韓少功　張英

冬天來(lái)了，湖南的天氣漸漸冷了。韓少功忙完新書(shū)《修改過(guò)程》宣傳事務(wù)，回到了海南的家，就等著過(guò)年。已經(jīng)很多年了，他奔波在湖南和海南兩地，天氣暖和的日子，待在湖南鄉(xiāng)下，天冷就回海南讀書(shū)寫(xiě)作。

《修改過(guò)程》是韓少功的新長(zhǎng)篇小說(shuō)，和他以往的虛構(gòu)小說(shuō)不同，這部小說(shuō)自傳色彩很濃。在小說(shuō)里，韓少功書(shū)寫(xiě)了20世紀(jì)77級(jí)大學(xué)生這代人的人生和生活變遷，也思考了轉(zhuǎn)型時(shí)期的家國(guó)命運(yùn)與社會(huì)流變。

作為“文革”結(jié)束后恢復(fù)高考的第一批大學(xué)生，77級(jí)學(xué)生韓少功在寫(xiě)小說(shuō)中，也借自己和班級(jí)同學(xué)、好友的心理感受代入，真實(shí)記錄了一代人的心路歷程，又用小說(shuō)虛構(gòu)，修改了這一代人的人生變遷。

韓少功的《修改過(guò)程》寫(xiě)出了一代人的精神成長(zhǎng)史，也寫(xiě)出了一代人的喧囂與靜寂、落差和起伏?！八麄兠摲f而出、求知若渴，人生經(jīng)歷極富戲劇性和歷史意義，帶有強(qiáng)烈的時(shí)代烙印，空前絕后。他們面對(duì)改革開(kāi)放前后完全不同的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境，開(kāi)創(chuàng)了各不相同的人生。他們因社會(huì)而啟蒙，又成為社會(huì)的啟蒙者，而他們的蛻變，其實(shí)就是一個(gè)時(shí)代的蛻變。”

77屆這代大學(xué)生

《修改過(guò)程》是韓少功給大學(xué)同學(xué)們的禮物，是一本寫(xiě)給同學(xué)們、同時(shí)代人看的小說(shuō)。小說(shuō)的主人公就是包括韓少功在內(nèi)的77級(jí)大學(xué)生。

這本小說(shuō)最早源于當(dāng)年湖南師范大學(xué)讀書(shū)時(shí)同學(xué)們的建議。年紀(jì)大了，沒(méi)有了家務(wù)和工作的困擾，人到了耳順之年，大學(xué)班級(jí)的同學(xué)會(huì)開(kāi)得格外勤，班級(jí)同學(xué)聚會(huì)也多了。好多人幾十年不見(jiàn)，都很珍惜彼此見(jiàn)面的機(jī)會(huì)。韓少功在短短幾天里，就把同學(xué)們這幾十年的工作和生活、人生的變化都了解了。

這一代人大多數(shù)生于20世紀(jì)50年代初，青春期經(jīng)歷了“文革”、知青上山下鄉(xiāng)，恢復(fù)高考，又幸運(yùn)地上了大學(xué)。畢業(yè)工作以后，趕上了出國(guó)留學(xué)、打工移民，體制改革社會(huì)巨變，國(guó)有鐵飯碗被打破，有人下海經(jīng)商成巨富，有人官場(chǎng)春風(fēng)得意，有人下崗吃低保。

從沒(méi)有書(shū)讀到知識(shí)大爆炸，從點(diǎn)油燈寫(xiě)信到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，從糧票布票肉票吃不飽肚子物資匱乏到豐盛過(guò)剩，人都變得肥胖得了脂肪肝、糖尿病，要管父母養(yǎng)老送終，孩子卻大多數(shù)都散落天涯，逢年過(guò)節(jié)才能見(jiàn)面。

人到了60歲以后，對(duì)世界、家國(guó)、人生的看法可能會(huì)有反思、檢討。原來(lái)非常莊嚴(yán)、神圣的事物、人物、思想、觀念，現(xiàn)在看來(lái)沒(méi)有什么了不起，原來(lái)微不足道的不起眼的人和事，現(xiàn)在可能覺(jué)得有意義有趣味。原來(lái)特別在意別人對(duì)自己的看法和評(píng)價(jià)，現(xiàn)在可能真覺(jué)得無(wú)所謂。

“77級(jí)那些人是我經(jīng)驗(yàn)中的一塊，丟掉有點(diǎn)可惜。讓他們進(jìn)入小說(shuō)，表現(xiàn)歷史的嬗變和人們的真切感受，對(duì)我一直有誘惑。”作為社會(huì)人的角色扮演到這個(gè)時(shí)候是謝幕的時(shí)候，他們當(dāng)中除了個(gè)別掌握重要的權(quán)力、擁有強(qiáng)大社會(huì)影響力的人之外，紛紛退回到自己的私人空間，退回到兒孫滿堂或者是獨(dú)自面對(duì)的孤獨(dú)寂寞里。整整一代人的人生，包括生老病死、悲歡離合、愛(ài)恨情仇都到了做總結(jié)的時(shí)候。這些書(shū)里，《日夜書(shū)》和《修改過(guò)程》寫(xiě)的就是這代人陸續(xù)退場(chǎng)階段的故事。

孔見(jiàn)認(rèn)為，在《修改過(guò)程》里，韓少功放下了宏大敘事，津津有味地?cái)⑹鋈松默嵭己同嵭嫉娜松??！绊n少功40歲前后創(chuàng)作《馬橋詞典》，60歲前后創(chuàng)作《日夜書(shū)》和《革命后記》，奔七的年紀(jì)創(chuàng)作《修改過(guò)程》，他預(yù)設(shè)的讀者，就是他的同學(xué)同伴這一小群人，而不是所有人?！?/p>

在韓少功眼里，77屆大學(xué)生的人生軌跡，暗合了新中國(guó)與時(shí)俱進(jìn)的巨變，一起相伴相隨走下來(lái)，社會(huì)天翻地覆的變化，人生歷程里的跌宕起伏、酸甜苦辣他們?nèi)慷冀?jīng)歷了。

“我的同學(xué)們?cè)瓉?lái)老鼓勵(lì)我，寫(xiě)寫(xiě)我們大學(xué)的同學(xué)，20年前我也寫(xiě)過(guò)，甚至寫(xiě)過(guò)8萬(wàn)字，后來(lái)覺(jué)得不行，就把它廢掉了?，F(xiàn)在年紀(jì)大了，經(jīng)?；貞浲?，有了一些新的想法，以幾個(gè)人物的故事來(lái)寫(xiě)我們這代人的命運(yùn)變遷，這次很快小說(shuō)就寫(xiě)成了。”

《修改過(guò)程》寫(xiě)到的小說(shuō)人物，很多人都有原型，韓少功的老朋友蔣子丹都認(rèn)識(shí)，她一邊看，一邊對(duì)號(hào)入座，看得笑死了。“《修改過(guò)程》沒(méi)有一般的知青小說(shuō)那種自戀，屬于自嘲精神非常強(qiáng)烈的書(shū)寫(xiě)，這種自嘲不是憑空得來(lái)的，而是出自于一種很強(qiáng)的自信，即作者對(duì)人生自我修改過(guò)程的自信，唯有自信的人才有本錢(qián)來(lái)自我調(diào)侃?！?/p>

《修改過(guò)程》的主人公肖鵬，他很聰明，是天才式的學(xué)霸，但他覺(jué)得當(dāng)學(xué)霸很丟人，就把自己裝作一個(gè)壞人，裝作一個(gè)學(xué)渣，玩世不恭，放浪形骸。他非常入世，像變色龍一樣適應(yīng)時(shí)代的任何變化，如魚(yú)得水，覺(jué)得商業(yè)社會(huì)、享樂(lè)時(shí)代到來(lái)了，不要虧待自己，是這樣一種人生態(tài)度。

“然后，人到中年的時(shí)候，肖鵬出現(xiàn)危機(jī)了。名和利，錢(qián)和女人，滿足不了他了，他覺(jué)得人生就要完蛋了，有人生突然清醒的感覺(jué)，酒也不喝了，牌也不打了，租一間房子，要老婆白天把他關(guān)在這個(gè)房子里面，鎖起來(lái)，他像一個(gè)囚犯，像拉磨的驢在那里工作，頭懸梁錐刺股般發(fā)奮，突然變成了另外一個(gè)人，這種變化讓我非常吃驚。”

評(píng)論家張浩文覺(jué)得《修改過(guò)程》離生活太近了，人物寫(xiě)得太真實(shí)了，替韓少功擔(dān)心，“我讀完了以后，為少功捏一把汗，擔(dān)心少功的同學(xué)會(huì)對(duì)號(hào)入座！小說(shuō)里寫(xiě)的這些人，像肖鵬、史纖、樓開(kāi)富、毛小武、馬湘南等，太形象生動(dòng)了，沒(méi)有生活原型是不可能的，而且少功作品中的人物，向來(lái)不是憑空虛寫(xiě)的。我原來(lái)也打算寫(xiě)一部我們那屆大學(xué)生人生經(jīng)歷的小說(shuō)，可是我不敢動(dòng)筆，怕我們班同學(xué)找我麻煩?！?/p>

闖海南

其實(shí)，和韓少功筆下的人物一樣，他的人生也是一個(gè)反復(fù)修改的過(guò)程。

1988年，35歲的韓少功離開(kāi)長(zhǎng)沙，攜家?guī)Э冢推拮訋е?歲的女兒，成為“十萬(wàn)人才下海南”大軍的一員，去了剛剛成立的海南省，從湖南作協(xié)調(diào)到海南作協(xié)工作。之前，他去過(guò)海南，開(kāi)過(guò)筆會(huì)，很喜歡那里的藍(lán)天、白云和大海。

在很多人看來(lái)，韓少功去海南，非常不明智，也無(wú)法理解。韓少功29歲的時(shí)候，就因?yàn)槲膶W(xué)創(chuàng)作的成績(jī)，先后當(dāng)選湖南省政協(xié)常委和湖南省青聯(lián)副主席，也是當(dāng)時(shí)“干部年輕化”和“第三梯隊(duì)”接班人選。如果留在長(zhǎng)沙，按部就班，再等幾年，前途光明，仕途的大門(mén)已經(jīng)打開(kāi)了。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

而當(dāng)時(shí)的海南，一窮二白，剛剛建省，人多工作機(jī)會(huì)少。沒(méi)有工業(yè)和輕工業(yè)的基礎(chǔ)，旅游業(yè)沒(méi)有起來(lái)，唯一的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)就是農(nóng)業(yè)。他的關(guān)系落在了海南作協(xié)籌備組，但當(dāng)時(shí)機(jī)構(gòu)沒(méi)有編制，辦公室只有8平方米，還是借了省文聯(lián)的，他借住在姐姐家。

韓少功帶的積蓄，很快就花得差不多了。當(dāng)時(shí)，正值文學(xué)低谷，文學(xué)雜志稿費(fèi)低，圖書(shū)的發(fā)行量也少。為了謀生，韓少功和幾個(gè)湖南去的朋友，找了一個(gè)刊號(hào)，辦了一份雜志《海南紀(jì)實(shí)》。此前，韓少功曾經(jīng)在湖南省總工會(huì)《主人翁》雜志當(dāng)過(guò)四年的編輯，辦雜志，也算是熟門(mén)熟路。

在與張新奇、蔣子丹等朋友商量過(guò)后，主編韓少功根據(jù)市場(chǎng)調(diào)研的結(jié)果，把《海南紀(jì)實(shí)》雜志的辦刊方向定為新聞刊物，主打新聞時(shí)事和紀(jì)實(shí)文學(xué)，一些“揭秘”“解密”熱點(diǎn)稿是“大菜”，還有社會(huì)問(wèn)題與社會(huì)現(xiàn)象的觀察解析，加上幾頁(yè)的彩色新聞圖片，很快，憑著內(nèi)部的樣刊，就贏得了全國(guó)書(shū)刊批發(fā)商的青睞，第一期雜志正式出刊，就印刷了60萬(wàn)冊(cè)，在期刊市場(chǎng)上一炮而紅。

“這本雜志發(fā)行到了100多萬(wàn)份，要三個(gè)印刷廠同時(shí)開(kāi)印才能滿足市場(chǎng)需要，把我們自己都嚇了一跳?！碑?dāng)時(shí)編輯部辦公室是租的，在海府路的省干休所內(nèi)，就一間小房子，只有兩張辦公桌。

雜志暢銷的背后，也和市場(chǎng)化的運(yùn)作機(jī)制有關(guān)?！逗Ｄ霞o(jì)實(shí)》一成立就是公司化、股份化運(yùn)作，幾個(gè)員工，責(zé)權(quán)分明，待遇和個(gè)人勞動(dòng)付出掛鉤，起草了一份《海南紀(jì)實(shí)雜志社公約》。高勞動(dòng)付出和高收入掛鉤，點(diǎn)燃了雜志員工的熱情，雜志發(fā)行人員像打了雞血，在全國(guó)各地出差，到當(dāng)?shù)氐臅?shū)刊批發(fā)市場(chǎng)推銷雜志。

“那時(shí)候，人民幣面額主要為10元，發(fā)行工作人員用大麻袋裝錢(qián)。我們沒(méi)拿國(guó)家一分錢(qián)，在一年時(shí)間里為國(guó)家賺了幾百萬(wàn)利稅和固定資產(chǎn)。當(dāng)時(shí)我們?nèi)ザ悇?wù)局交稅，當(dāng)?shù)囟悇?wù)局說(shuō)從未在報(bào)刊征過(guò)稅，不知如何辦。我怕風(fēng)險(xiǎn)，讓我們的財(cái)會(huì)參照當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，交了幾十萬(wàn)稅款?！表n少功回憶說(shuō)。

文人經(jīng)商，說(shuō)來(lái)浪漫，但在赤裸裸的經(jīng)濟(jì)大海里游泳，很少有成功的。整個(gè)文學(xué)圈，靠辦雜志賺到錢(qián)的，除了韓少功的《海南紀(jì)實(shí)》外，另外一個(gè)是四川的作家阿來(lái)，他創(chuàng)辦的《科幻世界》，主打類型文學(xué)，也給掛靠單位賺了幾千萬(wàn)元。

韓少功回憶，當(dāng)時(shí)辦《海南紀(jì)實(shí)》，雖然雜志走紅了，但人太累，工作花時(shí)間很多，壓力也很大。后來(lái)雜志發(fā)行量破百萬(wàn)份后，因?yàn)槔娣峙湟矊?dǎo)致人際關(guān)系出現(xiàn)問(wèn)題，最后體現(xiàn)在具體的人和事上。金錢(qián)對(duì)人性的考驗(yàn)是殘酷的?！坝行┤藭?huì)變得貪婪，有些人會(huì)把錢(qián)看得很淡。”

但很遺憾，《海南紀(jì)實(shí)》這本暢銷雜志后來(lái)因?yàn)樯鐣?huì)大環(huán)境的緣故?？ｍn少功當(dāng)時(shí)很心疼，這是一份他從頭到尾自己掌控，完全按照個(gè)人意愿主導(dǎo)的雜志。但現(xiàn)在回想起它的?？?，他已經(jīng)很平靜了。

韓少功回到了作協(xié)，寫(xiě)了一些散文，《夜行者夢(mèng)語(yǔ)》《心想》《完美的假定》《南方的自由》《海念》等文章，這些針對(duì)當(dāng)時(shí)的社會(huì)現(xiàn)象和社會(huì)問(wèn)題的系列隨筆，思想性和精神思辨性很強(qiáng)，人文色彩濃郁，為他在小說(shuō)之外開(kāi)辟了一條道路，也博得了社會(huì)好評(píng)。

1995年對(duì)韓少功來(lái)說(shuō)是特殊的一年。母親因病逝世，《馬橋詞典》即將修改完成。海南省作家協(xié)會(huì)主席葉蔚林屆滿退休，主管負(fù)責(zé)人找韓少功幾番談話，韓少功只好接任主席，他不想當(dāng)官。

當(dāng)時(shí)，海南作協(xié)一窮二白，機(jī)關(guān)文學(xué)刊物《天涯》在全國(guó)沒(méi)有影響力。稿件質(zhì)量一般，每期雜志印500冊(cè)，除了贈(zèng)寄作者100多本，剩下的雜志堆在墻角邊，作為廢品論斤賣(mài)。

韓少功當(dāng)了《天涯》社長(zhǎng)，蔣子丹任主編。1995年5月，《天涯》改版會(huì)議召開(kāi)。韓少功提出，要從文體上突破“純文學(xué)”的框架，把《天涯》辦成一本真正意義上的“雜”志。

雜志改版第一期的征訂單聲明：《天涯》不是一本紀(jì)實(shí)新聞性雜志，更不是時(shí)下形形色色的消閑娛樂(lè)讀物。《天涯》以道義感、人民性、創(chuàng)造力定位，承擔(dān)精神解放和文化建設(shè)的使命，無(wú)意謀求暢銷，拒絕與低俗為伍。

韓少功復(fù)制了《海南紀(jì)實(shí)》的某些辦刊經(jīng)驗(yàn)，邀請(qǐng)了一支能夠把文章寫(xiě)得生動(dòng)活潑、深入淺出的作家學(xué)者隊(duì)伍。在理論、文學(xué)作品外，增加了非虛構(gòu)和特稿類文體，注重文學(xué)與思想的結(jié)合，把《天涯》辦成了一本以思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)為主的綜合性雜志。

剛開(kāi)始有些欄目沒(méi)有稿件，韓少功就自己寫(xiě)。1997年，《特別報(bào)導(dǎo)》欄目開(kāi)辦，韓少功以亞洲金融風(fēng)暴為題，花一個(gè)星期，從海內(nèi)外報(bào)道當(dāng)中，改寫(xiě)整合出兩萬(wàn)字的長(zhǎng)篇報(bào)道來(lái)。文章發(fā)表后，被好幾家報(bào)紙連載，財(cái)政部官員還打電話和他探討。

《天涯》改版兩年，就成為全國(guó)著名的雜志，在讀書(shū)界贏得了“北有《讀書(shū)》，南有《天涯》”的口碑，奠定了在中國(guó)人文知識(shí)界的地位，在國(guó)外的影響也漸漸蕩漾開(kāi)來(lái)。至今，《天涯》仍是國(guó)內(nèi)最好的雜志之一。在海南島一次民間問(wèn)卷調(diào)查中，韓少功和亞龍灣等名勝一起入選熱愛(ài)海南的十二種理由。

退休回湖南種菜

韓少功已經(jīng)69歲了。

年紀(jì)大了，他越活越簡(jiǎn)單，越來(lái)越安靜，不喜歡熱鬧喧囂的場(chǎng)所，一年里的大多數(shù)時(shí)間，除了少數(shù)文學(xué)活動(dòng)外，他基本上都在湖南農(nóng)村居住，種菜、寫(xiě)作、讀書(shū)。

2000年，韓少功辭去海南省作協(xié)主席和《天涯》雜志社社長(zhǎng)職務(wù)，和妻子一起，回到他當(dāng)年上山下鄉(xiāng)當(dāng)知青插隊(duì)的湖南汨羅農(nóng)村，回到鄉(xiāng)下務(wù)農(nóng)。讀書(shū)、寫(xiě)作、種菜，在那里一直住到現(xiàn)在。

韓少功還是“小韓”的時(shí)候，就有要回到湖南當(dāng)知青下放的鄉(xiāng)村去，蓋房子過(guò)日子的計(jì)劃?！霸谠釀e父母和帶大孩子以后，也許是時(shí)候了，我與妻子帶著一條狗，走上了多年以前走過(guò)的路?！表n少功在一篇文章中這樣寫(xiě)。

他的家坐落在一處三面環(huán)水的水庫(kù)邊。房子是兩層小樓，上上下下七八間房，一個(gè)大涼臺(tái)?；?000塊錢(qián)買(mǎi)了一片荒地，自己找當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村施工隊(duì)蓋房，入鄉(xiāng)隨俗，蓋成與農(nóng)民老房子相似——紅磚墻、黑瓦、木頭門(mén)窗。屋里的家具都是原生態(tài)的，樹(shù)皮沒(méi)有刨去。院子里搭起支架，有楊梅樹(shù)、橘樹(shù)，也有黃瓜。讀書(shū)寫(xiě)作累了，就穿上膠鞋，開(kāi)荒種地，不打農(nóng)藥，不施化肥，自己去當(dāng)?shù)貙W(xué)校公共廁所的糞池挑糞澆水施肥。蔬菜長(zhǎng)蟲(chóng)了，他戴上老花鏡，用手捉蟲(chóng)子，然后養(yǎng)雞喂鴨。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

韓少功把他的精神桃花源叫作“梓園”，在文章里稱作“蠢園”。在這二十多年里，他寫(xiě)出了《暗示》《山南水北》《革命后記》《日夜書(shū)》等眾多小說(shuō)和散文隨筆，有空的閑余時(shí)間，還幫當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民在互聯(lián)網(wǎng)上推銷農(nóng)家特產(chǎn)和農(nóng)作物。

韓少功感激農(nóng)村和大地對(duì)自己的饋贈(zèng)。韓少功是長(zhǎng)沙人，父母都是職工，城市人。1968年，上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)中，他作為知青去農(nóng)村插隊(duì)，地方在湖南汨羅天井茶場(chǎng)，距離他現(xiàn)在住的地方有20公里。

他到現(xiàn)在還記得當(dāng)時(shí)的插隊(duì)生活：每天一大早，大喇叭一喊，就要早起集合，和農(nóng)民一起去黃土地里干活。除了中午吃飯的時(shí)間外，上午下午都在干活，時(shí)間長(zhǎng)達(dá)十幾個(gè)小時(shí)，每天都是筋疲力盡，疲憊不堪，坐著都能夠入睡。

這些經(jīng)歷對(duì)他的精神影響，都留在了他早期的作品《爸爸爸》《女女女》《歸去來(lái)》等小說(shuō)里。這些作品，后來(lái)被稱為“文化尋根文學(xué)”的代表作品。

和我住在同一個(gè)小區(qū)里的作家蔣子丹感嘆說(shuō)，“我認(rèn)識(shí)韓少功差不多40年，親眼見(jiàn)證了他從小韓變成了如今的老韓。他的人生修改過(guò)程，是我目力所及的人群中，很少有人能達(dá)到的成功過(guò)程?！?/p>

蔣子丹認(rèn)為，韓少功的成功，不是官職高低，多大名氣，賺了多少錢(qián)，而是韓少功活得純粹，堅(jiān)持理想，不忘初心，活得安穩(wěn)，人生有定力，精神世界一直是熱血青年，沒(méi)有被外在世界改變。

“就下鄉(xiāng)蓋房子這件事，我不知道聽(tīng)多少作家朋友興致大發(fā)地宣講過(guò)，但真去農(nóng)村蓋了房子去過(guò)日子的人很少，而且沒(méi)虛度這些日子的人，更絕無(wú)僅有。一個(gè)人來(lái)到這個(gè)世界，以流水般剛毅和柔韌，朝著預(yù)定的方向堅(jiān)定不移地前行，最后抵達(dá)自己的人生目標(biāo)，不容易。從這個(gè)意義上說(shuō)，韓少功不成功，誰(shuí)人可稱成功？”

每一年，大多數(shù)時(shí)間，韓少功都是在湖南鄉(xiāng)下過(guò)的。天氣冷了，就回到溫暖的海南，順便和女兒團(tuán)聚。即使在偏僻的鄉(xiāng)下，他也是仰望星空，關(guān)注著全球化、城市化、農(nóng)村振興等社會(huì)問(wèn)題，并在各種場(chǎng)合發(fā)表自己的思考和意見(jiàn)。

在鄉(xiāng)下住了快二十年，韓少功漸漸融入當(dāng)?shù)氐纳睿彤?dāng)?shù)貛坠锏拇迓淅锏睦先?、兒童都認(rèn)識(shí)了。當(dāng)?shù)卣?qǐng)他給村干部講課，他也去，小學(xué)初中請(qǐng)他去講作文寫(xiě)作，他也去;這些年，他還利用自己的影響力，給周圍的村莊搭橋修路。

這些年，城市化發(fā)展很快，農(nóng)村的改革停滯不前，年輕人和中青年骨干勞動(dòng)力都進(jìn)入了城市，只剩下老人和還在接受九年制義務(wù)教育讀書(shū)的孩子。中國(guó)69%的人口和90%以上的土地還在農(nóng)村，他們的未來(lái)會(huì)不會(huì)變得更好？“新農(nóng)村建設(shè)”和“城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)”能否解決農(nóng)村的可持續(xù)發(fā)展？這些都是韓少功關(guān)心的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

“農(nóng)村現(xiàn)在最主要的問(wèn)題，是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的附加值偏低，農(nóng)作物收入太低，導(dǎo)致農(nóng)村人才的流失，都進(jìn)城打工討生活去了，而且年輕人不愿意回農(nóng)村，這是農(nóng)村現(xiàn)在最大的問(wèn)題。歸根到底，鄉(xiāng)村振興需要經(jīng)濟(jì)建設(shè)、文化建設(shè)，都需要高素質(zhì)的人才。

“除非國(guó)家補(bǔ)貼，加上農(nóng)作物附加值大幅增高，超過(guò)工業(yè)的比重，農(nóng)村人口的醫(yī)療、教育完全免費(fèi)，中國(guó)的城鄉(xiāng)關(guān)系互相幫助和諧發(fā)展，像歐美那樣的鄉(xiāng)村美好生活才有可能，農(nóng)村出來(lái)到城市接受高等教育的人才會(huì)離開(kāi)城市，回到農(nóng)村。”

寫(xiě)《革命后記》，因?yàn)椴粷M意“小兒科”和“宮斗”

張英：先說(shuō)說(shuō)《革命后記》，你寫(xiě)這本書(shū)的想法是啥？

韓少功：我們這一代人，如果說(shuō)有什么切身感受的話，那么剛好是前三十年、后三十年全趕上了，有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)。

當(dāng)然，這前三十年、后三十年很復(fù)雜。中國(guó)人都想改變中國(guó)，大家心里很著急，在這一點(diǎn)上幾乎是共通的——都有一個(gè)現(xiàn)代化的夢(mèng)。晚清的光緒和慈禧也這樣，后來(lái)孫中山、蔣介石，到后來(lái)的毛時(shí)代和鄧時(shí)代，也這樣?，F(xiàn)在來(lái)看，放在全球范圍里比較，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度最快，曾讓經(jīng)濟(jì)學(xué)界困惑不解。阿根廷在二戰(zhàn)后位列世界前十，后來(lái)卻打拼成一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。印度與中國(guó)在1949年是“并跑”，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)總量和人均都與中國(guó)拉開(kāi)了很大差距。從另外一個(gè)角度看，中國(guó)付出的代價(jià)也很大，不說(shuō)“大躍進(jìn)”和“文革”，改革開(kāi)放前期，礦難之多，令人心驚。假藥、假酒、假什么的，有多少人喪失了生命，統(tǒng)計(jì)出來(lái)都是驚人的數(shù)字。這也是個(gè)充滿著挫折和痛苦的過(guò)程，值得認(rèn)真總結(jié)和反思。

如果是個(gè)小國(guó)，發(fā)展更依賴偶然因素，思想文化建設(shè)的責(zé)任相對(duì)輕一點(diǎn)，事情過(guò)去了就過(guò)去了。中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)不一樣，更有充分清理和認(rèn)知?dú)v史的必要?？上В巯轮R(shí)界的狀態(tài)不大讓人滿意。

張英：為什么？

韓少功：比如，很多人只有道德化評(píng)價(jià)，拿幾枚“好人”“壞人”的標(biāo)簽到處貼，也就是小兒科和連環(huán)畫(huà)的水平。歷史上并不是好人一定干好事，壞人一定干壞事。所謂好事也常常是兩害相權(quán)取其輕，哪有理想化的“好”？馬丁·路德·金，個(gè)人道德上大可挑剔，辮子一抓一把，但是你不能說(shuō)他領(lǐng)導(dǎo)的民權(quán)運(yùn)動(dòng)就不行。吳佩孚呢，連他的敵人都認(rèn)為他清廉，治軍有方，但是你不能說(shuō)他反對(duì)共和是站在歷史的正確方面。再說(shuō)，任何領(lǐng)袖都無(wú)法隨心所欲，但此前的“文革”研究差不多都是只盯在小范圍之內(nèi)。

張英：宮斗。

韓少功：高層內(nèi)幕，當(dāng)然也可以和應(yīng)該研究——如果你有材料的話。當(dāng)然，我沒(méi)有材料。更重要的是，我根本不關(guān)心那些，只關(guān)心各種“英雄”背后的時(shí)與勢(shì)，關(guān)心歷史的大環(huán)境和大概率。我贊成法國(guó)史學(xué)家布羅代爾的方法，他從物種、氣候、人口、疾病、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)等層面入手，從最基本的細(xì)節(jié)和條件進(jìn)入歷史。“時(shí)來(lái)天地皆同力，運(yùn)去英雄不自由，”他肯定最懂中國(guó)人這一說(shuō)法。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我生活在底層，也只能從這個(gè)角度來(lái)觸摸歷史，對(duì)自己有個(gè)交代。

左翼與右翼，在事實(shí)認(rèn)定上有共同的偏差

張英：這本書(shū)真的是用了很多社會(huì)學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法來(lái)研究，所謂“螺旋式上升”，它還是在上升，從很多層面，通過(guò)數(shù)據(jù)是能比較出來(lái)的。

韓少功：有人說(shuō)我寫(xiě)得太文學(xué)了，這不奇怪。我是個(gè)作家，喜歡還原現(xiàn)場(chǎng)，依托細(xì)節(jié)、案例、氛圍等做一些具體描繪，這就與純“學(xué)院派”拉開(kāi)了距離。我也防止一葉障目，經(jīng)常使用宏觀統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。為了照顧有些讀者的情緒，我的策略是這樣：針對(duì)左翼讀者，盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù)，比如國(guó)內(nèi)官方的數(shù)據(jù)。針對(duì)右翼讀者，也是盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù)，比方西方機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

這本書(shū)是形象和數(shù)據(jù)的雜拌，從現(xiàn)場(chǎng)中提煉理性，從數(shù)據(jù)中還原感性。這不僅僅是為了寫(xiě)得好讀。更重要的是，任何概念都是有具體語(yǔ)境的。一句話，是誰(shuí)這樣說(shuō)的？是針對(duì)什么這樣說(shuō)的？是在什么情境里才會(huì)這樣說(shuō)？……如果離開(kāi)這一切，抽象討論只會(huì)是一地雞毛。比方說(shuō)到自由，解放奴隸是“自由”，隨地吐痰也是“自由”，世界上至少有幾十種“自由”，你說(shuō)的是哪種？當(dāng)這一種與那一種打架時(shí)，你怎么辦？可見(jiàn)就一個(gè)抽象的“自由”說(shuō)來(lái)說(shuō)去，差不多就是廢話。后現(xiàn)代主義哲學(xué)最警覺(jué)這一點(diǎn)，認(rèn)為任何抽象概念都可以“解構(gòu)”，都是不堪一擊的“能指”。

張英：你這種寫(xiě)法和結(jié)論，造成了賈夢(mèng)瑋說(shuō)的兩邊可能都不滿意。

韓少功：這本書(shū)拿到理論界和文學(xué)界，都評(píng)不上職稱，拿不下課題項(xiàng)目。你放心好了。他們更不易接受書(shū)中的一些看法。比如右翼比較能接受后三十年，說(shuō)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)主要是靠引進(jìn)市場(chǎng)和資本主義。但我會(huì)問(wèn)，很多國(guó)家早就這樣了，包括東歐早就放棄了階級(jí)斗爭(zhēng)，印度、菲律賓也早就有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，為什么被中國(guó)經(jīng)濟(jì)甩下了幾條街？有些左翼能接受前三十年，甚至說(shuō)“文革”好就好在平等。那我也會(huì)問(wèn)，那時(shí)的“紅五類”“黑七類”是不是一種等級(jí)？那時(shí)的糧票、布票等確實(shí)是平等分配，工資差別也小，但求學(xué)、就業(yè)、提拔、擇偶、人身自由等方面真是很平等嗎？不都有或“紅”或“黑”的等級(jí)鴻溝？我不是要同他們較勁，而是說(shuō)要對(duì)自己誠(chéng)懇，不說(shuō)假話。

張英：政治也解決不了人性的問(wèn)題。

韓少功：人類就是這樣，在經(jīng)濟(jì)上平等了，在政治上可不一定。這話也可以反過(guò)來(lái)說(shuō)。“文革”不過(guò)是提供了一個(gè)馬克思沒(méi)見(jiàn)過(guò)的新樣本。有意思的是，右翼和左翼看上去形同水火，其實(shí)都把“文革”看成了平等的范例。右翼只是說(shuō)，那時(shí)太平等了，我們眼下要擴(kuò)大不平等，這才是進(jìn)步。而左翼只是說(shuō)，現(xiàn)在太不平等了，我們要回到以前的平等。價(jià)值取向不同，但事實(shí)判斷高度一致，有共同的盲區(qū)。

那時(shí)候，等級(jí)分化最初還算是溫和的，比如20世紀(jì)50年代大家爭(zhēng)當(dāng)先進(jìn)，爭(zhēng)相入黨、受獎(jiǎng)、掛紅旗、有面子，如此等等。到后來(lái)愈演愈烈，變成了爭(zhēng)相舉報(bào)、構(gòu)陷、人整人，甚至“武斗”，成了一種惡性升級(jí)。我這本書(shū)不過(guò)是回顧和清理這一過(guò)程，看它如何走向了大亂的悲劇。我根本不關(guān)心哪些人——不管是大人物還是小人物，對(duì)此該負(fù)什么道德責(zé)任，而是反思一種社會(huì)體制是如何形成的，如何成為一種隱形的強(qiáng)大力量，既助推中國(guó)取得了不少矚目的成功，也造成了沉痛的挫折和代價(jià)。這是不是比搞個(gè)人道德審查更重要？

張英：到目前為止，你怎么看這本書(shū)引起的爭(zhēng)議？

韓少功：至今為止的爭(zhēng)議大多糾纏在表淺層面，而且是情緒化的。這在我的意料之中。我的閱讀范圍有限，覺(jué)得林崗先生有一篇評(píng)論寫(xiě)得很不錯(cuò)，對(duì)接了我的思考。李澤厚先生在電子郵件中認(rèn)為這本書(shū)“非常之好”，但我沒(méi)機(jī)會(huì)與他具體溝通。王蒙先生寫(xiě)過(guò)一篇出版推薦信，稱贊這本書(shū)的“特色性”“深刻性”“創(chuàng)造性”“可讀性”。只是刊載版發(fā)行有限，單行本還未出來(lái)，有關(guān)討論并未充分展開(kāi)。

肯定與否定，要先知道它是怎么來(lái)的

張英：我很喜歡這本書(shū)后面的結(jié)尾，你提到一句話，就是你反對(duì)這種宮廷敘事、傳說(shuō)，你自己想做個(gè)制度關(guān)于文化的檢討。你覺(jué)得書(shū)中達(dá)到這個(gè)目的了嗎？

韓少功：再有神通的領(lǐng)袖，也沒(méi)法把中國(guó)變成美國(guó)第二，或把印度變成大號(hào)的日本。這就是布羅代爾史學(xué)方法的重要意義所在。

首先是物質(zhì)資源條件。中國(guó)前三十年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是怎么來(lái)的？比如說(shuō)當(dāng)時(shí)的耕地是多少、畝產(chǎn)量是多少、總產(chǎn)量是多少、人口是多少、人均資源是什么情況？……20世紀(jì)50年代初期，政府也想放開(kāi)市場(chǎng)，包括股票市場(chǎng)那時(shí)就有了，天津、北京都有。后來(lái)為什么把它關(guān)掉了？是怎樣的社會(huì)動(dòng)蕩讓大家受不了？這些都牽涉資源問(wèn)題。英國(guó)在二戰(zhàn)后期也大搞過(guò)一段“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)”，這個(gè)詞成了議員、部長(zhǎng)們的口頭禪。那都是形勢(shì)所迫，此一時(shí)彼一時(shí)也。

制度傳統(tǒng)也是重要的國(guó)情。從孫中山開(kāi)始，就是“以黨治國(guó)”，發(fā)現(xiàn)西方代議制那一套在這里水土不服，為此他與黃興分裂，被黃興罵成是要當(dāng)“皇帝”。其實(shí)窮國(guó)最愁的，往往是社會(huì)一盤(pán)散沙，最缺的是組織化和執(zhí)行力。黃興可能不太了解孫中山的苦衷。對(duì)付這種困境，有的國(guó)家靠軍隊(duì)，比如非洲、拉丁美洲等國(guó)家;有的靠宗教，比如伊朗等中東國(guó)家;有的曾借助皇權(quán)，比如泰國(guó)和日本……中國(guó)從秦始皇開(kāi)始，就有強(qiáng)勢(shì)政府的傳統(tǒng)，孫中山能跳出這種歷史和文化的慣性？如果他沒(méi)有選擇軍人或宗教的政權(quán)，也不想學(xué)袁世凱稱帝，那么他的“以黨治國(guó)”，肯定是綜合考慮國(guó)情之后的權(quán)宜。

在否定或肯定一個(gè)事物之前，起碼先要知道它是怎么來(lái)的。一個(gè)智商夠格的當(dāng)事人，不會(huì)把自己憋死在意識(shí)形態(tài)的天條里。只有一些后來(lái)人才自以為聰明，當(dāng)事后諸葛亮。

避免單極化社會(huì)，先要拋棄烏托邦夢(mèng)想

張英：你是不是也有一種焦急感，隨著親歷者慢慢都告別人世，不在場(chǎng)的人和在場(chǎng)的人，看那段歷史，是不一樣的？

韓少功：當(dāng)然。有沒(méi)有親歷經(jīng)驗(yàn)，感受是不會(huì)一樣的。眼下有些小青年說(shuō)“文革”很好啊，那多是因?yàn)闆](méi)有切膚之痛，以為“上山下鄉(xiāng)”就是旅游，以為“武斗”就是軍迷游戲。聽(tīng)說(shuō)鄉(xiāng)下人吃紅薯，他們可能說(shuō)那可是很貴的美食啊。如果說(shuō)到某些悲劇，他們也最容易進(jìn)行道德批判——其實(shí)那就等于沒(méi)有批判。因?yàn)闅v史上總是有壞人的，但歷史上總是有壞人，并不等于歷史上總是會(huì)悲劇重演——要是那樣，歷史研究還折騰個(gè)什么勁？

上次，一個(gè)香港記者問(wèn)我“文革”會(huì)不會(huì)再來(lái)。我說(shuō)大概率是不會(huì)了。他說(shuō)原因在哪里。我是這樣回答的：一種全能性、單極化的社會(huì)結(jié)構(gòu)已不復(fù)存在，基本條件被剪除了。當(dāng)然，不論到什么時(shí)候，官場(chǎng)上還會(huì)有壞人，還會(huì)有權(quán)力任性和勾心斗角，但有了大規(guī)模、大面積的市場(chǎng)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，有了從業(yè)自由、旅行自由、求學(xué)自由、上網(wǎng)自由等，就有了權(quán)力斗爭(zhēng)的退出機(jī)制、緩沖機(jī)制、消解機(jī)制、制衡機(jī)制，政治斗爭(zhēng)狂熱化的可能性就會(huì)大大降低。這也是說(shuō)，社會(huì)結(jié)構(gòu)是不能單極化的。無(wú)論是宗教、資本、官權(quán)，都不應(yīng)成為壟斷性和單極化的力量，都得有自己的邊界和外在制約。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：確實(shí)有這種威脅，就是不問(wèn)結(jié)果只問(wèn)手段，現(xiàn)在物欲和金錢(qián)的主宰力量，我覺(jué)得已經(jīng)很厲害了。

韓少功：世上沒(méi)有天堂，沒(méi)有完美的社會(huì)，只有相對(duì)不太壞的社會(huì)，值得人們?nèi)?zhēng)取。這是一種“次優(yōu)主義”的積極態(tài)度。經(jīng)濟(jì)、政治、文化——包括宗教的力量，如能達(dá)到一種綜合的互相制衡，就可望遏制各種力量之下的人性之惡，使之不至于滋生和膨脹成各種社會(huì)災(zāi)難。眼下提倡“混合經(jīng)濟(jì)”，公有制和私有制都不走極端，大概也是這樣的思路吧。

兩次大移民都產(chǎn)生了積極作用

張英：你在《山南水北》中，對(duì)過(guò)去的農(nóng)村生活有一個(gè)整體的回望，農(nóng)村作為一個(gè)接受者，你當(dāng)年作為知青，是一個(gè)外來(lái)闖入者，你留下了啥？我很想跟你聊這個(gè)，《山南水北》剛好是你從海南搬回老家，再看農(nóng)村這十幾年變化的思想結(jié)晶。

韓少功：作為當(dāng)年的知青，我肯定對(duì)知青群體抱有一份同情，能體會(huì)當(dāng)時(shí)他們那種茫然和傷痛，很多知青回城后也無(wú)法彌補(bǔ)，比如沒(méi)搭上高學(xué)歷這趟車，在后來(lái)的就業(yè)競(jìng)爭(zhēng)中處于弱勢(shì)，一步慢就步步慢。這些我都能理解。

我也希望有另外一個(gè)視角，比如農(nóng)民會(huì)怎么看？他們會(huì)覺(jué)得，你們已經(jīng)夠不錯(cuò)了，招生也好，招工也好，都優(yōu)先你們。你們有了病痛，還可以找知青辦，辦“病退”。農(nóng)民祖祖輩輩就生活在這里，他們后來(lái)不也照樣出企業(yè)家，出科學(xué)家、藝術(shù)家、體育冠軍？憑什么你們?cè)谶@里待了三五年，就“一輩子被耽誤了”？那人家?guī)纵呑佣嫉⒄`了，還活不活？

張英：他的參照背景是那些沒(méi)有下鄉(xiāng)的人，后者是勝利者、成功者。

韓少功：各有各的難處。所謂“上半夜想自己，下半夜想別人”，掌握了話語(yǔ)權(quán)和大喇叭的人，有時(shí)也要有他人視角，顧及“沉默的多數(shù)”。

文化交匯是從小事開(kāi)始的

張英：20世紀(jì)90年代初葉辛的《孽債》突然那么火，李春波的《小芳》那樣受歡迎，很多知青懷念自己的經(jīng)歷，青春無(wú)悔。但更多的人是后悔，覺(jué)得那段經(jīng)歷沒(méi)讓他們變得更好，而是變得更壞了，不如那些沒(méi)有下鄉(xiāng)的人。

總的來(lái)說(shuō)，知青后來(lái)還是不錯(cuò)的，大部分人都返城了，我母親插隊(duì)到農(nóng)村，同一段歷史，他們的看法和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民完全不同。

知青覺(jué)得因?yàn)槲覀兿锣l(xiāng)，政府撥款給農(nóng)村蓋了紅磚瓦房，還有人頭經(jīng)費(fèi)補(bǔ)助給生產(chǎn)隊(duì)，此前農(nóng)民的房子都是土房;農(nóng)民覺(jué)得新房都給你們住了，你們卻偷雞摸狗，偷奸?；桓苫?，動(dòng)不動(dòng)把自己的腳弄傷回去了。

韓少功：知青下鄉(xiāng)是一次大規(guī)模的移民，第二次就是改革開(kāi)放以后的農(nóng)民工進(jìn)城，二者形成了雙向的移民潮，對(duì)中國(guó)歷史進(jìn)程都產(chǎn)生了不可估量的推動(dòng)。這里面有很多故事，構(gòu)成了中國(guó)故事的一部分。比方說(shuō)鄉(xiāng)下的一個(gè)窮小子，連村里人都看不上，后來(lái)進(jìn)城做生意，當(dāng)上了大老板，原來(lái)不無(wú)高傲的知青，要憑一份老交情去他手下找活干。又比如，當(dāng)年一些知青對(duì)農(nóng)村痛恨萬(wàn)分，多年后卻忍不住懷舊，去老房東面前熱淚盈眶，在山水田園面前心潮澎湃，“青春無(wú)悔”比誰(shuí)都叫得響。這種曲折和逆轉(zhuǎn)都是真實(shí)的，根本不用去編。

張英：去偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)墾系統(tǒng)插隊(duì)，好像知青的遭遇會(huì)更慘一點(diǎn)，在接近城市的地區(qū)插隊(duì)的知青，不會(huì)出現(xiàn)村長(zhǎng)強(qiáng)奸女知青、為回城不得不性賄賂等行為。

韓少功：那時(shí)相關(guān)的懲治也嚴(yán)厲，甚至嚴(yán)到槍斃。這種重判以前只針對(duì)涉及幼女、軍婚的犯罪，后來(lái)也把涉及知青的納入其中。

我認(rèn)識(shí)的一個(gè)女作家，寫(xiě)過(guò)一件她親歷的往事，說(shuō)當(dāng)年性侵她的一個(gè)干部被斃了。有意思的是，她眼下倒是對(duì)那個(gè)男人不無(wú)同情。那人雖不算帥哥，但能文能武，可恨是可恨，罪不至死吧？她后悔自己當(dāng)年未能救那一命——這是她事后多年的感慨。如稍加渲染，這也可拿到好萊塢去拍一部悲情電影？

張英：我媽說(shuō)，他們那時(shí)屬于第三代城市人，碰到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，就是“文革”前那一陣，統(tǒng)統(tǒng)被趕下鄉(xiāng)去。后面的知青去了，待遇比他們好多了，還真碰到一些比較純樸的農(nóng)村人，后來(lái)就結(jié)婚留在那邊，沒(méi)回來(lái)的有好多。

韓少功：“上山下鄉(xiāng)”的最大原因其實(shí)是城鎮(zhèn)就業(yè)空間不夠，需要安置勞動(dòng)力。后來(lái)隨著工業(yè)發(fā)展，包括70年代社隊(duì)企業(yè)的勃興，包括城市“灰色經(jīng)濟(jì)”涌現(xiàn)，就業(yè)壓力緩解，知青政策也就逐步寬松了。后來(lái)的知青有老師或干部“帶隊(duì)”，下鄉(xiāng)時(shí)間也更短。

張英：還是工業(yè)化和城市化的力量大，你看現(xiàn)在高鐵一通，西部地區(qū)的城市化，速度加快了，人的觀念和生活風(fēng)俗也產(chǎn)生了巨變。

韓少功：我們下鄉(xiāng)時(shí)用牙膏，跳水和游泳，讓很多農(nóng)民覺(jué)得稀罕。雖然是很小的事，也是一種文化交匯。有些知青學(xué)會(huì)了各種本領(lǐng)，當(dāng)上了赤腳醫(yī)生，或者當(dāng)上了木匠、泥匠、鐵匠、裁縫，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型、成長(zhǎng)也意義重大。拉美不少地方，那里統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的GDP并不低，但吃穿住行，比中國(guó)農(nóng)民實(shí)在差太多。他們不會(huì)種菜，不懂中草藥，連像樣的木匠、泥匠都少，生活成本要虛高很多。

農(nóng)業(yè)的附加值實(shí)在太低了

張英：在《山南水北》中，涉及了當(dāng)代農(nóng)村的許多困境，你怎么看這些困境？

韓少功：歷史欠了中國(guó)農(nóng)民一塊大大的獎(jiǎng)牌。這么說(shuō)吧，他們承擔(dān)了中國(guó)現(xiàn)代化的沉重代價(jià)，是雙重的代價(jià)。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，工農(nóng)業(yè)存在價(jià)格剪刀差，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格極低，國(guó)家原始資本積累是從農(nóng)民身上獲取的。然后，在改革開(kāi)放時(shí)代，大量農(nóng)民工成了廉價(jià)勞動(dòng)力，為中國(guó)爭(zhēng)取了巨大競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，提供了快速發(fā)展的強(qiáng)大動(dòng)力。深圳實(shí)際人口中占比90%的是農(nóng)民工，但只有占比不足10%的戶籍人口享受了發(fā)展紅利的大頭。人均GDP是按戶籍人口來(lái)算的，因此深圳的人均GDP就變得極高，工資水平也就全國(guó)最高。在很多人眼里，這是深圳的成果，不是貴州的成果，不是湖南、湖北、四川的成果，你找誰(shuí)說(shuō)理去？深圳到貴州建希望小學(xué)，成了高尚的扶貧。但那些錢(qián)本就是貴州等地農(nóng)民工創(chuàng)造出來(lái)的，這種長(zhǎng)期“供血”被現(xiàn)有的企業(yè)、財(cái)稅體制遮蔽了。

農(nóng)業(yè)成了“夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)”，附加值太低，一噸糧食換不到一塊芯片，是很多歷史和現(xiàn)實(shí)原因造成的。在這種情況下，國(guó)家實(shí)行轉(zhuǎn)移支付，用工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，包括在很多貧困縣，轉(zhuǎn)移支付承擔(dān)了地方開(kāi)支的一大半。這起到了一定作用，但還不能從根本上解決問(wèn)題，無(wú)法逆轉(zhuǎn)資金、技術(shù)、人才、購(gòu)買(mǎi)力等一切生產(chǎn)要素向核心區(qū)位的聚集。很多發(fā)展中國(guó)家都困在這里。如果他們連轉(zhuǎn)移支付都沒(méi)有，大量失地的農(nóng)村人口進(jìn)城，就會(huì)形成漫山遍野的……57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：貧民窟。

韓少功：像孟買(mǎi)、里約熱內(nèi)盧、墨西哥城，浩如煙海的貧民窟令人震驚，誰(shuí)見(jiàn)了都可能絕望。我同印度的同行討論過(guò)這事。對(duì)方還是馬克思主義者，也見(jiàn)多不怪，聳聳肩，說(shuō)貧民窟怎么啦？城市文化需要多元化，都建成千篇一律的深圳有什么好？他說(shuō)貧民窟里也出藝術(shù)明星和大學(xué)者，他們還時(shí)不時(shí)去貧民窟懷舊呢。問(wèn)題是，這個(gè)“馬克思主義者”愿不愿意在那種沒(méi)廁所、沒(méi)網(wǎng)絡(luò)、蚊蠅撲面、臭氣烘烘的地方待上三天？

張英：對(duì)農(nóng)村來(lái)說(shuō)，他們也面臨著一個(gè)問(wèn)題，土地再一次重組和分配，北方好一點(diǎn)，一家可以包十幾畝地，南方分田是平均分配，沒(méi)法機(jī)械化，每一家都種得很不爽。

韓少功：要區(qū)別對(duì)待。北方可行的做法，在南方不一定可行。

張英：上海房?jī)r(jià)很貴，大量知青回城后，只能干保安、體力活之類的工作，有些知青后來(lái)又回了東北，包十幾畝地種植水稻，國(guó)家還獎(jiǎng)勵(lì)，非常賺錢(qián)。北方的情況跟南方不大一樣。

韓少功：一旦工業(yè)發(fā)生周期性動(dòng)蕩，很多工廠停擺，有些人就得回到鄉(xiāng)下另謀出路。包括有些年輕人，眼下也去鄉(xiāng)下做旅游、做特色農(nóng)業(yè)。中國(guó)的責(zé)任田體制，給了農(nóng)民工較大的回旋余地。責(zé)任田是他們一份替代性的“社保”，是阻止中國(guó)出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的防火墻。

要使農(nóng)業(yè)重新成為“朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)”，至少不再需要轉(zhuǎn)移支付，道路還十分漫長(zhǎng)。在沒(méi)有進(jìn)一步的組織創(chuàng)新和技術(shù)創(chuàng)新之前，談這些還為時(shí)尚早。

華西村、南山村的路走不通

張英：對(duì)衰落中的農(nóng)村來(lái)說(shuō)，南山村能解決問(wèn)題嗎？

韓少功：肯定不行，可復(fù)制的概率太小。南山村表面上是高福利和平均分配，但只是內(nèi)部人專享，是靠人口占比90%的外來(lái)工供養(yǎng)的。如果把分配統(tǒng)計(jì)口徑覆蓋到外來(lái)工，就有緊張的雇傭關(guān)系，與分配的平等根本不沾邊。

張英：華西村也是這個(gè)問(wèn)題。

韓少功：有一些村，不過(guò)是靠偶然因素，成了所謂明星村，就可能得到很多特殊資源，包括吸到不少財(cái)政奶水，成了“政績(jī)工程”。比如安徽的小崗村就一直由省財(cái)政廳定點(diǎn)幫扶，靠上了一個(gè)這么大號(hào)的財(cái)神爺，還累死了一位駐村干部。這有普遍意義嗎？有可持續(xù)性嗎？

張英：而且分三六九等，我到天津大邱莊調(diào)查的時(shí)候，核心層，包括村里的帶頭骨干，拿錢(qián)要多得多，其他人拿不到那么多。

韓少功：第二等級(jí)。

張英：對(duì)。村子發(fā)展起來(lái)后，再合并其他村，第二等級(jí)就出現(xiàn)了，像華西村，吞并了周圍的幾個(gè)村，再到吞并鎮(zhèn)，出現(xiàn)了五個(gè)等級(jí)，后面的等級(jí)就非常不滿意。

韓少功：外來(lái)務(wù)工群體可能更是等而下之。

張英：那就是第六等、第七等。他們內(nèi)部也打成一團(tuán)，比如嫁出去的姑娘究竟怎么分？南山村代表的方向，毫無(wú)疑問(wèn)現(xiàn)在已經(jīng)破滅了，它負(fù)債很多。

韓少功：真正可持續(xù)的發(fā)展，一要看組織創(chuàng)新;二要看技術(shù)創(chuàng)新。有沒(méi)有能人帶頭，帶有很大的偶然性。碰上了，當(dāng)然好，想大面積復(fù)制卻幾乎不可能。

農(nóng)民進(jìn)城了，多數(shù)還會(huì)回到農(nóng)村

張英：第一代農(nóng)民工基本都選擇回農(nóng)村，因?yàn)樗刹粍?dòng)了，另外要當(dāng)爺爺，幫著帶孫子。

韓少功：有些老板和能工巧匠，能在城市扎下根來(lái)，完全融入“城鎮(zhèn)化”。對(duì)于大部分農(nóng)民工來(lái)說(shuō)，且不說(shuō)城市的高房?jī)r(jià)，即便他們能買(mǎi)下房，城市生活的高成本也是受不了的，所以他們大體上采取“進(jìn)城賺錢(qián)，回鄉(xiāng)養(yǎng)老”的模式。攢下一二十萬(wàn)，然后回鄉(xiāng)，只要不賭博、無(wú)婚變、沒(méi)天災(zāi)人禍，過(guò)上一種基本上體面的晚年生活，還是可以的。鄉(xiāng)下人有責(zé)任田、責(zé)任山林等，增收節(jié)支的手段也比一般城市人要多。

張英：有很多社會(huì)學(xué)家觀察分析發(fā)現(xiàn)，第一代農(nóng)民工愿意回農(nóng)村，第二代不習(xí)慣農(nóng)村生活，第三代買(mǎi)房上學(xué)落戶城市的很多，到了第四代，你就發(fā)現(xiàn)，他絕不回去了，他選擇的是掙多少錢(qián)我也要在城市買(mǎi)一個(gè)房子，落個(gè)戶口……

韓少功：如果從小就一直生活在城市，工作技能、人脈關(guān)系、文化習(xí)俗都已經(jīng)城市化了，硬生生地逆轉(zhuǎn)回鄉(xiāng)也難。他們不可能在生存能力上舍長(zhǎng)就短。

張英：他們會(huì)選擇在地級(jí)市和縣級(jí)市買(mǎi)房子。

韓少功：那里房?jī)r(jià)相對(duì)低，既有城市的繁華和方便，又離鄉(xiāng)村近，便于照顧?quán)l(xiāng)下的老人或土地?？紤]這一點(diǎn)，中國(guó)以后大力規(guī)劃和建設(shè)好一批宜居、宜業(yè)的小城市，或者規(guī)模相當(dāng)于縣城的大集鎮(zhèn)，恐怕是一種最優(yōu)安排。

張英：現(xiàn)在發(fā)展縣以下的小城鎮(zhèn)，但看到的是非常殘酷的城市化，把農(nóng)村大隊(duì)這一級(jí)的文化機(jī)構(gòu)都撤掉了，小學(xué)、醫(yī)務(wù)室、大喇叭、電工什么的通通搞掉，鎮(zhèn)上只留一所小學(xué)，整所初中、高中都搬到縣城去，農(nóng)村人很不方便，這樣推進(jìn)城市遞進(jìn)化。

韓少功：也有這種情況：有些鄉(xiāng)村人口流失嚴(yán)重，學(xué)校生源不足，一個(gè)班就十來(lái)個(gè)學(xué)生，老師都像是帶“研究生”，教學(xué)資源浪費(fèi)大，并校無(wú)可避免。但并校以后，很多學(xué)生上學(xué)遠(yuǎn)了，要寄宿，或天天搭乘校車，給家里增加開(kāi)支，就抵消了減免學(xué)費(fèi)那點(diǎn)好處。

更重要的是，眼下優(yōu)秀師資和優(yōu)秀生源都被上面“抽血”，縣里抽鄉(xiāng)下的，大城市抽小城市的，發(fā)達(dá)地區(qū)抽落后地區(qū)的，一層層地抽，底層教育就嚴(yán)重“失血”。這是造成階層固化更大的危險(xiǎn)。據(jù)說(shuō)以前的重點(diǎn)大學(xué)里，還能有大約1/3的學(xué)生來(lái)自鄉(xiāng)村，普通話講不好的鄉(xiāng)下學(xué)生一抓一大把?，F(xiàn)在呢，一個(gè)班上能數(shù)出幾個(gè)？那些安心在鄉(xiāng)下且堪稱優(yōu)秀的教師也越來(lái)越少。

也許，國(guó)家應(yīng)大力采購(gòu)和制作優(yōu)質(zhì)網(wǎng)課，無(wú)償配送和覆蓋到所有學(xué)校。還應(yīng)大規(guī)模培訓(xùn)鄉(xiāng)村教師，讓他們具備線下配合與輔助的能力。這也許是給鄉(xiāng)村教育“止血”的第一步。這比多建幾所光鮮亮麗的學(xué)校，拿到電視上宣傳，要重要得多。

農(nóng)村哪有桃花源，那是書(shū)生的想象

張英：很多人說(shuō)你回鄉(xiāng)下是找到一個(gè)“桃花源”，你覺(jué)得農(nóng)村什么時(shí)候能成桃花源？

韓少功：這么說(shuō)吧，一大半唐詩(shī)宋詞都是寫(xiě)田園山水，寫(xiě)得美不勝收。但那時(shí)就沒(méi)有貧窮？沒(méi)有愚昧？沒(méi)有犯罪？沒(méi)有貪官？沒(méi)有黃賭毒？沒(méi)有各種糟心的問(wèn)題？可見(jiàn)什么時(shí)候都可以有“桃花源”，至少每個(gè)人可以心里有。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

就隱居避世這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我所在的山區(qū)，眼下都光纖寬帶入戶了，附近有中國(guó)移動(dòng)和中國(guó)聯(lián)通的兩個(gè)基站?？梢?jiàn)鄉(xiāng)村也不再閉塞，一個(gè)人根本沒(méi)法“隱”。到處都有探頭，“人在做，探頭在看”，大家差不多都活在公開(kāi)和透明的狀態(tài)，高度互聯(lián)的狀態(tài)。在這種情況下，整個(gè)世界已連為一體，“桃花源”不再有任何現(xiàn)實(shí)的可能性。有些鄉(xiāng)村做田園旅游，折騰一些或真或假的民俗，那不過(guò)是賺城里人“懷舊”和“鄉(xiāng)愁”的錢(qián)，所遵從的恰恰是現(xiàn)代商業(yè)邏輯，一片凈地里也紅塵萬(wàn)丈，與隱居避世沒(méi)有半毛錢(qián)的關(guān)系。

張英：現(xiàn)在老說(shuō)“互聯(lián)網(wǎng)+”，你在書(shū)中寫(xiě)到幫老鄉(xiāng)在網(wǎng)上賣(mài)大蒜頭，賣(mài)這個(gè)，賣(mài)那個(gè)。

韓少功：有條件做旅游的，其實(shí)只占鄉(xiāng)村人口的7%。絕大部分的農(nóng)民還是只能靠種地。但種啥賣(mài)啥難，是農(nóng)民最頭疼的。因?yàn)榉N養(yǎng)的周期長(zhǎng)，市場(chǎng)波動(dòng)大，價(jià)格總是成了過(guò)山車，連很多保險(xiǎn)公司都不愿沾包。我曾想幫村里人找銷路，讓鄉(xiāng)村與城里機(jī)關(guān)、企業(yè)、學(xué)校結(jié)對(duì)子，直銷有機(jī)瓜菜。但城里人不相信農(nóng)民的“綠色”，城里人的“包銷”也靠不住，最后還是搞不成。

應(yīng)該說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)提供了一種機(jī)遇。比方說(shuō)，至少可提供一種信息服務(wù)，把全國(guó)小農(nóng)連成一張大網(wǎng)，適時(shí)發(fā)布供需趨勢(shì)的監(jiān)測(cè)和預(yù)警，包括近期、中期、遠(yuǎn)期的預(yù)警，幫助農(nóng)民及時(shí)調(diào)整產(chǎn)能，減少市場(chǎng)的盲目性。我同女兒討論過(guò)這事，也同一些商人和IT專家討論過(guò)。很多人說(shuō)，這事太大，只能由國(guó)家來(lái)做。由公司來(lái)做的話，農(nóng)民在公司面前永遠(yuǎn)是弱勢(shì)，根本沒(méi)有談判和制約的籌碼，到時(shí)候可能不受其利，反受其害，被無(wú)良公司割了“韭菜”。

農(nóng)村的科技服務(wù)有傳統(tǒng)，眼下還算做得不錯(cuò)，都上線、進(jìn)手機(jī)了。但銷售難怎么辦？看來(lái)信息服務(wù)、流通服務(wù)、保險(xiǎn)服務(wù)等還急待補(bǔ)缺和跟進(jìn)。這可能比派一些機(jī)關(guān)干部下鄉(xiāng)幫扶，然后由這些人找關(guān)系、跑銷路，甚至干脆由對(duì)口幫扶單位全員攤派“愛(ài)國(guó)瓜”“愛(ài)國(guó)蜜”什么的，要有效得多。這種機(jī)關(guān)攤派式的促銷，其實(shí)大大扭曲了市場(chǎng)信號(hào)，是解決了小問(wèn)題，埋下了大問(wèn)題。

互聯(lián)網(wǎng)對(duì)小農(nóng)的幫助特別大

張英：利用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，現(xiàn)在有一些村子實(shí)現(xiàn)了局部改變。

韓少功：賣(mài)干果干菜，賣(mài)各種土特產(chǎn)……農(nóng)民在一些領(lǐng)域已開(kāi)始突破了，有不少好消息。其實(shí)，小農(nóng)有小農(nóng)的好處，可以充分利用零散的勞動(dòng)力，有利于生物的多樣性，產(chǎn)品也容易保證口感和營(yíng)養(yǎng)。

我女兒在美國(guó)讀書(shū)時(shí)，我與老伴去探親，發(fā)現(xiàn)那超市里的牛肉、豬肉、雞肉都超難吃，像塑料肉，放各種佐料還是味同嚼蠟。美國(guó)是大農(nóng)業(yè)模式，容易造成生態(tài)的單一化，增加病蟲(chóng)害;產(chǎn)品質(zhì)量也存憂，比如一只籠養(yǎng)雞45天就上市，事快三分假，肉質(zhì)就大打折扣。

張英：會(huì)用一些激素。

韓少功：眼下我家的雞都是散養(yǎng)，生長(zhǎng)期在400天以上，當(dāng)然要好吃得多。這種自由雞，比那些工業(yè)雞、速成雞、“塑料雞”，價(jià)格要貴幾倍。

張英：這種產(chǎn)品拿到網(wǎng)上賣(mài)，能逐步形成品牌。

韓少功：小農(nóng)業(yè)最大的毛病是單位效率低，生產(chǎn)商忍不了400天以上的生長(zhǎng)期，覺(jué)得賺不到錢(qián)。這就是經(jīng)濟(jì)效益與社會(huì)效益在打架。從全社會(huì)的角度看，錢(qián)少賺一點(diǎn)，但有利于生物多樣性，有利于利用零散勞動(dòng)力，有利于提升農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)，有利于人類的健康和口腹之樂(lè)……這些利益怎么算呢？因此，從更加宏觀的角度來(lái)計(jì)算利益，應(yīng)該給小農(nóng)業(yè)應(yīng)有的地位?；ヂ?lián)網(wǎng)是可能把小農(nóng)業(yè)效率提升上來(lái)的。

80年代也有很多問(wèn)題

張英：現(xiàn)在不少讀者很關(guān)注尋根文學(xué)，其實(shí)都是想象，80年代好像一切都美好，欣欣向榮。重讀80年代的作品，你是繞不過(guò)去的作家，你怎么回看哪個(gè)年代？

韓少功：也不完全是那樣。80年代很活躍，大家都覺(jué)得新時(shí)代到來(lái)了，充滿著美好的想象。那時(shí)人們都比較單純，貧富分化的壓力不大，文化人對(duì)經(jīng)營(yíng)自己的利益也沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，都有一種青春的狀態(tài)，很陽(yáng)光的狀態(tài)……這都是一些好的方面。

但80年代——至少在前期，還有很多舊的禁錮沒(méi)打破。比方不尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，編輯對(duì)你的文章想怎么改就怎么改，想怎么刪就怎么刪，你沒(méi)辦法。大學(xué)的中文系還在批丁玲、批流沙河呢，把他們當(dāng)“毒草”。

到了80年代中期，冒出一個(gè)“尋根文學(xué)”的話題，也就是一個(gè)很普通的話題，沒(méi)什么出格的意思，無(wú)非是要關(guān)注和重視本土文化傳統(tǒng)。但有人憤怒指責(zé)這是對(duì)“現(xiàn)代化”和“全球化”的反動(dòng)。

在另一方面，也有人說(shuō)我們的“根”不是在延安嗎？為什么要尋到腐朽的封建主義那里去？怎么能用孔子什么的來(lái)取代馬克思？連一些溫和的文壇老前輩，馮牧啊，陳荒煤啊，見(jiàn)我都像見(jiàn)了失足青年，恨鐵不成鋼。可見(jiàn)80年代也有膚淺和僵化的一面。

張英：80年代的文學(xué)繁榮是不可阻擋的，張賢亮說(shuō)，因?yàn)槟銢](méi)有別的機(jī)會(huì)，別的門(mén)還關(guān)著，聰明的人統(tǒng)統(tǒng)在這里頭，大家都在寫(xiě)這個(gè)，都在表達(dá)，文字的成本最廉價(jià)，后來(lái)市場(chǎng)化，狀態(tài)大變。

韓少功：那時(shí)電視機(jī)很少，更沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也沒(méi)充分開(kāi)放，對(duì)理工科人才的需求有限。因此很多人閑著沒(méi)事干，大家茶余飯后都在關(guān)心文學(xué)。幾本文學(xué)雜志就成了最搶眼的媒體。文學(xué)既有恢復(fù)性的繁榮，即此前被禁的作品重新進(jìn)入視野，《洪湖赤衛(wèi)隊(duì)》《林海雪原》等;也有引進(jìn)性的繁榮，存在主義、現(xiàn)代主義、先鋒派、意識(shí)流等一窩蜂涌入國(guó)門(mén)。

張英：長(zhǎng)期饑餓導(dǎo)致大補(bǔ)。

韓少功：恢復(fù)和引進(jìn)疊加在一起，當(dāng)然熱鬧。那時(shí)候，一個(gè)青年發(fā)表一篇短篇小說(shuō)，就可能成為后來(lái)那種“天王”“巨星”似的人物。

本質(zhì)的東西，根本沒(méi)法西化

張英：那時(shí)知識(shí)分子比較天真，對(duì)西方有一種美好的幻想，簡(jiǎn)單到歸納西方是海洋藍(lán)色文明，中國(guó)是內(nèi)陸的黃土文明，認(rèn)為西方就是好，就是我們的未來(lái)。在那樣的語(yǔ)境下，突然冒出了韓少功，帶著一些作家說(shuō)要找自己的文化之“根”。到現(xiàn)在，我都很好奇為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)轉(zhuǎn)向。

韓少功：最開(kāi)始是對(duì)傷痕文學(xué)的政治化、標(biāo)簽化有所不滿，總覺(jué)得這不過(guò)是另一種圖解模式，因此提出人不光是政治的人，還是文化的人。一旦進(jìn)入文化的分析，任何有點(diǎn)頭腦的人，大概都不難明白文化都是有傳統(tǒng)的，一味模仿他人是沒(méi)什么出息的，東施效顰是沒(méi)什么出息的。阿城的《棋王》出來(lái)，就沒(méi)有那種洋腔洋調(diào)，不再是移植國(guó)外的“樣板戲”，讓大家感覺(jué)很興奮。這種寫(xiě)作有一種中國(guó)的味，中國(guó)氣派的現(xiàn)代感，從某種意義上說(shuō)，不過(guò)是曾經(jīng)一度被“文革”中斷了的東西，重新釋放了生命力。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：它不是針對(duì)西方。

韓少功：儒家、法家、道家、佛家，很長(zhǎng)一段時(shí)間都被列入禁區(qū)，“橫掃四舊”就是干這個(gè)的。改革開(kāi)放以后，“全盤(pán)西化”論復(fù)活，看上去與“橫掃四舊”不同了，其實(shí)就否定本土文化傳統(tǒng)而言，又是異曲同工，是左右聯(lián)手。問(wèn)題是，中國(guó)人想要來(lái)一個(gè)整體的文化“換血”，且不說(shuō)有無(wú)必要，做得到嗎？那么多非洲國(guó)家，被西方長(zhǎng)期殖民過(guò)，官方語(yǔ)言早已是英語(yǔ)或法語(yǔ)，宗教主流早已是基督教，國(guó)家精英幾乎全部拿的是洋文憑，政治、經(jīng)濟(jì)、法律制度都是照搬西方……它們“橫掃四舊”或“全盤(pán)西化”夠徹底了吧？但它們現(xiàn)代化了嗎？

張英：這和中國(guó)很像，不管啥文明飄過(guò)來(lái)、飄過(guò)去，它沒(méi)有改變。

韓少功：人吃牛肉，不會(huì)變成牛。人吃豬肉，肯定也不是想變成豬。不管如何對(duì)外吸收，最終目的還是要做自己，做好自己。

張英：所以那時(shí)候也要跟兩邊掐。當(dāng)時(shí)很多論文給你扣的帽子是保守主義者，是落后的。

韓少功：那不奇怪。在那個(gè)情緒化的輿論環(huán)境里，如果出現(xiàn)于丹講《論語(yǔ)》，出現(xiàn)易中天講《三國(guó)演義》，都可能會(huì)被噴死。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，公文和新聞中的“尋根”都是一個(gè)負(fù)面詞語(yǔ)。

我根本不是保守主義者

張英：在特殊的時(shí)期，社會(huì)價(jià)值混亂，思想空轉(zhuǎn)、精神頹廢的狀態(tài)時(shí)，你翻譯了一本超級(jí)暢銷書(shū)，就是昆德拉著的《不能承受的生命之輕》。

韓少功：那是1986年。

張英：吻合了當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)分子的狀態(tài)。我很難想象你會(huì)去翻譯昆德拉這本書(shū)。

韓少功：我提出“尋根”這個(gè)話題時(shí)，正在武漢大學(xué)英文系進(jìn)修，除了寫(xiě)家信，成天就泡在英文里。我后來(lái)譯昆德拉也好，譯佩索阿也好，都得益于這一段餓補(bǔ)。這沒(méi)什么奇怪，我從來(lái)不反西方，從來(lái)不是一個(gè)國(guó)粹派，倒是覺(jué)得西方很多東西值得我們學(xué)習(xí)。

我只是遺憾不少狂熱的“西粉”，并不了解西方，更沒(méi)讀過(guò)幾本外文經(jīng)典原著。我太了解那些哥們了，沒(méi)幾個(gè)外文好的，你八抬大轎請(qǐng)他們學(xué)外文，他們也讀不進(jìn)去。即使到了國(guó)外，他們也總是習(xí)慣于找中國(guó)人扎堆，包餃子，說(shuō)八卦，打麻將或打撲克。

張英：很多當(dāng)年喊著海洋文明，擁抱藍(lán)色文明的人，到美國(guó)后，都變成了左派。

韓少功：美國(guó)國(guó)會(huì)有一個(gè)調(diào)查，說(shuō)中國(guó)留學(xué)生大概有3/4并不認(rèn)同美國(guó)。其他發(fā)展中國(guó)家也差不多。奈保爾還寫(xiě)過(guò)，有些人也喝可口可樂(lè)，也用iPhone，還跑到五星級(jí)賓館開(kāi)房，圖的是偷看游泳池里洋妞們的大腿。但他們轉(zhuǎn)眼也可能成為恐怖主義的蒙面殺手，他們一時(shí)的西方化狂熱并不可靠。

恐怖主義的心理根源，其實(shí)是貪欲，是貪求無(wú)望后的怨恨。如果真是一個(gè)虔誠(chéng)的教徒，禁欲主義那種的，他倒是根本沒(méi)必要怨恨，沒(méi)理由對(duì)自己并不在乎的東西咬牙切齒，是不是？

中庸本身也是一種立場(chǎng)

張英：你一直處在一個(gè)中間狀態(tài)，所謂的“第三條道路”，兩邊不討好，包括現(xiàn)在出的這本《修改過(guò)程》，也是這樣的狀態(tài)。你怎么看這樣的狀態(tài)？

韓少功：我覺(jué)得挺好的，如果我到處被認(rèn)可，那倒不一定是好消息。中庸并不是和稀泥。中庸就是反偏見(jiàn)，是一種很堅(jiān)定的態(tài)度，必然被各種偏見(jiàn)所不容。有人說(shuō)，你分析那么多，但價(jià)值判斷總是曖昧。我說(shuō)，不對(duì)，我對(duì)你們所說(shuō)的那種“明確”保持距離，表示拒絕，這實(shí)在是太明確了。我不贊成你們的那種簡(jiǎn)單化，那種成天哭天抹淚或怒氣沖沖，實(shí)在是太明確了。

張英：你的作品原來(lái)很感性，講一個(gè)故事，后來(lái)越來(lái)越多引入哲學(xué)的方法，忽視了很多事物的復(fù)雜性和真實(shí)性，就導(dǎo)致他會(huì)選擇一種立場(chǎng)。五個(gè)字吧，活在真實(shí)中，你會(huì)看到很多復(fù)雜事沒(méi)辦法簡(jiǎn)單化處理。

韓少功：對(duì)。我們的生活，要通過(guò)各種維度才能看清楚。很多事情操辦起來(lái)，也要保證一種分寸。比方說(shuō)，我們不能不吃鹽，但過(guò)多的鹽肯定是毒藥，這里就有一個(gè)分寸的問(wèn)題。

張英：提到某位老作家鐘情于現(xiàn)實(shí)主義，你曾說(shuō)，他再不好，但他有他的訓(xùn)練。

韓少功：像美術(shù)素描一樣，有基本功的。

張英：可你又是一個(gè)另類，在文體上突然從《馬橋詞典》，到現(xiàn)實(shí)主義的《山南水北》，再到《日夜書(shū)》。這樣巨大的變化，又非常自然，對(duì)很多作家來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很艱難的問(wèn)題。

韓少功：有的風(fēng)格多變，有的風(fēng)格恒定，都是正常的。在這方面并沒(méi)有一定之規(guī)。只是在美學(xué)基本原則上，有一些東西不可動(dòng)搖，叫萬(wàn)變不離其宗，或萬(wàn)變不可離其宗。比如說(shuō)“像”——有一個(gè)小孩子給我看他的作品，質(zhì)疑為什么要“寫(xiě)得像”。他寫(xiě)唐朝人，寫(xiě)外星人，覺(jué)得那就是他的想象力，既如此，那他還需要寫(xiě)一個(gè)老人就“像”老人，寫(xiě)一個(gè)女人就“像”女人嗎？他覺(jué)得“像”完全多余。那我就只好直接崩潰，沒(méi)法往下談。

天不變，道亦不變，文亦不變。這個(gè)不能變的，就是一些基本和硬核的美學(xué)原則，是基本功和硬道理。你想象力再?gòu)?qiáng)，不管你玩什么流派，但你下筆的線條必須準(zhǔn)確，必須寫(xiě)得“像”。有人說(shuō)，齊白石沒(méi)練過(guò)素描，但他做過(guò)木匠吧，木匠活就是他的素描，是非常強(qiáng)調(diào)線條準(zhǔn)確的。

張英：藝術(shù)品就跟瓷器一樣，有品質(zhì)要求，有規(guī)格、規(guī)制的。

韓少功：芭蕾舞就是芭蕾舞，京劇就是京劇。藝術(shù)都有基本的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范。你可以多樣化，但程派也好，梅派也好，你不能踮著腳去演黑臉武生，更不能把八字步當(dāng)芭蕾，說(shuō)那就是你的想象力。

張英：對(duì)于你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)最基本的東西是什么？

韓少功：文學(xué)是有價(jià)值觀的，要表達(dá)思想情感。這是一條。文學(xué)語(yǔ)言是要有造型力的，要有感覺(jué)含量的，這也是一條。如此等等。如果一個(gè)作家只會(huì)花拳繡腿，打了一大通，打了一輩子，也沒(méi)扎扎實(shí)實(shí)寫(xiě)活過(guò)一個(gè)人物，那你的牌子再大，地位再高，旁人也只能呵呵兩聲。

我寫(xiě)不了十個(gè)《爸爸爸》

張英：一個(gè)老作家，你由現(xiàn)實(shí)主義出道，老老實(shí)實(shí)寫(xiě)故事，到后來(lái)的先鋒探索和本土化雜糅，《馬橋詞典》橫空出世，《山南水北》文體獨(dú)特、氣象萬(wàn)新，內(nèi)在又有自己的美學(xué)追求和藝術(shù)品格，如何完成這種巨變的？

韓少功：我好奇心強(qiáng)，喜歡玩點(diǎn)新花樣，很早寫(xiě)過(guò)《飛過(guò)藍(lán)天》，那種詩(shī)化的;也寫(xiě)過(guò)《謀殺》，那種夢(mèng)幻式的。我不大習(xí)慣于重復(fù)自己?！栋职职帧穼?xiě)完后，有人說(shuō)這個(gè)好，你再寫(xiě)十個(gè)，就成了大師。但我連寫(xiě)第二個(gè)都覺(jué)得乏味，實(shí)在沒(méi)沖動(dòng)，自己有障礙。再好的紅燒肉，天天吃也會(huì)膩味吧。有些作家的變化，其實(shí)原因簡(jiǎn)單，就是喜新厭舊，不像評(píng)論家說(shuō)的那么邪乎，沒(méi)那么多深謀遠(yuǎn)慮。有題材的新、文體的新、思想的新……都可能誘發(fā)沖動(dòng)。作家對(duì)這一過(guò)程的事后解釋，其實(shí)也常常自己會(huì)說(shuō)錯(cuò)，或者說(shuō)得假。就像球員上場(chǎng)了，經(jīng)常只能跟著感覺(jué)走，“行于所當(dāng)行，止于不可不止，”哪能把一個(gè)個(gè)動(dòng)作都說(shuō)出個(gè)所以然？有時(shí)甚至是一時(shí)失控，忘乎所以，意亂情迷，失魂落魄，那倒可能是進(jìn)入了寫(xiě)作的佳境。好句子大多是失控之下一不留神蹦出來(lái)的。

當(dāng)然，這樣說(shuō)，不意味一個(gè)球員可以天天坐等大神附體。日常訓(xùn)練是必需的，甚至是刻板和艱苦的。“熟能生巧，”說(shuō)的是靈感以高度可控的日常訓(xùn)練為前提，以笨功夫?yàn)榍疤帷?/p>

張英：作為領(lǐng)軍者，能夠一直站在文壇的前沿，也不容易。

韓少功：不敢。我眼下甚至都不知道文壇的“前沿”在哪里，很多人說(shuō)的那種“前沿”值不值得自己耗費(fèi)心血。我沒(méi)什么其他愛(ài)好，太不會(huì)玩了，既然已攤上這一行，就只能扛下去，有時(shí)忍不住給自己加點(diǎn)壓力。

責(zé)編：鄭小瓊57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236