夏格旺堆 旦增頓珠

（①西藏自治區(qū)文物保護研究所 西藏拉薩 850000②西北大學文化遺產學院 陜西西安 710000）

筆者：非常感謝張建林老師能夠在百忙之中抽出時間接受我們的采訪!首先請簡單介紹一下您是在什么樣的背景下將西藏考古作為您畢生的研究方向之一。

張建林：實際上我參加西藏考古既有必然性，也有偶然性。我是西北大學歷史系考古專業(yè)78級本科生，1982年7月份畢業(yè)，曾經(jīng)想過到西藏去工作。畢業(yè)之后大家都被分配到各個單位，大多數(shù)都是在陜西省和西安市的各個文物單位，像陜西省考古研究所、秦始皇兵馬俑博物館、陜西省文管會、西安市文管會等等，也有少數(shù)同學回到了原戶籍所在地，其中就有我和另一位寶雞的同學、咸陽的一位同學。我不想回到原來的地方，既然不能在省上的考古研究單位工作，那就索性去更遠的地方，拿現(xiàn)在的話說，向往遠方。在本科學習期間翻看文物考古期刊，也看到過一些關于西藏考古的資料，這個世界屋脊的歷史和文化深深吸引了我。

另外還有一個原因，咱們西北大學的考古專業(yè)，在上個世紀70年代開門辦學，73級考古專業(yè)的學生中有三位藏族，其中兩位是西藏的，一位是后來任自治區(qū)文化廳副廳長的甲央先生，一位是后來任自治區(qū)文物局局長的仁青次仁先生。還有一位是來自青海的藏族格桑本先生，他的漢族名字叫蘇生秀，后來擔任青海省文化廳的副廳長。當時學校專門為他們編了一本油印版的《西藏文物考古參考資料》，后來他們的同窗張廷皓先生把這本珍貴資料給了我。當時學校對申請去西藏工作的學生有個要求，必須有學生家長的書面同意證明，因為之前就出現(xiàn)過學生赴藏后家里人鬧事到學校的情況。由于父母不同意，我就沒去成西藏。這樣，我被分配到寶雞市新成立的考古工作隊。同年分配到寶雞市考古隊的有三個人，我和同班同學劉軍社，還有陜西師大寶雞分院的張?zhí)於飨壬?。張?zhí)於骱髞碜x了北大鄒恒先生的博士，之后到了陜西省考古研究所，是當時陜西考古所的第一位博士。劉軍社先生后來擔任寶雞市考古研究所的所長。1982年進寶雞市考古隊之后，我參加了武功鄭家坡遺址的發(fā)掘和漆水河流域調查。到1983年年底，陜西省文物局借調我到局里幫忙，做文物保護的宣傳活動，恰好在這期間，陜西省文化廳和西藏自治區(qū)文化廳協(xié)商，想要組建一支陜西的援藏文物普查隊，參加西藏自治區(qū)的文物普查（也就是全國第二次文物普查）。當時我正在文物局借調，時任文物處副處長張廷皓先生讓我來組建這支隊伍，給陜西省文化廳各直屬單位發(fā)報名通知。我記得報名的人不多，大概是十個人左右，最后確定下來是7個人：康樂、袁長江、張仲立、何周德、王望生，加上我和省考古研究所的一位技工仵君魁。省局指定我們隊伍里年齡最大、來自武功縣文化館的文物專干康樂擔任負責人，隨后1984年4月我們就到了西藏。這樣就開始了我在西藏的文物考古的工作，一直到今天，每年都來。

筆者：作為第一批陜西考古援藏的領軍人物，能否介紹一下您在札達縣古格古城工作時的情況？

張建林：1984年到西藏參加文物普查，最初的試點是選在山南地區(qū)的乃東縣，乃東縣結束之后，又回到拉薩市做文物普查。到1985年的時候分成了三個隊，兩支隊伍繼續(xù)做山南地區(qū)的工作，包括瓊結縣和扎囊縣。另外一支隊伍按照國家文物局下達的一項任務，做阿里地區(qū)古格王國遺址的調查。做這個工作，其實是有這么一個背景：當時的意大利的非洲中遠東研究院，向我國文化部提出要做西藏考古的申請，而且特別提出要做古格王國時期遺址的調查。我們都知道，意大利非洲中遠東研究院有在西藏地區(qū)以及西喜馬拉雅地區(qū)的考古的傳統(tǒng)，特別在佛教遺跡考古的研究方面有非常雄厚的基礎，著名藏學家圖齊就曾經(jīng)長期擔任過非洲中遠東研究院的主席。當時國家文物局考慮到我們自己的考古工作者還沒有對古格王國遺址做過全面的調查，就拒絕了意大利的請求。那么在這個情況下，國家文物局就決定盡快開展古格王國遺址的調查，接著就把這個調查任務給了西藏自治區(qū)文管會。那段時間剛好我們的同事在西藏做文物普查，文物出版社的童明康、殷稼正在拉薩編輯《文物》期刊的西藏專刊，故宮博物館的宗同昌正在西藏拍照，所以就決定西藏、北京、陜西、四川共同組建隊伍去調查。這支隊伍的行政隊長是當時自治區(qū)文管會的蔡顯敏，我是作為業(yè)務隊長，童明康是顧問，攝影師是宗同昌。西藏自治區(qū)文管會選派了更堆（考古）、大多吉（翻譯和藏文記錄），還有來自陜西援藏普查隊的仵君魁。四川大學的童恩正先生建議拍攝一部完整的影像資料，并由四川大學電教室選派三位年輕的業(yè)務人員梁寶成、張躍平、李白橋來負責拍攝錄像資料。

當時從拉薩出發(fā)的時候，自治區(qū)文管會自己有一輛4噸的解放牌卡車和一輛北京吉普212，同時又租借了北京神鷹運輸公司的一輛北京吉普車，年輕的司機叫牛華夫。這樣我們就從拉薩出發(fā)了。因為吉普車坐不了幾個人，我和蔡顯敏、仵君魁、大多吉都在解放牌卡車的車廂里，上面搭有篷布。那時候不像現(xiàn)在，阿里地區(qū)的條件非常艱苦，出了日喀則地區(qū)昂仁縣就沒有加油站加不到汽油了，所以從拉薩出發(fā)的時候帶了八個大桶的汽油。當時我們出發(fā)的時候，雖然已經(jīng)是六月份，但是阿里地區(qū)的氣候多變，我們都帶上了鴨絨睡袋、羽絨服。這些東西是從當時的自治區(qū)地質隊購買的，市場上買不到。不像現(xiàn)在的柏油路，那時候的路全都是砂石路，過了21道班就沒有養(yǎng)路道班了，不少路段說是公路，實際上就是朝著一個方向的若干條車轍印，好在我們當時的大車的駕駛員旺堆次仁曾經(jīng)在阿里地區(qū)運輸公司當過司機，對阿里各縣的情況比較熟悉，是個活地圖，總能找到正路。

從拉薩出發(fā)，途中發(fā)生了陷車、失聯(lián)、冰雹突襲，好在有驚無險，經(jīng)過6天的大遷徙，我們到了獅泉河。到那里之后，就需要做一些準備工作，首先要補充汽油，那時候沒有加油站，需要行署的批條才能從地區(qū)的庫房里買到汽油。我們工作需要的汽油、照相搭腳手架需要的木椽，都是當時行署批給我們的。所有這些事情辦妥了之后我們就去了札達縣。從調查工作開始到工作告一段落，總共是43天的時間。那么這43天的時間做了哪些工作呢？我們分了兩個組，一組是攝影和錄像組，二組是考古調查組?？脊耪{查組首先要做的是測繪整個遺址的總平面圖，不僅要把所有現(xiàn)存的遺跡，包括殿堂、碉樓、道路等全部標注在圖上，還要有地形和等高線。光測這張圖就花了我們的近20天時間，當時工具不像現(xiàn)在這么發(fā)達，我們用的是經(jīng)緯儀，每一個測點都要跑到，有些測點就在懸崖邊，非常危險。我和仵君魁扛著塔尺跑點，測繪員是地區(qū)水電局的唐玉春。接著，我們又開始分頭調查、編號、登記所有遺跡。我、更堆、仵君魁每個人負責一片區(qū)域。帶著皮尺、粉筆、筆記本和相機，在每一個窯洞、房屋、碉樓前，用粉筆把遺跡編號寫在卵石或殘土坯塊上，放在一個醒目的位置，其中一些典型的遺跡還要繪制平剖面圖。一組承擔照相和錄像任務，主要是對保存比較好的佛殿，像紅殿、白殿、大威德殿、壇城殿的壁畫和塑像進行拍照、錄像。當時從北京寄過來的膠片都是燈光片，這種膠片只適合在單純的燈光下工作，所以拍照這一組基本都是白天睡覺晚上工作。我到現(xiàn)在還保存著當時童明康做的照相記錄。這樣工作到第四十三天的時候，基本上編號、登記和記錄工作就做好了。

這次對古格王國遺址的調查是當時國內第一次全面、系統(tǒng)的調查，但不能說是首次考古調查。第一次是1979由西藏文管會和新疆文管會做的一次聯(lián)合調查，調查的具體過程不是很清楚，從《文物》雜志上的發(fā)表的《阿里地區(qū)古格王國遺址調查記》[1]來看，在阿里地區(qū)調查的時間有3個月，主要還是古格王國遺址。西藏文管會當時有兩人參加這次調查，一位是張文生，一位是仁增多吉，《文物》上發(fā)表的文章也是他們兩人撰寫的。這次調查雖然做得不是很詳細，但是第一次給國內學界介紹了古格故城遺址的概況。

1985年我們所做的古格故城的調查，應該說探索出了在西藏進行古城堡遺址調查的工作經(jīng)驗和方法。在內地的考古工作大都是針對埋藏地下的遺址、遺跡，對地面上現(xiàn)存的大型遺址如何進行調查？對這些遺跡遺物如何描述？必須有一套確實可行的方法。我們在現(xiàn)場討論，制定了調查、記錄的程序和分工。通過這一個多月的調查，基本上搞清了古格王國遺址總體的布局、遺跡的總數(shù)量以及遺跡的不同類別，在后來的資料整理過程中，也對古格王國的歷史進行了初步的梳理。宿白先生在他的一篇札記中對兩本書給予了非常高的評價，后來我們的成果整理出版了兩本：一個是我們編寫的《古格故城》[2]，另外一本是西藏建筑工業(yè)設計院編寫的《古格王國建筑遺址》[3]。此后的1988年，在報告編寫過程中發(fā)現(xiàn)還有些資料需要補充，所以我和仵君魁、王海燕、大多吉又去古格遺址作了一次補充調查。

古格故城工作結束之后我們又在阿里地區(qū)其他各縣展開調查，尤其是在日土縣調查了巖畫、宗堡遺址。

筆者：除了古格故城以外，托林寺也是您在阿里地區(qū)考古工作中的一個重要部分。可以介紹一下托林寺的工作嗎？

張建林：托林寺是作為西藏西部阿里地區(qū)最重要的古代遺跡，也是阿里為數(shù)不多的全國重點文物保護單位。1985年我們做古格王國遺址調查的時候，對托林寺做了一個初步的調查，而且這部分的內容作為附錄收入《古格故城》一書里。但是真正對托林寺進行相關調查和發(fā)掘應該是1997-1999年持續(xù)三年的阿里地區(qū)文物搶救保護工程，在這個工程里托林寺是作為重點的。

我們都知道托林寺是后弘期初期古格王室主持修建的。從文獻記載看，它是仿照了桑耶寺，總體格局體現(xiàn)了佛教的宇宙觀，中央是須彌山，周圍是四大洲，外圍八小洲。實際上，桑耶寺和托林寺的這種格局，有一個共同的模本是一座印度古老的寺院叫歐丹多布里寺。托林寺的這種結構，能夠反映出古格王國初期也就是后弘期初期的宗教理念和宗教信仰的情況，比如像迦薩拉康中心的大日如來殿，四面的四如來殿，外圍的各眷屬殿，這種大日如來崇拜就是從吐蕃時期延續(xù)下來的。除了迦薩殿，色康、瑪尼拉康、羅漢殿也在“文革”時期遭受到嚴重損壞。

1997-1999年主要就是對這些已經(jīng)成為廢墟的佛殿遺址進行清理、發(fā)掘和記錄，同時也對保存較好的紅殿和白殿進行了調查。2001的時候出了一本圖錄《托林寺》[4]，介紹了我們考古工作的新發(fā)現(xiàn)。2002年又出版了《西藏阿里地區(qū)文物搶救保護工程報告》[5]，但是正式的考古報告，因為種種原因，目前還在不斷的整理中。

筆者：1987年您在文物上發(fā)的《西藏日土縣古代巖畫調查報告》《日土巖畫的初步研究》屬國內學術界最早對阿里地區(qū)乃至西藏巖畫的科學調查和研究，您覺得目前在西藏巖畫研究過程中應該注意哪些方面？

張建林：日土巖畫的發(fā)現(xiàn)是這樣的。1985年我們結束古格王國遺址調查結束后，我們就對阿里地區(qū)的普蘭、日土等縣繼續(xù)作文物普查。實際上在古格故城調查之前，我們在行署跟地區(qū)政協(xié)的一些老先生有過一次座談，當時我就請更堆先生專門請教他們，阿里地區(qū)有沒有刻在石頭上的動物圖像，我記得當時政協(xié)的副主席說，在日土就有，就在公路邊，我們就把這個重要信息記錄下來了。做完古格故城之后，直奔日土，從獅泉河出發(fā)還沒到日土縣的新藏公路邊，就找到了這處日姆棟巖畫，看到之后非常興奮，因為作為對巖畫研究有一些認識的考古工作者來說，巖畫這種遺跡是一個比較早期的遺跡，多數(shù)屬于新石器時代到鐵器時代的漫長時期。

在這之前，基本上沒有見到過關于西藏巖畫的報道。只是聽說一些藝術家在藏北那曲發(fā)現(xiàn)過巖畫，但是作為考古學研究，在1985年之前是沒有的。當時的中國巖畫分布圖中西藏是空白。后來我們發(fā)表的《西藏日土縣古代巖畫調查簡報》[6]和我寫的那篇《日土巖畫的初步研究》[7]揭開了西藏巖畫考古的序幕。從這之后，陸續(xù)有不少新的發(fā)現(xiàn)。1994年出版的《西藏巖畫藝術》[8]一書統(tǒng)計西藏有30多處、60多個地點、600余幅巖畫。最近20年以來，西藏巖畫又有了更多新發(fā)現(xiàn)，尤其是第三次文物普查，在阿里、那曲、日喀則等地有大量新發(fā)現(xiàn)，也有不少經(jīng)過正式調查的巖畫以簡報的形式公布出來了。那么現(xiàn)在西藏巖畫的分布，應該說是七個地市30多個縣，超過100處巖畫，大大超出原有的認識。以前統(tǒng)計有600余幅巖畫，現(xiàn)在僅在阿里地區(qū)的發(fā)現(xiàn)就已經(jīng)遠遠超過了這個數(shù)字。比如說日土縣洛布措[9]就發(fā)現(xiàn)了600多幅，札達縣的度日堅[10]也有600多幅，西藏巖畫的總數(shù)至少在3000幅以上。應該說巖畫考古已經(jīng)成為西藏考古的非常重要的研究對象，而且也作為文物保護的對象，西藏自治區(qū)文物保護研究所之前就做過一些巖畫保護的項目。

隨著發(fā)現(xiàn)的巖畫數(shù)量增加，對它的認識也在不斷推進。首先我們要認識到西藏巖畫不是一種孤立存在的史前遺跡，它與當時的墓葬、遺址，特別是石構遺跡可能有著密切的關聯(lián)。我們現(xiàn)在已經(jīng)看到石構遺跡里的石片圖案與某些巖畫相同，明確找到了與巖畫的對應關系。最近我自己寫了一篇文章，專門討論日土塔康巴巖畫東四號巖畫，實際上就是把我們近年發(fā)現(xiàn)的石構遺跡和巖畫直接關聯(lián)起來。這個道理其實非常簡單，巖畫是人制作的，制作巖畫的人生前在什么地方生活——就是他們的遺址，死后在什么地方埋葬——就是他們的墓葬。制作巖畫的人們生前的居址和死后的墓葬應該關聯(lián)起來，這也是西北大學王建新教授提出的“三位一體”研究方法。我們西藏在這方面可以說目前已經(jīng)有了一些突破。

第二個認識是，在西藏不同的區(qū)域，不同的時段，巖畫的風格、制作技法、表現(xiàn)題材是有不同的，這樣的話，從巖畫來講可以在西藏做區(qū)系類型的劃分。去年我在納木錯環(huán)湖遺址調查[11]中就觀察到這么一個現(xiàn)象，以藏北來說，藏北地區(qū)的中東部以彩繪巖畫為主，而西部是以鑿刻巖畫為主?？偟内厔菔窃酵鞑世L巖畫越少，越往東鑿刻巖畫越少，相互滲透。

第三個認識是，巖畫的鑿刻內容應該反映了不同時段原住民的生業(yè)狀態(tài)和精神狀態(tài)，從物質層面和精神層面在巖畫里都能找到依據(jù)。但是目前巖畫斷代還是一個很大的問題，不像墓葬和遺址的斷代。巖畫的科學測年，目前在國內開展的很少，這幾年跟河北師范大學的湯惠生教授跑了不少巖畫地點，他都在力推巖畫的直接斷代方法，這個方法應該在西藏的巖畫調查和研究中積極引入，建立起西藏巖畫科學測年的年代框架，但是這個工作開展得還是比較少，應該說有很好的前景。特別是微腐蝕斷代、釉系測年方法，在西藏是有條件開展的。還有一個問題就是，目前還沒有跟國際巖畫考古接軌。除此之外，巖畫研究的方法、理論還需要進一步提高。

筆者：2005-2007年陜西省考古研究院與西藏文物保護研究所聯(lián)合對薩迦寺進行的3年考古調查與發(fā)掘，您能介紹一下當時工作的背景和所取得成果嗎？

張建林：薩迦寺的工作是這樣的，當時在西藏自治區(qū)開展了一個非常重要的文物保護項目，簡稱叫三大工程，分別是布達拉宮、羅布林卡、薩迦寺，三個都是國保單位（全國重點文物保護單位），布達拉宮還是世界文化遺產。前兩個項目基本是古建維修和壁畫保護的項目，但是在薩迦寺情況比較特殊。因為薩迦寺作為一個國保單位，包括南寺和北寺兩個區(qū)域，南寺保存情況比較好，北寺在文革時候遭到了破壞，成為了一片廢墟，一直沒有做過考古清理和考古測繪，只有1959年宿白、王毅等先生做的調查，在《西藏文物見聞記（一）》[12]里面有部分記錄，其中有些圖是宿白先生當時目測或步測繪制的。所以說，缺乏一個全面科學的資料來支撐保護規(guī)劃的制定。

最初這個項目是聯(lián)系的河北省考古所，他們那邊因為業(yè)務人員的有限和缺乏在西藏工作的經(jīng)驗，無力承擔這個項目。當時新成立的西藏文物保護研究所所長是哈比布先生，他問我說陜西能不能做，我請示了我們陜西省考古研究院院長焦南峰，就由我來承擔了這個項目。這樣下來，2005-2007年一共做了三年的調查，把薩迦北寺做了一個全面的調查和發(fā)掘，尤其是對一些重點的建筑遺址，像德確頗章、烏孜大殿做了全面發(fā)掘和精確的測繪。

那要說這個工作做下來有什么樣的意義呢？

首先是第一次把薩迦北寺的建筑布局和單體建筑的結構搞清楚了，在這個基礎上，我們還測繪了一個準確的薩迦北寺建筑遺址的分布圖，單體建筑也都有了平剖面以及立面圖。這樣的話，我們對早于薩迦南寺的薩迦北寺有了一個全面的了解，對研究薩迦寺整體的發(fā)展演變過程奠定了一個比較好的基礎。另外呢，在出土遺物里面有很多種類型，有經(jīng)書殘頁、擦擦、金銅造像、法器、瓷器、陶器等等，還發(fā)現(xiàn)了一些殘存的壁畫遺跡。它對薩迦寺歷史的研究，對藏傳佛教寺院建筑的研究，對藏傳佛教藝術的研究都提供了非常豐富的資料，也給薩迦寺的進一步保護提供了較為扎實的基礎資料。

筆者：2009年在您的帶領下，對西藏昌都地區(qū)吐蕃時期佛教摩崖造像進行系統(tǒng)的調查。當時為什么要選擇昌都地區(qū)為調查對象？

張建林：主要出于這么兩個原因：第一是，吐蕃時期遺存至今的文化遺產的數(shù)量和類型都很少，主要就是墓葬，我們現(xiàn)在談到吐蕃時期考古主要就是談吐蕃墓葬考古。其次就是寺院，如大昭寺、桑耶寺、昌珠寺、吉如拉康等，這些寺院保留下來的吐蕃時期遺存并不多。再就是吐蕃時期的碑刻，如王堯先生《吐蕃金石錄》[13]里收錄的，赤德松贊碑、唐蕃會盟碑、噶瓊寺碑、達札路恭記功碑等。真正屬于吐蕃時期的佛教造像，在西藏腹心地區(qū)極少有發(fā)現(xiàn)，而且保存情況也不好，像在昌珠寺發(fā)現(xiàn)的少數(shù)幾件吐蕃石刻殘部風化特別嚴重。

第二是2006年的時候，由哈比布先生帶隊，我們在藏東的芒康縣做了一次基本建設考古調查，就是古水電站淹沒區(qū)的文物評估調查工作。在這個調查過程中，第一次看到吐蕃時期造像，這個造像實際上在1987年自治區(qū)文物普查隊和陜西援藏人員參加的那次調查中有發(fā)現(xiàn)，但是當時對它的認識不清楚，當?shù)貍髡f是松贊干布和文成公主、墀尊公主，后來我們到現(xiàn)場看了之后，認為它應該是佛教造像，具體來說是大日如來和兩菩薩。這個就引起了我們的注意。2007年做完薩迦寺的調查之后，陜西省考古研究院想跟咱們文研所合作做個調查項目，后來就確定做藏東芒康、察雅兩個縣的吐蕃時期佛教造像的調查，調查隊員就是西藏文研所的夏格旺堆和陜西省考古研究院西藏考古研究室的田有前以及在讀研究生席琳、胡春勃再加上我。

上面說的是為什么選這個地方做調查的原因。那么調查取得了什么成果呢？應該這么說，首次對西藏東部吐蕃時期摩崖造像，做了一次相對比較全面和系統(tǒng)的調查和記錄。我們都知道做考古調查，首先就是對遺跡和遺物做系統(tǒng)準確的描述，這是第一步。然后把這個資料刊布出來提供給學界做進一步研究的資料基礎。也就是傅斯年先生說的：上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西。找到東西就要記錄下來，記錄下來之后就要公布出來，才能進行進一步的研究。那么后來在整理的過程中，我們也取得了很多新的認識，我覺得最后重要的是，我們了解了在吐蕃范圍內佛教信仰體系是個什么樣的，實際上就是在《大日經(jīng)》的體系下的造像題材與組合。在這個體系下，主要有兩種不同的表現(xiàn)方式，一個是大日如來和兩大菩薩組合，另一個是大日如來和八大菩薩組合。后來也有一些內容上的增加，比如說，我們發(fā)現(xiàn)起碼有兩處地點表現(xiàn)了大日如來八大菩薩再加兩個明王。另外，從造像的表現(xiàn)風格上明顯分成兩個截然不同的風格，一種是按照印度佛教造像像和漢地佛教造像建造的風格的“梵裝相”，還有就是只有西藏才有的吐蕃裝的造像風格，不管是大日如來還是菩薩都穿著當時吐蕃贊普和貴族的服飾，比如：頭頂?shù)睦p巾、翻領袍服、腰系帶、腳穿靴子的表現(xiàn)方式。這也反映了吐蕃王室“皇帝即佛”、“佛即皇帝”轉輪王思觀念。

如果我們把這個區(qū)域更進一步擴大到青藏高原東部和東北部，這個區(qū)域就包括了四川的石渠縣、青海的玉樹地區(qū)、海南地區(qū)，甚至到青海和甘肅交界的扁都口多多少少都有吐蕃時期佛教造像的發(fā)現(xiàn)。這樣的話，就把以往在敦煌莫高窟、榆林窟發(fā)現(xiàn)的吐蕃占領時期的壁畫造像和供養(yǎng)人與這些摩崖造像就聯(lián)系起來了，而且進一步將保存在西藏腹心地區(qū)的佛教造像聯(lián)系起來了。通過這個工作，基本上建立起來了吐蕃時期佛教造像的分布范圍、總體風格和基本的信仰體系。后來我們調查結束之后，在昌都地區(qū)又發(fā)現(xiàn)了幾處吐蕃時期的佛教造像，更加充實了研究的資料。那這個昌都吐蕃時期摩崖造像的調查，我們后來也出版了整套的考古報告就是《西藏東部吐蕃佛教造像——芒康、察雅考古調查與研究報告》[14]

筆者：近些年來，阿里地區(qū)尤其是在象泉河流域，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了數(shù)量可觀的墓葬遺存，您覺得是否應該提出這些墓葬所屬的考古學文化呢？

張建林：其實在象泉河流域發(fā)現(xiàn)古代墓葬的應該說從上世紀80年代就已經(jīng)開始了，1985年我們在做古格故城調查的時候，更堆先生就曾經(jīng)在山腳下發(fā)現(xiàn)了一個小型的木棺葬，當時木棺都已經(jīng)腐朽了，只有木棺的痕跡，可以推斷它可能是小型的木棺，里面出土的陶器，跟我們在古格遺址上發(fā)現(xiàn)的完全不同，是一個球形腹的罐，罐口已經(jīng)殘了，上面飾有繩紋。當時我們幾個分析說這個是早于古格，甚至是早于吐蕃時期的墓葬。這個內容也收在了《古格故城》報告里，但是這個發(fā)現(xiàn)一直沒有引起相關的重視。

一直到90年代，四川大學、西藏文物局聯(lián)合考古隊在皮央·東嘎做調查，發(fā)現(xiàn)了一些早期墓葬，后來這部分的內容也收到了《皮央·東嘎遺址考古報告》里了。但對早期墓葬真正引起大家廣泛關注的應該是2012年，西藏文研所聯(lián)合中國社科院考古研究所對故如甲木墓地和曲塔墓地的正式考古發(fā)掘之后。早在2006年，故如甲寺附近因牧民定居工程的建設，發(fā)現(xiàn)了墓葬并出土了“王侯”織錦，2009年札達縣城到古格故城的公路建設中，發(fā)現(xiàn)了出土金面具等重要文物的曲塔墓地。到2018年，國家文物局主導的西藏阿里聯(lián)合考古的項目展開，有多家單位參加，如西藏文研所、社科院考古所、中科院雙古所、四川大學、陜西省考古研究院、西北大學等。在這種背景下，象泉河流域的古代墓葬考古取得了非常重要的成果。咱們西藏最近幾年的兩個十大發(fā)現(xiàn)，都是象泉河流域的古代墓葬，一個是社科院考古所和西藏文研所聯(lián)合發(fā)掘的故如甲和曲踏墓地，另一個是西藏文研所主持的桑達隆果墓地?，F(xiàn)在對這批發(fā)掘資料的整理、分析和研究工作正在進行中，但是已經(jīng)可以根據(jù)現(xiàn)已刊布的資料，對象泉河流域的古代墓葬的時代、區(qū)域特征有了一個初步的認識，可以在這個基礎上，開展考古學文化的研究，也就是可以有考古學文化的定名。因為我們過去一直是以遺址來定名，比如說卡若文化、曲貢文化。但是墓葬能不能定？我認為是可以的，因為這在國內也是有很多先例的，像新疆的切末爾切克文化，就是切末爾切克發(fā)現(xiàn)的這批墓葬作為古代考古學文化定名的基礎資料，特別是北方草原以及中亞的很多考古學文化都是以古代墓葬作為定名的依據(jù)，那么我覺得象泉河流域完全有這個條件，也比較符合象泉河流域的考古遺存自己獨有的特點。

為什么這么講呢？因為現(xiàn)在象泉河流域的古代居住遺址主要是窯洞遺址，而窯洞遺址一直被后人沿用，加上它長期暴露在地表之上，對它的斷代和進一步的研究非常困難，所以要拿居址研究不同時期古代人群的文化屬性非常困難。但是，墓葬因為長期深埋在地下，沒有受到后期的過多干擾，拿它作為這個時期當?shù)厝巳旱目脊艑W文化研究的基礎資料是比較合適的。所以我覺得，在象泉河流域以墓葬來分析和確立考古學文化應該是一個比較合適的途徑。

筆者：2022年入選全國十大考古終評項目的當雄墓地，應該是近些年來，在西藏腹心地區(qū)規(guī)模化發(fā)掘吐蕃時期高等級墓葬的代表，您覺得當雄墓地與西藏腹心地區(qū)和青海地區(qū)發(fā)現(xiàn)的大型封土墓之間有什么異同嗎？

張建林：我覺得應該是先分析當雄墓地和西藏腹心地區(qū)吐蕃時期墓葬的異同，然后再講與青海地區(qū)的異同。那么在這里面牽涉到一個問題就是，什么才是典型的吐蕃式墓葬。我在2021年的西藏考古分享會[15]上講的題目就是兩種不同的墓葬形制，當時是以青海地區(qū)分析的。但是，分析的最根本的問題是什么是典型吐蕃式墓葬？你只有認清了典型吐蕃式墓葬，才能分清楚哪些不是典型吐蕃式墓葬。那么當雄墓地從發(fā)掘情況看，不管是大型墓葬還是小型墓葬，有一個共同的特征是地面有一個平面呈梯形的封堆，它是吐蕃時期最典型的吐蕃式墓葬的重要特征。近期我自己又把雅魯藏布江流域和拉薩河流域發(fā)現(xiàn)的吐蕃時期大型墓葬做了一個梳理，共觀察了五十多處吐蕃時期墓群，發(fā)現(xiàn)它們最基本的特征是具有平面呈梯形的土石結構的封堆，這種結構占到80%以上。另外我又發(fā)現(xiàn)，作為吐蕃時期最高等級的吐蕃贊普的王陵，不是采用梯形，而是方形結構。除此之外，還有一些圓形、塔型結構的，可能屬于一些特殊身份的人，特別是塔形封堆，可能具有宗教背景。有可能是佛教的，有可能是苯教的。

這些說清楚之后，我們再談青海地區(qū)的吐蕃時期墓葬，青海地區(qū)熱水墓地應該是比較出名，過去大家對熱水墓地爭論的焦點之一就是族屬問題。最具影響的是兩座大墓，許新國先生發(fā)掘的熱水一號大墓也就是網(wǎng)絡上所說的“九層妖樓”，還有就是評為2020年度十大考古的“2018血渭一號大墓”。我們如果把這兩個進行比較的話，是兩個完全不同的封堆結構。許新國先生發(fā)掘的熱水一號大墓，明顯是平面呈梯形的；而這個2018年血渭一號大墓，是一個長方形的石圈圍墻，圍墻里是一個長方形的低矮的封堆，又在旁邊建造石構房屋來進行祭祀活動。很明顯就分成了兩種，前一種是典型吐蕃式封堆，后一種是非典型吐蕃式封堆，而恰好在非典型吐蕃式封堆的墓葬就出土了吐谷渾阿柴王的印章。那么就是說，當時在吐蕃占領時期的吐谷渾地方，高等級的（也就是“王”這個級別的）墓葬的地面封堆是一種自成風格的結構，跟我們認定的典型吐蕃式墓葬不一樣。我們先不談族屬，因為這個可能更復雜一些，有可能吐谷渾人采用吐蕃式墓葬結構，這種情況是完全有可能的，比如在唐代，突厥人、粟特人可能會采用唐朝的墓葬結構，所以我們僅僅拿墓葬形制去推斷它的族屬可能還不夠。這也應該是我們在進行相關的學術討論時需要注意的問題。

筆者：您認為近些年來的西藏考古新發(fā)現(xiàn)，會對完善西藏古代歷史的時空框架有什么樣的影響，會對我們以往的觀點有何啟示？

張建林：這個問題其實是大家過去經(jīng)常討論的一個問題，就是說考古學的重要意義在哪里？學界的看法比較一致，通過考古學自身這個學科的發(fā)現(xiàn)與研究，建立和復原早期的歷史?，F(xiàn)在國內史學和考古學比較大的項目就是中華文明探源工程，這個項目的主體就是考古學，因為我國文字記載的歷史不超過距今四千年，要依靠考古學來探索我們文明的起源與發(fā)展。西藏文字創(chuàng)建的時間比較晚，一直到七世紀才有，那么七世紀之前的舊石器時代到新石器時代到青銅時代，都屬于西藏的史前時期。這么長時段的歷史框架怎么搭建起來，靠的就是考古學。還有一點就是，青藏高原在世界上具有它本身的特殊性，所以這片高原上的考古發(fā)現(xiàn)，對于了解它本身的文明起源以及與周邊幾個大的文明之間的互動有很大的意義。

那么近些年來，西藏考古也取得很多突破性的成就。比如說：人類到底什么時候登上了青藏高原，并在這里居住，現(xiàn)在我們至少能說明在距今3-4萬年，在青藏高原的高海拔地區(qū)已經(jīng)有了活動，而且這個活動一直延續(xù)下來。在那曲地區(qū)申扎縣尼阿底遺址的發(fā)掘[16]，不僅發(fā)現(xiàn)了石片石器，在這旁邊也發(fā)現(xiàn)了不少細石器遺存，表明古代人群在這里的活動持續(xù)不斷。

另外關于新石器時代，我們過去最早發(fā)現(xiàn)的是卡若和后來的曲貢文化，那么這兩個地方屬于西藏東部和西藏腹心地區(qū)，是帶有明顯的定居性質和農業(yè)性質的文化，在更為廣闊的西藏西部和北部，這一時段的古代人群是一種怎樣的生業(yè)？最近也有一些突破，比如最近幾年在日喀則市康馬縣發(fā)現(xiàn)距今4000年前的瑪不錯遺址[17]就是這個時段的，在藏北我們過去發(fā)現(xiàn)的細石器的地點和我們已經(jīng)發(fā)掘過的羊八井的加日塘遺址[18]，也都揭示出這個時段的文化面貌。這些發(fā)現(xiàn)為我們探討新石器時代人類活動的范圍和不同區(qū)域人類的生業(yè)狀態(tài)，建立一個比較完整的西藏考古學文化的時空框架，提供了豐富的科學資料。

再下來就是童恩正先生提出來的“早期金屬時代”，當時是作為從新石器時代結束到吐蕃王朝建立之前的總體時段，現(xiàn)在看起來，這個概念的問題是比較多的。首先，從這個概念本身來講，既然有了早期金屬時代，是不是應該有中期、晚期，如果有的話，早期和中期怎么劃分？中期和晚期又怎么劃分？那么這個問題同樣在新疆的史前考古學文化中存在，從上世紀80年代開始，關于如何劃分新疆史前時代有很多討論，但是在西藏，目前還沒有開展相應的討論。我想應該劃分成青銅時代、鐵器時代，或者早期金屬時代、晚期金屬時代，這樣的討論我們必須得有。

筆者：作為西藏考古幾十年來的親歷者，您能簡要談談，西藏考古在這些年里經(jīng)歷了怎樣的從無到有、從弱到強的發(fā)展？

張建林：關于這個問題，2020年北京大學考古系在陜西實習的時候，我給他們做過一次講座，以“西藏考古百年”為題，回顧了西藏考古從無到有、從弱到強的歷程。

簡單來說，在西藏和平解放之前，在青藏高原的考古活動主要是一些西方學者做的，最主要的是意大利的著名藏學家圖奇，特別是他對佛教寺院考古的研究具有開創(chuàng)性的意義，他也被西方稱為西藏考古的鼻祖。但是嚴格意義上來說，圖奇并不是一個現(xiàn)代考古學家，他應該是一個藏學家。另外就是沙俄到蘇聯(lián)時期的學者羅列赫，在西藏北部開展的古代墓葬和石構遺跡的調查，也具有開創(chuàng)性的意義。此外還有一些業(yè)余考古學家，比如，德國和奧地利的阿姆氏太萊、哈雷在拉薩附近發(fā)掘的墓葬，也是在西藏較早進行的考古發(fā)掘，而且資料刊布的也是比較規(guī)范的。

上世紀50年代西藏發(fā)生了翻天覆地的變化，和平解放到平叛，這個時期還沒有建立自己的文物保護的機構，也缺乏專業(yè)人員，開展的工作不多。最主要的工作是1959年由文化部文物處王毅處長帶領宿白先生和藏學家王忠先生一塊做的西藏文物調查，之后以《西藏文物見聞記》的形式在《文物》雜志上連載了7期。這應該是國內學術界對西藏文物最初的一個認識。那么這個情況到60年代有了一點改善，當時有一些內地的業(yè)務干部進入到西藏文物管理部門，如歐朝貴、程竹敏等，同時也開展了一些考古調查和發(fā)掘的項目，但是總體上還是不多。

真正建立起來西藏自己的文物考古隊伍是在上世紀70年代末，因為那時候有一批考古專業(yè)畢業(yè)的大學生分配到了西藏文物管理機構，其中包括西北大學畢業(yè)的加央、仁青，四川大學畢業(yè)的索朗旺堆、更堆、小旺堆，北京大學畢業(yè)的旦增曲扎，吉林大學畢業(yè)自愿赴藏工作的候石柱、冷健。就這樣，業(yè)務隊伍一下子壯大了。而且那時候也正好趕上了卡若遺址發(fā)掘，這是在西藏第一次開展的科學考古發(fā)掘。這個階段應該是西藏考古發(fā)展上的重要轉折點。從這之后西藏考古就逐步發(fā)展起來了，期間也有很多考古調查和發(fā)掘，如藏東石棺葬、朗縣列山吐蕃墓地等。

第二個轉折點應該是1984年開始、1992年結束的8年文物普查。這個期間，西藏自己的考古業(yè)務干部和西藏自治區(qū)之外的文物考古部門聯(lián)合組隊完成了全區(qū)的文物普查，基本摸清了自己文化遺產的家底，而且在這基礎上編寫出版了《中國文物地圖集——西藏自治區(qū)分冊》[19]、《西藏文物志》[20]和部分地區(qū)、市縣的文物志。這個階段有不少重要的考古發(fā)現(xiàn)，比如：古格故城的調查，皮央·東嘎遺址的調查、曲貢遺址的發(fā)現(xiàn)、大唐天竺使之銘的發(fā)現(xiàn)，以及大量細石器地點和吐蕃墓葬的發(fā)現(xiàn)。這之后的1992-2002年，是一個發(fā)展相對緩慢的階段，因為這個期間發(fā)生了一個變動就是西藏自治區(qū)文物管理委員會撤銷，建立了自治區(qū)文物局，也建立了博物館，很多文管會的業(yè)務干部分別調入到了西藏文物局、西藏博物館、布達拉宮管理處、羅布林卡管理處等單位。

2003年又是一個新的發(fā)展點，首先就是青藏鐵路西藏段的調查與發(fā)掘，做這個項目的同時已經(jīng)在籌備成立西藏文物保護研究所，盡管正式掛牌到了2005年，但是籌備工作早就開始了。西藏文研所的建立，應該說讓西藏考古和西藏文物保護進入到一個新的時期。從這以后，西藏境內基本建設考古工作和文物保護項目就成為工作的常態(tài)。

近十年以來，西藏考古呈現(xiàn)一種加速度發(fā)展的態(tài)勢。它的標志是以西藏文研所為基本隊伍的文化遺產保護和文物考古的隊伍不斷壯大，不斷有新的血液補充進來了。另外一個標志是區(qū)外的考古機構、大專院校和文化遺產保護的機構，不斷進入西藏，和西藏文研所合作。特別是國家層面的中科院雙古所在西藏地區(qū)舊石器時代考古的調查和發(fā)掘，中科院青藏所也開展了以考古與自然科學交叉的調查與發(fā)掘。社科院考古所從上世紀90年代就開展了曲貢遺址的考古發(fā)掘，后來又主持過藏王陵的調查和測繪、列山墓地的考古發(fā)掘等項目，2012年又恢復了西藏考古隊工作，與西藏文研所聯(lián)合開展了故如甲和曲踏墓地的發(fā)掘。大專院校里最早在西藏開展工作的就是四川大學，延續(xù)了之前的傳統(tǒng)，除了考古系之外，他們還有藏學研究所，隊伍非常強。近幾年，西北大學也從科技考古的角度參與到了西藏考古的發(fā)掘和研究。省級考古所里面陜西省考古研究院也是傳統(tǒng)的一支隊伍，在2005年就建立了西藏考古研究室，持續(xù)不斷在西藏開展工作。還有像四川省考古研究院、成都市考古院、浙江省考古研究所，也都先后進入到西藏考古的研究中。還有一些其他學科的，像南京工業(yè)大學的王一丁老師帶隊做阿里地區(qū)的早期佛教寺院遺址的測繪，最近又有國家考古中心開始在西藏開展考古工作。所以說西藏考古現(xiàn)在已經(jīng)進入了全面發(fā)展的時期。

筆者：在未來的若干年里，您覺得需要從哪些方面加強西藏考古的工作？

張建林：關于西藏考古的工作，在國家文物局的安排下，西藏自治區(qū)文物局、西藏自治區(qū)文物保護研究所和四川大學共同編制了一個“西藏考古工作規(guī)劃”，這個規(guī)劃分為近期、中期、遠期共十五年，它的制定也進行了多次討論，我也作為專家參與了修訂。

這個規(guī)劃里，首先就是在現(xiàn)有的考古成果基礎上逐步建立西藏地區(qū)考古學文化的時空框架，而且對這項工作要做出一些實質性的推進。在這個前提下，不同時段的考古學文化又有各自的特點，主要是補上以往考古工作的短板，填補空白。如舊石器時代，中科院雙古所和西藏文研所合作，經(jīng)過正式的考古發(fā)掘而且有測年結果，成果比較明確的是尼阿底遺址。還有在日喀則地區(qū)的定日蘇熱遺址以及阿里地區(qū)的梅龍達普洞穴遺址、切熱遺址的發(fā)掘都已經(jīng)取得重要收獲。再有就是新石器時代結束之后，到公元7世紀之前的這段內容，還需要下更大的功夫，需要更多的考古學資料的支撐，特別是這一時段遺址的調查和發(fā)掘，當然這也不是短時間就能完成的事情。另外還有一些專題的研究，也是需要進一步努力。其他像吐蕃墓葬考古，通過當雄墓地的發(fā)掘，對于如何做好吐蕃墓地的考古調查和發(fā)掘也有了更好的方法。陜西省聯(lián)合西藏文研所開展的溫江多遺址的考古工作，開了吐蕃時期大型遺址考古發(fā)掘與研究的的先河。此外，一個重要的方面就是科技考古的逐步推進，現(xiàn)在已經(jīng)有不少新的認識。

總的來說，西藏考古目前還處于一個大發(fā)現(xiàn)時期，我們過去常說，考古大發(fā)現(xiàn)時期已經(jīng)過去了，實際上在西藏，大發(fā)現(xiàn)時期還遠遠沒有過去，還會繼續(xù)有新的發(fā)現(xiàn)。這些新發(fā)現(xiàn)結合以往的發(fā)現(xiàn)，必然會深化我們對西藏歷史特別是史前歷史的認知，這還需要進入到更深層次的理論研究。對于西藏考古來說，現(xiàn)在也是一個大發(fā)展時期，也相信西藏考古一定會有更加精彩的發(fā)現(xiàn)和更多的研究成果。

筆者：好的，非常感謝張建林教授能夠接受我們的專訪！到這里我們的專訪問題都結束了。祝愿老師身體健康、闔家幸福、扎西德勒！