新聞。當年央視的記者跟我聯(lián)系，我知道他們特別想問我一句話：你寫的到底是真的還是假的？后來我接受了他們的拍攝計劃，同意帶他們到我們家去看?？赐炅艘院?，有個記者說了一句話，他說：“其實你們鄉(xiāng)村存在的困境是遠遠超過你寫的?！毖酝庵?，我寫的還是有所保留的，這就證明我寫的是完全來自現(xiàn)實，否則經(jīng)不起審視。非虛構(gòu)寫作跟小說還不一樣，它對寫作倫理的要求特別高。

朱：有點像良心活。

黃：是的。它可能不會像社會學做得那么規(guī)范和冷靜，但事實上在整個文本的處理過程中，要借鑒很多社會學和人類學的方法。

朱：可否談談在寫作上對自己有影響的作家作品？

黃：我說一下韓少功吧。我承認我的寫作受到了韓少功很多滋養(yǎng)和啟發(fā)。這中間的契機是韓少功在2000年以后，每年有半年時間回到知青下放地汨羅八景洞，那地方離我老家很近，我?guī)缀趺磕甓加袡C會見到他，會和他聊很多，這種機會可遇不可求，讓我珍惜。加上我念碩士以后，一直研究他，寫了不少他的研究論文，對他的作品、對他筆下的世界非常熟悉。我喜歡他作品中的理性、思辨力和極為闊大的關(guān)懷與視野。

五、南方印象與南方影響

朱：你在文章里也說，在廣東生活多年，它給你提供了觀照內(nèi)陸鄉(xiāng)村的一個視角。多年的南方生活，對你寫作上的影響是什么？

黃：總的來說，它讓我有機會激活以前的生活經(jīng)驗，同時給我提供了一些新的資源，那種音域、地域的變化所帶來的自我視角的調(diào)整，是最明顯的。我以前不知道我是一個湖南人，是到了廣東以后才明白我是一個湖南人的。

朱：有個對照之后，就會有更多的想法和思考。

黃：對，這種感覺特別好，就是你所有的經(jīng)驗都流動起來了，互相呼應，互相看見，再加上我這么多年來一直在思考很多問題，如果你內(nèi)心關(guān)注的問題一直沒有轉(zhuǎn)移的話，外在的刺激碰撞越多，你對關(guān)注的問題就會了解得越全面越深刻。

朱：在這讀書、工作、生活近20年里之后，你對廣州整體的印象怎么樣？

黃：我還是很喜歡這里的，不單是廣州，包括整個廣東，我覺得它的文化對我的改變非常大，也很認同這邊人的一些性格和做事的風格。

朱：你寫的老家那些人，很多也是來南方打過工的嘛，那些來過南方跟沒來過南方的，在思想觀念上有沒有明顯的差異？

黃：有的?！洞蟮厣系挠H人》里面寫到的那些親人，盡管我呈現(xiàn)了很多他們在南方打工的艱難經(jīng)歷，但我們要承認，南下的經(jīng)歷也讓他們獲得了很多鍛煉，也讓他們成長成熟了。我特別想把他們后面的故事交代清楚，因為他們后續(xù)又有了一些變化，比如說我在書里面提到的那個堂弟，在這邊打工十幾年他也沒存下什么錢，過得也比較艱難，后來回去結(jié)婚，在家族的幫助下，獲得了啟動資金，做廚具安裝，慢慢發(fā)展得比較好了，這個跟他在南方的經(jīng)歷是有關(guān)系的，因為他在這邊鍛煉了各方面的能力，這種影響是潛在的。

朱：還有一點不同，除了他們自身的變化，也會在無形中把那種影響傳給下一代。

黃：對，你的這個觀察是很敏銳的。還是以我那個堂弟為例，他在養(yǎng)育孩子方面就不會斤斤計較，像城里的家長一樣有多大能力就全部投在孩子身上，確實對下一代是會有影響的，我也能感受到他的孩子在各方面發(fā)展也比較好。

朱：那你的學生當中，南方的和北方的有什么不一樣？

黃：廣東的孩子給我的感覺特別務實，有些人可能覺得過于務實也不好，但是我覺得務實是一種特別寶貴的品質(zhì)，尤其是在當下的這種氛圍里。還有一點我特別有感觸，比如說北京的朋友，他們的孩子其實也受到了很好的教育，畢業(yè)以后找不到滿意的工作可能就待在家里，不愿意去做一些看起來比較低端的活兒。但是我接觸到的很多廣東學生，他家境可能很好，但他愿意去做一些比如說發(fā)發(fā)傳單這樣的活兒，我覺得挺好的。

朱：北方人可能還是比較“要面子”，抹不開。這個也說明南北方對商業(yè)的認知是不一樣的。

黃：對，我自己感覺也很明顯，所以我剛才說對廣東特別認同。剛來廣東你可能會覺得這兒的人冷冷的，不會哥哥姐姐叫的那么歡，不會到處去串門，也不會輕易跟你承諾?！拔冶ＷC，哥，保證幫你把這個事情辦好，你放心……”這種話他們是不會說的，但是你跟他們交往久了就會覺得這種人際關(guān)系很簡單，很輕松，人與人之間的界限感也更明晰。

朱：那你覺得廣州的特點能代表整個廣東或者說至少能代表整個珠三角嗎？

黃：應該說廣州能代表傳統(tǒng)的粵文化。我覺得深圳跟廣州是兩個完全不同的城市，在我的心目中，是有兩個“南方”的，一個是傳統(tǒng)的南方，以廣州為代表，還有一個就是說的精神意義上的南方，以深圳為代表，很野性的、蓬勃的、很有創(chuàng)新力的那種。它們的氣質(zhì)不一樣，說得通俗一點，廣州更像歐洲，它的歷史感、縱深感更強一點，而深圳更像美國。各有利弊，沒有高下之分。

朱：但是務實可能是整個廣東比較突出的一個特點。

黃：對，像廣州、深圳，包括佛山、東莞，都是比較務實的，其實還是共享了一個文化空間的，整個廣東地區(qū)或者說珠三角地區(qū)，包括香港、澳門，其實在大的文化上面它是有共享的東西的。所以放到全國的文化版圖上，我覺得廣東確實有一些很獨特的東西。

朱：但是談起文化，廣東在全國好像不是很叫得響的感覺，甚至時不時會聽到“文化沙漠”之說。

黃：這里面其實涉及文化權(quán)力的問題，包括話語權(quán)。廣東的文化在歷史上一直比較邊緣，這個要承認。另外也有文化轉(zhuǎn)移的問題，20世紀90年代我讀大學那時候，對中國的想象，對現(xiàn)代化的想象，就是對廣州的想象。我們還有一門課就叫粵語課，把粵語學好，會給你以后在社會上立足加分的。所以還真不能說廣東的文化叫不響，只是說近十幾年來，它的重心轉(zhuǎn)移了。

朱：可能還有一點，因為它商業(yè)比較發(fā)達，經(jīng)濟比較突出，無形中掩蓋了文化層面的東西。大家更看重它商業(yè)上的成功，但很多東西深究起來它也有文化的成分，比如經(jīng)濟消費本身也是一種文化。還有你剛剛說的粵語，它本身就是文化最基本的一個層面。包括之前流行歌曲對內(nèi)陸的影響，這些其實都是文化。

黃：嗯。90年代大眾文化很發(fā)達，廣東恰好引領(lǐng)了大眾文化，北京、上海更傾向于精英文化，但是事實上，中國現(xiàn)代化進程我覺得最有生命力的，和老百姓更接近的，反而是大眾文化，它的滲透性更強一些。

（作者單位：佛山市藝術(shù)創(chuàng)作院）