李偉昉　 陳會亮

摘? 要：比較文學與世界文學研究的起點是細讀重要作家及其作品，這是文學史研究和流派、思潮研究的基礎。比較文學中國學派的建構與發(fā)展既要強調(diào)“雙向闡發(fā)”，也要重視跨文化研究中的“差異性”。比較文學變異學、主題學、跨學科研究、譯介學等領域的研究，對當下中國比較文學的發(fā)展具有重要意義。作為中國比較文學研究領域的從業(yè)者，要加強對東方文化研究的自覺意識，要把對中國文化的學習和研究作為貫穿生命始終的工作。

關鍵詞：李偉昉;比較文學;世界文學;中國學派

李偉昉，文學博士，博士后，河南大學二級教授，博士生導師，2008年至2018年任河南大學文學院院長，現(xiàn)任《河南大學學報》編輯部主任、主編，河南大學莎士比亞與跨文化研究中心主任，河南大學中國語言文學博士點一級學科帶頭人、國家級一流本科專業(yè)負責人。享受國務院政府特殊津貼專家，國家“萬人計劃”哲學社會科學領軍人才，中宣部文化名家暨“四個一批”人才，“百千萬人才工程”國家級人選，國家“有突出貢獻中青年專家”，中國比較文學與世界文學學科領域第一個全國優(yōu)秀博士學位論文獎獲得者，教育部高等學校中國語言文學類專業(yè)教學指導委員會委員，劍橋大學、哈佛大學訪問學者，河南省學術技術帶頭人，河南省杰出專業(yè)技術人才，河南省優(yōu)秀專家，河南省特聘教授，河南省高等學校教學名師，河南省高層次人才特殊支持“中原千人計劃”教學名師，首批“河南社科名家”，河南省人民政府督學，河南大學首屆“突出貢獻獎”獲得者，河南大學“杰出人才特區(qū)支持計劃”特聘教授，河南省高等學校戲劇與影視文學類專業(yè)教學指導委員會主任委員，河南省學位委員會第四屆學科評議組文學組副召集人，中國比較文學學會常務理事、教學研究分會副會長，中國外國文學學會理事、教學研究分會副會長，河南省外國文學與比較文學學會會長，全國高等學校文科學報研究會常務理事，河南省期刊協(xié)會副會長，河南省高校學報研究會常務副會長，主持主講國家級精品資源共享課程“比較文學”，主持主講國家級視頻公開課“莎士比亞在近現(xiàn)代中國”，主持完成2項國家社科基金項目，主持1項國家社科基金重點項目，國家社科基金重大項目“莎士比亞戲劇本源系統(tǒng)整理與傳承比較研究”首席專家，代表性著作有《英國哥特小說與中國六朝志怪小說比較研究》《說不盡的莎士比亞》《黑色經(jīng)典：英國哥特小說論》《梁實秋莎評研究》《比較文學實證方法與審美批評關系研究》等8部，譯著1部，主編比較文學和外國文學教材4部，獲省部級一、二等科研獎勵8項，在《中國社會科學》《文學評論》《外國文學評論》《外國文學研究》《中國比較文學》等學術期刊發(fā)表論文多篇。

陳會亮（以下簡稱“陳”）：感謝李老師接受我的訪談，請您簡單談談您走上外國文學研究道路的關鍵經(jīng)歷或者“事件”。

李偉昉（以下簡稱“李”）：你這問題勾起我對往事的回憶。1978年年底，經(jīng)我父親一位朋友的引薦，我開始跟隨河南大學中文系李博教授學習古典文學。李博教授帶我走進中文系的資料室，資料室藏書的豐富給我以極大的震撼，我對中外文學名著的閱讀就是從那時候開始的。而在大學本科階段，我又將中學階段已經(jīng)讀過的名著如《堂吉訶德》《哈姆雷特》《歐也妮·葛朗臺》《復活》等做了細讀。當然了，“細讀”是今天學界強調(diào)的術語，那時其實就是反復讀、反復琢磨?，F(xiàn)在想來，我們常說的“讀書百遍，其義自見”是有道理的，只有非常熟悉，其內(nèi)在的韻味和意涵才能自然地呈現(xiàn)、浮現(xiàn)出來。即使到今天，我也依然認為，對于中文系的本科生來說，閱讀作品是第一重要的，不深入研讀作品，也就不會有屬于自己的獨特感受和認知，相應地，研究乃至創(chuàng)新也根本無從談起。

值得提及的是，我參加了1990年9月至1991年6月在上海師范大學舉辦的“世界文學助教進修班”。在這里，我得到方平、王智量、鄭克魯、包文棣、梅希泉、楊國華等先生的悉心指導。在這一年中，我讀了不少文學史和相關研究專著，還跟著先生們認真研讀了20世紀西方的文學理論。其間，我完成了后來發(fā)表的幾篇論文的草稿，比如《鑲嵌在瑰寶上的明珠》《循環(huán)：〈等待戈多〉的結構特征》《論法國新小說派文學的傾向性》等論文。有些時候我們會感嘆人生中命運的力量，對于此，我們其實無能為力，或許認真對待身邊發(fā)生的事情，把握好每個看似偶然的機會，后來裁定為必然的事情才能發(fā)生。當然了，這是我個人的一點心得。

陳：我多少明白您的意思了，也就是說，必須要注重對經(jīng)典作品的深度閱讀，這有點類似卡爾維諾所說的，經(jīng)典就是在不斷反復閱讀的作品。我們對李老師的研究成果進行分析后發(fā)現(xiàn)，您即使在進行流派闡釋的時候，也是以作品為基礎來進行研究。請您談談這種現(xiàn)象出現(xiàn)的原因，或者您對作家作品研究的看法。

李：你倒是蠻細心的啊。我確實是通過《等待戈多》《動物園的故事》來研究荒誕派戲劇，通過《憤怒的回顧》來研究“憤怒的青年”，通過《奧特朗托城堡》《修道士》《弗蘭肯斯坦》來研究“英國哥特小說”。原因并不復雜。稍微觀察即可發(fā)現(xiàn)，在文學史上能夠留下濃墨重彩或者重大影響的流派，往往必定有代表性的作品作為支撐。單單發(fā)表文學宣言或者理論主張是沒有用的。這就如同金庸的武俠小說，想開門立派的人很多，但要讓天下認同，就必須得有能夠拿得出手的招數(shù)或者劍法。少林派之所以被稱作“第一門派”“武學至境”，在于它有眾多的拳法和大師。在文學流派上，“唯美主義”被很多人看好，眾人可謂“雖不能至，心向往之”，但是，它的代表性作家作品可能僅有王爾德的《道林·格雷的畫像》。但即使是這一作品，嚴格而論也不能說是“為藝術而藝術”的，其有很高深的意涵和道德追求。沒有作品做支撐，很多主張或者所謂流派就成了無本之木。沒有劉慈欣《三體》、郝景芳《北京折疊》等上乘作品的問世并產(chǎn)生影響，中國科幻小說的崛起從何談起??！從研究的角度來說，只有對一部部作品的深入研究，流派的歸納才有可能。

陳：您說得非常有道理。前面提到了對文學現(xiàn)象或者流派乃至思潮的研究，它們都牽涉到對文學史的研究，請您簡要談談對這些問題的看法。

李：看得出來，雖然你一直在圍繞作品提問，但你是在有意要引向文學史，你似乎對文學史格外關注。

陳：李老師真是敏銳。我關注文學史，很大程度上在于我們的課程設置，也緣于文學史研究的重要性。起碼在我的認知中是這樣的。比如在當下各所大學的中文系中，史類課程占據(jù)著主導地位，比如中國文學史、外國文學史、西方文論史、中國文論史等等。

李：確實如此。這可能與我們教育的指導方針有關，我們強調(diào)辯證唯物主義和歷史唯物主義，這是國內(nèi)編寫教材的理論遵循。在這個方針的指導下，我們?nèi)宋纳鐣茖W的各個學科都編寫了一系列的教材，其對于各個學科的發(fā)展和促進是有目共睹、舉世公認的。當然了，我們也看到，在本科階段，課堂教學過程中過于強調(diào)“史”的線索勾勒，而或多或少忽略了作家或者作品的個性，文學史宏大敘事的共性將作家作品的“問題意識”“獨特性”程度不同地給遮蔽了。或許在本科階段，我們應該加重對經(jīng)典作品的細讀，加強對“大書”“無用之書”的研讀，這樣更能使人虛心涵泳，性情得以滋養(yǎng)，眼界得以開闊，德行在優(yōu)哉游哉中得到成長。這對文學史的書寫實際上提出了新的要求，要加強對經(jīng)典文本的細讀。我們組織編寫并將在安徽教育出版社出版的《新編外國文學史》就是在這種思路下推出的成果，期待它能部分避免我們剛剛討論的問題。

陳：李老師在比較文學理論研究方面有不俗的成績，在一些具體領域有創(chuàng)造性貢獻，特別是新近您在《中國社會科學》刊發(fā)的文章《文化自信與比較文學中國學派的創(chuàng)建》在學界產(chǎn)生了很大的影響。請李老師就學界特別關心的比較文學研究與文明對話的關系、比較文學與世界文學的發(fā)展談談看法。

李：謝謝你的夸贊，“不俗”與“創(chuàng)造性”談不上，我僅僅是從常識理性出發(fā)，對一些理論問題做了較為深入的思考。我提出的“法國學派比較研究中審美因素與美國學派比較研究中實證因素的實際存在”，以及“美國的跨學科研究實際上是一種跨學科的影響研究”，對于當下國內(nèi)的比較文學基本原理的教學和研究有一定的推動作用，這是我最為欣喜的。你說的“很大影響”說不上，一定的影響是有的。我們趕上或者超越比較文學法國學派、美國學派的前提是先理解他們的觀點。因此，我主張在比較文學與世界文學專業(yè)的碩士階段一定要盡可能開設關于比較文學基本原理的課程。我知道北京大學、四川大學等高校的同人現(xiàn)在都在做這樣的工作，我這幾年也一直在開設這樣的課程。

你提到的“比較文學與文明對話”的關系，我覺得值得認真討論一下，這是很好的問題。這對關系中有幾個關鍵詞，即“文明”“對話”，以及“比較文學”。近幾年，關于文明之間的比較在國內(nèi)學界愈發(fā)引起關注，比如北京大學高等人文研究院還成立了“文明對話中心”，浙江大學成立了“亞洲文明研究院”，中國人民大學成立了“古典文明研究中心”，等等，它們借助文明經(jīng)典的闡發(fā)或者比較，對不同文明之間的關系進行較為深入的探討。應該說，這些研究對于理解中西文明都很有意義。我想，這些研究機構的成立，一方面有亨廷頓的“文明沖突論”作為背景，同時，更有我們虛懷若谷，意欲了解世界，愿意博采眾長的君子情懷。國內(nèi)明確以文明比較作為名稱的專著有一些，比如哈佛燕京學社編的《全球化與文明對話》，李志剛、馮達文的《文明對話：儒學與基督教》，杜維明的《文明對話中的儒家》等是其中取得不錯實績的。有一些雖以“文化比較”為名，但實質上已經(jīng)涉及文明之間的比較，這方面的代表性作品有《季羨林談東西方文化》、辜正坤《中西文化比較導論》、徐行言《中西文化比較》等等。我們有足夠理由相信，隨著越來越多的學人認識到文明比較的重要性，以及高水準學人的不斷涌現(xiàn)，我們這方面的研究將能取得更好的成績。

陳：打斷您一下，這里說的“高水準學人”具體指什么呢？

李：大體而言，“高水準學人”要有從事研究的扎實的語言功底、開闊的學術視野、兼濟天下悲天憫人的情懷等等。我們接續(xù)前面的話題。在比較文學學科范疇內(nèi)，“跨文化研究”被視作中國學派的基本理論特征，由于這種跨越聯(lián)通的是東西方異質文化，也被稱作“跨文明研究”。法國學派主張的影響研究、美國學派倡導的平行研究，說到底是在二希傳統(tǒng)內(nèi)的同一文化圈內(nèi)進行的比較研究，而中國學者力主的將中國乃至東方作為比較起點的研究卻是跨越了不同的文明形態(tài)的，因此，這種研究成立的前提是承認研究對象之間的“差異性”。另外，還有一點非常重要，我們通常將“求同”作為比較的落腳點，而中國學派可能將同和異看得同等重要。能發(fā)現(xiàn)中西相通的“文心”、詩學的普遍性當然是好的，能夠厘清彼此的差異、在比較中將彼此看得更清也很好，在這點上，我非常贊同楊周翰先生說的“我一直強調(diào)差異和獨特性……我相信差異比類似更能促進相互了解”。這和兒童性別意識的覺醒有點類似，當男生認識到他跟女生的不同時，他就慢慢長大了。在比較的差異性方面進行深刻理論思考的是曹順慶先生，他提出的比較文學變異學理論，關注、強調(diào)不同文化乃至文明間在影響接受過程中產(chǎn)生的變異，旨在通過對“異”的研究，歸納變異的規(guī)律，建構“和而不同”的世界文學藍圖。這一創(chuàng)新理論在國內(nèi)外學術界產(chǎn)生了廣泛影響，是比較文學學科理論新構建的重要里程碑。

“文明對話”背景下的比較文學與法國學派、美國學派的比較文學稍有不同，它更富古典氣質，也更加復雜，研究對象也往往更為古樸、久遠，它是朝著每種文明的根部去挖掘去研究的?？梢灶A期的是，這種研究的深入展開，將為我們提供重新認識西方、重新認識我們自身的契機。這里的“文學”也更為“狹隘”，它不再講求想象力和敘述性，而更看重語言乃至文字背后的深刻內(nèi)涵，它探究的是文明靈魂中、骨子里的東西。

我們簡單談談你說的“世界文學”吧。對世界文學的討論是國內(nèi)近年比較文學領域探討的核心問題之一。今天談“世界文學”，與全球化的背景密切相關。它背后的潛在問題是：在諸多民族文學中，誰有資格代表世界的文學的問題。盡管每個民族都會強調(diào)：只有是民族的，才能是世界的。但是并非所有的屬于民族的，都是具有世界性、普遍性的。在將來，學界或許可以討論具備哪些要素的作品才算是世界的。過于個性的經(jīng)驗值得尊重，但不具有推廣價值、普遍意義。或許，既是基于某個民族的經(jīng)驗或思考，又具有先進性、普遍性價值的作品才是世界意義的作品。所以，在當下的研究中，于中國學者而言，深耕某個區(qū)域內(nèi)的作品或者文化，具有重要的奠基性意義和開拓性價值。也就是說，民族文學的研究是走向世界文學的必由之路。在這一塊，有不少成果值得肯定，比如宋炳輝的東歐文學研究，鐘志清的希伯來文學研究，朱振武的非洲文學研究，滕威的拉美文學研究等等都是值得肯定的努力。正是由于這些學者在自己園地內(nèi)的不懈耕耘，才有中國比較文學未來的花開滿園。

陳：中國比較文學在近一百年里取得非凡成就，在進入新時代中國學人熱衷構建中國學派、發(fā)出中國聲音，尤其是在構建人類命運共同體的背景下，您對比較文學研究的哪些領域有更高的期待呢？

李：對于是否構建中國學派的問題，我認為建構的必要性問題已經(jīng)不需要討論了。我把此前說過的話重復一下，以對你的問題進行回應：學派的產(chǎn)生并非不需要有意識的引導，純粹順其自然、聽之任之是一種不負責任的消極態(tài)度。建構中國學派，是我們謀求國際學術影響力的表征，是中國文學走向世界文學的基礎。習近平總書記在《在哲學社會科學工作座談會上的講話》中指出：“善于提煉標識性概念，打造易于為國際社會所理解和接受的新概念、新范疇、新表述，引導國際學術界展開研究和討論。這項工作要從學科建設做起，每個學科都要構建成體系的學科理論和概念?！敝袊鴮W者提出的“跨文化研究”在當下已經(jīng)得到包括美國學者韋斯坦因、佛克馬等人的贊同與支持，并持續(xù)在國際比較文學界產(chǎn)生影響力。當下我們需要做的、可發(fā)力的，是如何用實際性的研究實績來充實我們的理論架構，如何用研究案例（論文或者專著）來證實我們理論設想的可行性與價值。

陳：我非常贊同李老師的這個論斷，學派的確立的確需要代表性論文或者專著作為支撐。就中國學派而言，我們強調(diào)的“跨文化研究”和“雙向闡發(fā)”在學界有非常廣泛的支持，我的一個感覺是，它們的背后都有非常強的“民族本位”意識，這是否會被人視作狹隘民族主義？或者說不夠世界主義？

李：你的感覺大體是對的，中國學界提出的“跨文化研究”和“雙向闡發(fā)”，某種程度上既是迫于西方文化帶給我們的心理不適，也是我們基于民族自信、自尊而進行的主動出擊。無論是法國學派還是美國學派，他們都不面臨中國學者面臨的異質文化問題，更遑論由于近百年來我們的落后挨打導致的當下的理論失語，但幾千年不曾斷絕的中華文化自有其魅力和威力，它敦促我們?yōu)槠浒l(fā)聲、為其申辯，所以，我們的“跨文化研究”不單單是要“求同”，還要“存異”，因為正是“異”確立了我們的在場。闡發(fā)研究在最初由臺灣學者提出時確實是“援用西方文學理論與方法用之于中國文學的研究”，但“雙向闡發(fā)”明顯是要打破西方中心論，努力呈現(xiàn)中國這個自我的主體價值。所以你說我們有很強的民族主體意識是對的。但是誰沒有呢？法國學派之所以要力推影響研究，很大程度上是因為法國有大量由其作為影響源的文學事實存在，美國學派提出平行研究以及跨學科研究，背后有極強的國家觀念以及意識形態(tài)動機。我們無需否認，中國學派提出自己的主張，既是尊重文化交流中“跨文化”的事實，也有民族自尊的訴求在里面。

當然，熱衷于自立門戶這種行為很可能會是民族主義的，可能會敝帚自珍，尤其是當某些族群很褊狹的時候。但我們中華民族不是的，我們有克己復禮的禮樂文化傳統(tǒng)、為政以德的政治傳統(tǒng)、選賢任能的制度傳統(tǒng)、中正平和的處世哲學、天人合一的生態(tài)思想等等。我們向世界推介自己，不是為了顯示自我，自我炫耀，而是飛龍被困澗底，寶劍藏于匣中。中華文化走向世界，是為世界提供時代危機解除的中國方案，是為了世界的和平與發(fā)展貢獻出中國力量，是認識到人類命運密切相關的事實后的主動作為、大膽擔當。酒香也怕巷子深，我們要基于仁愛、惻隱之心，兼濟天下的責任感，點亮中國智慧的燈塔。

我們注意到，某些族群喜好把自己民族的當成世界的甚至普遍的，這未免不自量力甚至可笑。世界性寓于民族性之中，但未必民族的就是世界的。這些問題都需要學界進行理論的思考和探討。

陳：太好了，真是感謝您高屋建瓴的解釋，我的很多困惑迎刃而解。請您具體談談您對比較文學內(nèi)部一些研究領域的看法，也就是說，您覺得國內(nèi)比較文學同人應在哪些領域優(yōu)先發(fā)力？

李：哈哈，問題很好，但我不敢信口開河，亂點鴛鴦譜，僅能結合我自己對一些問題的思考談談個人的淺見。

首先，我很看好主題學，也期待學界能夠給予其更多的關注。比較文學主題學的研究對象既包含同一題材、母題、主題在國際的流傳、演變，也分析其在不同作者那里的相異處理。題材作為構成故事或者情節(jié)的素材如浮士德的故事、孟姜女的傳說等，母題是具體的主題性要素，比如我們?nèi)粘５幕拘袨槿珉x別、叛變，精神現(xiàn)象如嫉妒、羨慕，以及我們對日常世界認知而形成的概念如夕陽、黑夜等等。而主題則是文本蘊含的中心思想。主題研究既包括借助分析題材、母題以及情節(jié)和人物的變化，借以重構新文本中作者寄寓的情感或意圖，也意指探求不同地域的作家對相似主題的類似呈現(xiàn)。一般情況下，沒有相同的題材和母題，兩部作品的主題不可能相同。憑靠對題材和母題的展現(xiàn)，剖析被影響的作品被賦予了怎樣的思想和內(nèi)涵，是主題學研究的最終指向。一部經(jīng)典是否讀懂了，關鍵的判斷因素便是是否掌握了文本的主題。而對先后相關的作品進行主題學研究，既形成了作品的接受史、傳播史，也是深刻理解、把控作品必不可少的步驟。平行研究中對文本相似主題的探尋和裁定，更是我們增強對不同文明、族群相通文心、情感的研究力度的重要舉措。我們常講讀書是為了獲取智慧，這智慧指的主要就是作品的主題。比較文學主題學的研究能幫助我們獲得對文學文本的深入理解，是達成讀書明理、明德目標的重要環(huán)節(jié)。

簡單舉個例子，莎士比亞的《哈姆雷特》最早源于12世紀時丹麥作家格拉瑪?shù)倏怂沟睦∥闹鳌兜溔说臉I(yè)績》，講的是一位名為阿姆雷特的貴族為父復仇的故事。阿姆雷特的父親豪文蒂爾原為部族首領的兒子，因赫赫戰(zhàn)功被丹麥王招為駙馬，其妻為格魯?shù)?。他們生子阿姆雷特。豪文蒂爾的弟弟芬格因羨慕哥哥的軍功、貪戀嫂子的美色而殺害兄長。阿姆雷特怯于叔叔謀害自己，開始裝瘋并準備復仇。芬格收買美少女去誘惑阿姆雷特，以探聽他的真實情況，但未獲成功。芬格又派人藏到格魯?shù)麓蚕?，偷聽她和阿姆雷特的談話，被阿姆雷特擊殺。母親在阿姆雷特的指責下答應悔過自新，幫助阿姆雷特復仇。芬格想借刀殺人，修書一封給英格蘭國王，希望在阿姆雷特到了英格蘭后將其除掉。但是阿姆雷特在赴英格蘭的路上偷偷修改了芬格給英王的信件。押送者到英格蘭后被處死，而阿姆雷特得到國王的信任并娶公主為妻。一年后，阿姆雷特回到丹麥，在母親的協(xié)助下殺死了國王。阿姆雷特最后被擁立為國王。

你熟悉莎劇《哈姆雷特》，自然能看出這兩個故事之間的關聯(lián)。我們甚至覺得在某些細節(jié)上，莎劇《哈姆雷特》沒有丹麥故事更加合乎情理，比如在哈姆雷特被押送的途中，莎士比亞讓哈姆雷特盜取國書后重新寫了一份，并加上了老國王的“私印”，哈姆雷特事后還向霍拉旭解釋說“它跟丹麥的國璽是一個式樣的”。很明顯，這個情節(jié)安排得并不完美?？藙诘宜挂训腔鶠橥醵嗳?，英國當時是丹麥屬國，英王不可能憑靠老哈姆雷特的私印而殺死克勞狄斯的使者。但劇情就是這樣設計的。這的確可視作莎劇《哈姆雷特》在對來源文本進行改編時的細節(jié)失誤，但瑕不掩瑜，正如哈羅德·布魯姆所說：“莎士比亞對于世界文學，正如哈姆萊特對于文學人物的想象領域?！雹倏梢哉f，《哈姆雷特》之所以能獲得如此高的地位，原因就在于莎士比亞賦予了原故事以新的主題。這個主題部分即在于人文主義所推崇的“（各人）照自己的意思干自己的事”（哈姆萊特語）導致了國家秩序“顛倒混亂”，人倫失序，道德淪喪……《哈姆雷特》在莎士比亞離世四百年后仍魅力不減，部分原因在于太陽底下無新事，西方現(xiàn)今仍生活在文藝復興之后的現(xiàn)代性時代，而中國為代表的東方受到西方的莫大影響，或者說生活在西方的影子之下。

關于主題學，我就先簡單說這么多，我們接下來談談“跨學科研究”?？鐚W科研究最先是由美國學者雷馬克提出，強調(diào)“文學與人類其他表現(xiàn)領域的比較”，現(xiàn)在它已成為美國學派的重要標識。在我們看來，跨學科研究既注重文學與社會科學如哲學、法學、宗教、人類學等學科的關系，也看重文學與自然科學如心理學、生態(tài)學、地理學等學科的關系，還強調(diào)文學與其他藝術門類如音樂、繪畫、建筑等的關系。很多學者強調(diào)加強對跨學科的研究，既是為了探求關于文學的真知，也是有感于當下過細的學科分類已經(jīng)弊端初現(xiàn)的現(xiàn)實而做出的應對之舉。很多同學將文學僅僅理解為形象分析或者審美，知道“蓮花”代表出淤泥而不染的圣潔，卻不知“蓮花四德”和“法界真如的四德”之間的關聯(lián)：知道很多經(jīng)典文本的故事，卻不知作家創(chuàng)作其的真正意圖和思想主旨;知道社會上很多或丑陋或良善的現(xiàn)象，看到世界并不太平，戰(zhàn)爭、腐敗、疫情時有發(fā)生，卻不知要對這些事情形成正確的認知并提出解決方案需要潛心大書，認真研究……我們培養(yǎng)復合型的高水平人才，需要有交叉的知識結構，需要有綜合分析、解決問題的能力……我們的跨學科研究能為中國高等教育的“通識教育”提供充分的理論支撐和豐富的文獻資源。

借助跨學科研究的視野，我們看“古羅馬”就可以既分析莎士比亞的羅馬劇，還可以看愛德華·吉本的《羅馬帝國衰亡史》，孟德斯鳩的《羅馬盛衰原因論》，以及普魯塔克《希臘羅馬名人傳》。經(jīng)過認真的對勘，深入的比較，審慎的思考，我們將能獲得對古羅馬很多歷史、事實的相對整全的認知。又比如面對自然山水，今天的很多人走四方，游山玩水，拍照發(fā)朋友圈，但我們可以再去看看中國古典繪畫如王希孟《千里江山圖》、展子虔《游春圖》、范寬《溪山行旅圖》等，自然能懂得山水乃是中國文化精神的棲居之所，懂得“天人合一”的正義，明白山水呈現(xiàn)的那片澄明世界是國人進入“天地大道”的通途。

當然了，我們也知道，跨學科研究想做好并不容易，恰如美國學者韋斯坦因所說的，文學史家或者批評家往往發(fā)現(xiàn)一個令人難堪的事實，學者們對自己力圖拿來與文學做比較研究的學科門類不甚了解，缺乏能達成有深度見識的第一手資料?；蛟S，面對這樣的事實，我們應如此理解：從事比較文學跨學科研究的學者需要有錢鍾書、哈羅德·布魯姆那樣的淵博學識，跨學科研究曲高和寡、陽春白雪，非一般學人所能為。這其實反過來為我們的教育提供了新思路，我們要重視大學通識教育的開展。所以，從理論上講，我對國內(nèi)很多高校的通識教育寄予厚望。

陳：受教了老師，您談的觀點以及舉例都讓我受益匪淺，我覺得您提出了一個個值得去開拓的研究領域和方向。請接續(xù)您的談話。

李：我再談一個重要的領域，譯介學。一般認為，比較文學譯介學研究原文在他種語言轉換過程中出現(xiàn)的問題，比如文化信息的流落與變化、創(chuàng)造性叛逆問題、翻譯文學的評判與地位，以及翻譯和政治意識形態(tài)的關系等等。世界上有近兩百個國家、六七千種語言，為了文明與文化的傳播，翻譯必不可少。翻譯研究可以說是比較文學最具體、最基礎的工作。也正是基于翻譯的重要性，英國學者巴斯奈特甚至認為應該把翻譯研究當作一門主導性學科，而把比較文學視作有價值但處于從屬地位的研究領域。我們國內(nèi)為譯介學做出創(chuàng)新性貢獻的是謝天振先生以及《中國比較文學》雜志。謝老師提出的很多觀點對譯介學的發(fā)展有深遠影響，我對他提出的“翻譯文學史應是一部文化交流史、文學影響史和文學接受史”印象尤其深刻，《中國比較文學》雜志近些年來發(fā)表了系列有關翻譯理論及實踐研究的高質量論文，值得充分肯定。

謝天振老師還有一個觀點：“翻譯文學是中國文學的（重要）組成部分。”不記得什么時候聽到的謝老師這個觀點，但多少年來我一直對這個說法念念不忘。確實，翻譯的外國文學作品參與了民眾的知識構成和心理建構。《簡·愛》《紅與黑》《老人與?！贰遏敒I遜漂流記》《鋼鐵是怎樣煉成的》等等作品在很多人心目中的地位與中國古典四大名著不相上下，甚至影響超過后者。從事翻譯的學者確實有責任將其他國家的優(yōu)秀作品，學術性的以及文學性的都翻譯進來，優(yōu)秀的翻譯者是文化傳播的天使，是中外文化交流的橋梁。而從事比較文學譯介學的學者也務必要外語好、漢語好，這是從事該領域實踐與研究的基礎和前提。令人欣喜的是，今天有很多八○后九○后年輕學人外語很棒、中文很好，責任感強，有文化擔當，這是比較文學譯介學研究領域最需珍惜的財富，他們代表著希望和未來。

我還想說的是，我們可能需要加強對西方核心經(jīng)典的翻譯以及研究。當然了，這一塊已經(jīng)有學者在潛心耕耘，且成績斐然。商務印書館的漢譯世界學術名著系列薪火相傳，至今仍在出版新的作品。中國人民大學劉小楓教授主持的“經(jīng)典與解釋”系列在短短20年的時間里已經(jīng)出版圖書500余種。它們對中國學術以及思想的促進和增益相信會慢慢呈現(xiàn)出來。我們知道，漢譯佛經(jīng)運動曾經(jīng)攪動并激活儒家傳統(tǒng)進行自我革新，佛經(jīng)也在翻譯研究過程中日漸中國化，并最終成為中國文化的重要組成部分。我們甚至可以做出預言，如果真有前輩學人希冀的中國文化的文藝復興乃至影響全世界，恐怕必須有幾十年乃至上百年的持續(xù)不斷的翻譯。這個過程既是比較文學譯介學發(fā)展的機會，也是其施展本領的戰(zhàn)場。

我可能說得有點多了，而且有些跨界，這些想法是我在讀書及教學中迸發(fā)的零星片段，不當?shù)牡胤竭€請你們多批評。最后我想再強調(diào)一點，就是我們需要加強對東方主要文明、文化及經(jīng)典的研究。季羨林先生當年在談到比較文學時曾提出要把“以中國為主”和關注“東方文學”作為中國學派的兩個特點。這是季先生的遠見卓識。無論是基于地緣政治需求，還是世界文化起源、傳播的客觀事實，我們都需要加強對“漢文化圈”“阿拉伯文明”“印度文明”“波斯文明”“非洲文明”的研究，它們應該、也可以成為我們構建人類命運共同體的起點和精神資源。

陳：李老師提到了漢文化圈的研究，這讓我想起李老師的博士論文做的是哥特小說與六朝志怪小說比較研究，據(jù)我所知，李老師對中國文學、文化有很濃厚的興趣，最近還出版了小冊子《追夢人湯顯祖》，李老師對學生們的讀書有很高的要求，也讓他們多讀中國的文學作品及理論著作。李老師是否能談談中國文學學習對學習、研究比較文學的作用和意義？

李：我個人對文學的接觸就是從中國文學開始的，最早讀的是一些通俗小說如《隋唐演義》《封神榜》，以及中國古典四大名著。當時最感興趣的是里面的奇幻故事，以及英雄人物、綠林好漢的俠義精神、灑脫性情?，F(xiàn)在回頭看，覺得當時對這些書的理解未必是對的，但它們對我的影響卻是巨大的。

我強調(diào)讓學生多讀中國的書，原因大致來說有兩個：第一我們是中國人，必須了解、熟悉，乃至深知我們自己的文化。我這里的看法或許與魯迅等20世紀新文化運動的主將們觀點不同，他們主張國人應“少讀，乃至不讀中國的古書”。從今天的觀點來看，這種提法有其時代背景和局限性。我們對20世紀學人如胡適、魯迅等的很多觀點，比如對中國傳統(tǒng)文化的態(tài)度、對中國國民性的批判，要重新審視。20世紀西方思想大家列奧·施特勞斯曾經(jīng)向猶太人發(fā)問：我們今天為什么仍然是猶太人？作為中國人，我們要問：如何在今天做一個好的中國人？我想，我們必須要有對中華文化自身的自信和情感。對老子、莊子、孔孟、司馬遷等人，對唐宋的李杜，以及散文八大家，對元曲、明清小說，對桐城派，我們要有系統(tǒng)的閱讀和了解，進而有認同和喜好，乃至癡迷。我曾多次對學生講，外國留學生要真正了解中國，想成為中國通，必須先能看懂當下的文章文字，然后是四大名著，之后是四書五經(jīng)，這樣才能慢慢了解中國，沒有十數(shù)年之功，想了解中國是不大可能的。文化說白了是一種生活方式，對某種文化的認同是對某個族群對待天地的態(tài)度、接人待物的方式甚至飲食談吐的理解和欣賞。而這些東西都包含在文字當中。中國五千年文化不絕如縷，其重要原因就在于它們以文字形式被記載在典籍中。作為中國人，首要的就是認中國字、讀中國書。當然了，這僅僅是普通意義上的、直觀層面上的為什么要讀中國書。

第二個層面的理由，我們是知識分子，尤其需要強調(diào)的是：我們是做比較文學研究的知識分子，更要有學術擔當，要有時代責任感和使命感。如果我們留意現(xiàn)代文學史上取得重大成就的思想家或者學者，你會發(fā)現(xiàn)他們多與比較文學相關。辜鴻銘、康有為、梁啟超、蔡元培、魯迅、周作人、胡適、馮至、錢鍾書、宗白華、朱光潛、梁實秋等等，名單可以列很長。不知道是否可以說，在20世紀中國學術史上留下印跡的學人，多與比較文學有密切的關聯(lián)。我在主講河南省一流本科課程“莎士比亞在近現(xiàn)代中國的接受”中發(fā)現(xiàn)，從林則徐、郭嵩燾、曾紀澤、嚴復，到王國維、魯迅、胡適、茅盾、朱東潤、鄭振鐸、梁實秋等人，都與莎士比亞作品有一定的交集?；蛟S我們要這樣想，因為從事的是中外比較的工作，如果做不好，會對我們的傳統(tǒng)和文化形成傷害，因此，我們做比較研究的人要有審慎的品德，要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，要盡到責任。怎樣才能在研究中游刃有余呢？我認為要有確信。我們之所以能對一個事情做出評判，在于我們內(nèi)心有裁斷的標準。我們怎樣才能對研究對象有較為準確的判斷呢？我們必須有主心骨，眼中有界尺。這就是我們自己的文化。沒有這個東西，我們就會迷失在研究的中途，在研究對象的森林中走丟。作為比較文學研究者，我們有弘揚中國傳統(tǒng)文化的重任，因此，對中國文化的學習應是貫穿比較文學研究者一生的工作。我們甚至可以作一判斷：如果一個比較文學研究者對自己民族的傳統(tǒng)和文化知之不多、一知半解，或者感情冷漠，乃至漠視，那么這個人不可能做出什么曠世成就來。當然了，這是蓋棺論定，從時間沉淀的角度來談的。

陳：謝謝李老師如此認真的回答。時間關系，我們就先談到這里。雖然篇幅不長、時間不久，但我們談了不少可謂相當重要的問題。很顯然，談到的很多觀點經(jīng)過了李老師的深思熟慮，很多見解高瞻遠矚。

李：不客氣，不敢當。很期待得到大家的批評和回應。也謝謝你的采訪和辛勞付出。