金理 周明全

金理，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，著有《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代“名教”批判》《從蘭社到〈現(xiàn)代〉》《青春夢(mèng)與文學(xué)記憶》等，編有《微光——青年批評(píng)家集叢》《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)60年》、TheBookofShangHai等。

遲暮與懷舊的心態(tài)特別需要警惕

周明全（以下簡(jiǎn)稱“周”）：我翻看《南方文壇》張燕玲和張萍主編的《我的批評(píng)觀》和《批評(píng)家印象記》兩本書(shū)，發(fā)現(xiàn)從1998年開(kāi)始迄今，幾乎所有有影響力的批評(píng)家，都被《南方文壇》“今日批評(píng)家”關(guān)注過(guò);或者說(shuō)，很多青年批評(píng)家是從“今日批評(píng)家”欄目走上批評(píng)界的。在“80后”批評(píng)家中，你和楊慶祥是被關(guān)注最早的，2008年第6期“今日批評(píng)家”推介了你。2012年，你和楊慶祥、黃平在《南方文壇》開(kāi)設(shè)“三人談”專欄;同時(shí)，2013年，你就入選第二批現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員。一轉(zhuǎn)眼，這些事最早的已經(jīng)過(guò)去十多年，現(xiàn)在你已經(jīng)是教授、博導(dǎo)了，回頭看這些成長(zhǎng)之初的幫扶，有何感想？

金理（以下簡(jiǎn)稱“金”）：回顧一下，我是2005年第一次在《南方文壇》上發(fā)表文章，當(dāng)時(shí)是碩士生;2008年在“今日批評(píng)家”欄目登場(chǎng);2012年和慶祥、黃平一起撰寫(xiě)“三人談”……這些都如足跡一般鐫刻在《南方文壇》，開(kāi)初的幾個(gè)腳印沒(méi)準(zhǔn)還是歪歪扭扭的。有一次《南方文壇》周年慶在思南做活動(dòng)，我稱張燕玲老師是批評(píng)界的“養(yǎng)成系教母”，當(dāng)她看準(zhǔn)年輕人的潛力后，會(huì)持續(xù)地給予提攜，陪伴成長(zhǎng)，而不只是等待果實(shí)成熟之后去采摘現(xiàn)成。唯有兢兢業(yè)業(yè)才能不辜負(fù)張燕玲老師和《南方文壇》以及現(xiàn)代文學(xué)館的栽培。

記得“三人談”里聊到過(guò)韓寒，還有些分歧。我個(gè)人覺(jué)得至少在“80后”群體中，韓寒確實(shí)具有代表性，影響也超越文學(xué)范圍，在我們的青春成長(zhǎng)期需要這樣一個(gè)叛逆英雄。這次上海疫情期間悶在家里看了韓寒的電影《四?！?，說(shuō)實(shí)話挺失望的，那種退守孤島而無(wú)法直面急劇動(dòng)蕩的現(xiàn)實(shí)的心態(tài)，給人一種風(fēng)流云去的感覺(jué)。但我又確實(shí)會(huì)被這種心態(tài)擊中，十?dāng)?shù)年轉(zhuǎn)瞬即逝，似乎剛剛出道，卻已經(jīng)開(kāi)始打掃戰(zhàn)場(chǎng)，太可怕了。轉(zhuǎn)念想，這種遲暮與懷舊的心態(tài)特別需要警惕。所以這幾年讀周嘉寧的小說(shuō)真是心有戚戚，像《浪的景觀》《明日派對(duì)》這批作品都在“見(jiàn)證一個(gè)時(shí)代的落幕”，免不了懷舊，敘寫(xiě)的又是青春記憶，刻骨銘心的青春記憶，兩者疊加，在其他作者那里，會(huì)造成多么難以自拔的感傷和自戀，可想而知。然而也許是素來(lái)誠(chéng)摯的寫(xiě)作天性，誠(chéng)摯居然賦予周嘉寧一種自反性，比如這段：“很多個(gè)凌晨我坐公交車或者在人民廣場(chǎng)拼黑車從這個(gè)彎道回到浦東，在車上困得睡著了，最后會(huì)被這種離心力晃醒，睜開(kāi)眼睛外面是來(lái)自江面的風(fēng)，和一種非常遼闊的青春感受。絕不會(huì)讓這種感受被損毀或者覆蓋?！睂?xiě)得太棒了，“困得睡著”又極力“睜開(kāi)眼睛”，感受遼闊的江面和風(fēng)……我愿意以這樣的感受力來(lái)自勉。

周：“80后”一代批評(píng)家，是以相對(duì)整齊的方式出道，后來(lái)有人批評(píng)“80后”批評(píng)家抱團(tuán)取暖，替代了討論文學(xué)。我在看第五代批評(píng)家資料時(shí)，看到李劼當(dāng)年寫(xiě)的《寫(xiě)在即將分化之前——對(duì)“青年批評(píng)家隊(duì)伍”的一種展望》，李劼很刻薄地批評(píng)了整個(gè)批評(píng)隊(duì)伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機(jī)，青年批評(píng)家的貴族化等問(wèn)題。其實(shí)，我發(fā)現(xiàn)第七代批評(píng)家的分化更嚴(yán)重。你認(rèn)為，文學(xué)批評(píng)家正常的出道方式除了認(rèn)真研讀，做好充足的理論儲(chǔ)備和知識(shí)儲(chǔ)備，外力的助推對(duì)批評(píng)家的成長(zhǎng)有沒(méi)有益處？關(guān)于第七代批評(píng)家的名人化、貴族化問(wèn)題及其分化，你如何看？

金：人無(wú)法脫離社會(huì)環(huán)境，任何人的“出道”都需要“外力的助推”。每一位青年批評(píng)家引發(fā)關(guān)注，除了自身“充足的理論儲(chǔ)備和知識(shí)儲(chǔ)備”之外，在其周圍總能發(fā)現(xiàn)刊物、社團(tuán)、導(dǎo)師、友朋、機(jī)制等“外力”提供的機(jī)會(huì)。最近大家都在悼念林建法先生，沒(méi)有林老師（《當(dāng)代作家評(píng)論》）等前輩的提攜，不會(huì)有我的今天。我想不少我們這個(gè)代際的評(píng)論者都會(huì)有這樣的感受。用足球來(lái)打比方，有的教練永遠(yuǎn)只是挑選當(dāng)時(shí)水平最高超的11名球員上場(chǎng)比賽，有的教練在發(fā)現(xiàn)年輕球員的潛力后就會(huì)持續(xù)給予機(jī)會(huì)，甚至甘冒戰(zhàn)績(jī)波動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)（我知道不少刊物拒絕發(fā)表在讀學(xué)生甚至副高以下職稱的論文，怕影響轉(zhuǎn)載率，這就是環(huán)境受迫下的“戰(zhàn)績(jī)壓力”）。我比較幸運(yùn)，遇到的都是后者這樣的教練。而當(dāng)自己成為主力球員之后，還是應(yīng)該兢兢業(yè)業(yè)地訓(xùn)練。您所說(shuō)的“批評(píng)家的名人化、貴族化”可能相當(dāng)于球員中的“球霸”吧，李劼先生的那篇文章我未拜讀，未必能領(lǐng)會(huì)確切所指。不過(guò)批評(píng)的黃金時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，就好比中超球隊(duì)里如果出一位“球霸”甚至自居為“球霸”，那么在大環(huán)境的映襯下只會(huì)顯得可笑。

周：年輕一代批評(píng)家，確實(shí)是在長(zhǎng)輩的關(guān)懷和培養(yǎng)下成長(zhǎng)的。我最近研究幾代批評(píng)家，發(fā)現(xiàn)他們的成長(zhǎng)，都是受外力助推的。去年年底和陳思和老師談批評(píng)家的出道問(wèn)題，陳老師認(rèn)為，現(xiàn)在我們看到的（如客座研究員制度、“今日批評(píng)家”等）幾乎都是面上的出道的幾個(gè)發(fā)力點(diǎn)。當(dāng)時(shí)他建議我“要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價(jià)值取向的變化中找出這一代批評(píng)家在學(xué)術(shù)與批評(píng)之間游走的狀況，學(xué)院體制對(duì)他們的批評(píng)事業(yè)的干擾，以及在媒體批評(píng)與學(xué)院批評(píng)之間所能夠發(fā)揮的作用”。我覺(jué)得陳老師的建議非常好，你在大學(xué)里工作，你覺(jué)得學(xué)院體制對(duì)文學(xué)批評(píng)有哪些干擾？

金：文學(xué)專業(yè)的學(xué)科體系內(nèi)部不可避免存在歧視鏈，不同版本的歧視鏈中，文學(xué)批評(píng)（歸屬于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)）肯定叨陪末座。觀察高校各類項(xiàng)目評(píng)審、成果申報(bào)，幾乎看不到文學(xué)批評(píng)的題目。您所說(shuō)的學(xué)院對(duì)文學(xué)批評(píng)的干擾，首先體現(xiàn)在高校成果評(píng)價(jià)體系的制度性限制。但更內(nèi)在的，可能是校園的某種畫(huà)地為牢對(duì)文學(xué)批評(píng)開(kāi)闊胸襟、自由思索的傷害。

周：在《寫(xiě)在文學(xué)史邊上》的跋中，你講到，書(shū)中第一輯中的幾篇文章，皆是在李振聲、郜元寶、張新穎、劉志榮等師長(zhǎng)的啟發(fā)下，時(shí)有所得，形諸筆墨。你說(shuō)借“寫(xiě)在文學(xué)史邊上”，還有一個(gè)意思，在前輩身邊成長(zhǎng)，有溫暖而健康的學(xué)術(shù)小共同體。你本科、碩士、博士、博士后一直在復(fù)旦，畢業(yè)后又留校任教。復(fù)旦這么多年的學(xué)習(xí)、工作，給你的成長(zhǎng)帶來(lái)了哪些影響？

金：身邊有這個(gè)溫暖而健康的學(xué)術(shù)小團(tuán)體，我倍感幸運(yùn)。李振聲老師今年要退休了，我特別想表達(dá)對(duì)他的感激。作為在復(fù)旦中文系學(xué)習(xí)、成長(zhǎng)起來(lái)的研究者，上李老師的課，讀李老師的文章，一路過(guò)來(lái)受益無(wú)窮。我的博士論文完全就是受李老師討論章太炎那篇長(zhǎng)文的影響，只是試圖在那個(gè)延長(zhǎng)線上做一點(diǎn)推進(jìn)。記得博士論文完成以后，忐忑不安地拿給李老師看，過(guò)了幾天李老師召我去聊天，手邊一頁(yè)紙上記了幾條批示，給了我一點(diǎn)小小的表?yè)P(yáng)，主要是提意見(jiàn)，開(kāi)示不完善且進(jìn)一步往下做的可能，我聽(tīng)了一身冷汗，這些意見(jiàn)都是我的論文本該觸及，但限于學(xué)力又沒(méi)有辦法完成的。所以我覺(jué)得很幸運(yùn)，在這樣一些師長(zhǎng)身旁學(xué)習(xí)，他三言兩語(yǔ)就指點(diǎn)你看到自身的邊界，也同時(shí)促使你感慨學(xué)海真是茫無(wú)涯際。這種指點(diǎn)甚至越出學(xué)術(shù)而抵達(dá)為人之道。尤其在今天這個(gè)穿林打葉的時(shí)代里，難免焦躁或急迫的時(shí)候，這時(shí)就會(huì)想想李老師，心底就會(huì)安靜下來(lái)，提醒自己不妨緩步徐行。

“名教”與“實(shí)感”

周：“現(xiàn)代名教批判”是你的博士論文選題，后來(lái)跟隨姜義華老師做博后，又繼續(xù)做這方面的研究，博士畢業(yè)十多年了，才出版專著《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代名教批判》，這么多年，中間也不斷修改吧？自2007年開(kāi)筆至今，面對(duì)這個(gè)課題，你自己的思想經(jīng)歷了哪些變化？

金：2007年前后開(kāi)始動(dòng)筆，寫(xiě)作計(jì)劃的動(dòng)念還更早一些。寫(xiě)作的緣起，主要得自于閱讀現(xiàn)代文學(xué)作品時(shí)的感受。魯迅《傷逝》、茅盾《虹》、張?zhí)煲怼冻鲎咭院蟆返人枋龅男挛幕膯⒚衫Ь?，都和“半生不熟的名詞”傳遞——1920年9月，胡適在北大開(kāi)學(xué)典禮上演講，認(rèn)為新文化運(yùn)動(dòng)已經(jīng)淪為“新名詞運(yùn)動(dòng)”，“拿著幾個(gè)半生不熟的名詞，什么解放，改造，犧牲，奮斗，自由戀愛(ài)，無(wú)政府主義……你遞給我，我遞給你”——有關(guān)。胡適這段話有其語(yǔ)境和心目中的“對(duì)手方”。但不妨借用過(guò)來(lái)作為一種普遍的困境：中國(guó)現(xiàn)代是大規(guī)模輸入西潮的時(shí)代，也是一個(gè)名詞爆炸的時(shí)代，各種口號(hào)、學(xué)說(shuō)、主張、思潮、主義如過(guò)江之鯽，但真正進(jìn)入中國(guó)人主體世界內(nèi)部并且對(duì)中國(guó)社會(huì)與思想文化發(fā)展產(chǎn)生積極影響、作用的不在多數(shù)（魯迅說(shuō)“新名詞，傳入中國(guó)，便如落在黑色染缸，立刻烏黑一團(tuán)”）;新名詞狂熱搬演的背后，亦不乏功利式和機(jī)會(huì)性的利用;而直至今日，空洞的名詞堆砌與冷漠、血?dú)鈫适У姆?hào)操作依然屢見(jiàn)不鮮。這其中“偽士”當(dāng)?shù)?、名教膨脹正是一大原因?！懊獭北緛?lái)特指以正名定分為主的封建禮教。在梳理概念古今演變的基礎(chǔ)上，我所提煉的“名教”概念首先是指名實(shí)不符等以“名”脫離、扭曲、侵吞實(shí)際的現(xiàn)象;其次指向一種“名詞拜物教”的思維方式。很顯然，這個(gè)課題需要?dú)v史學(xué)、思想史視野的參與，所以我去做了兩年博后。當(dāng)然我的落腳點(diǎn)依然是“文學(xué)”，尤其將文學(xué)提供的“實(shí)感”與名教對(duì)舉。所謂立“名”為教，往往是抹擦掉立“名”過(guò)程中的造作、構(gòu)制，而化為自然、“天性”。名教壓抑性的生成，往往是啟動(dòng)一種內(nèi)在化的機(jī)制，將對(duì)名教的臣服鍥入人的感性世界。所以針?shù)h相對(duì)，“脫觀念世界之執(zhí)持”離不開(kāi)與感性機(jī)能、個(gè)人感覺(jué)緊密相連的文學(xué)，尤其是文學(xué)的“實(shí)感”，這是反抗名教的重要資源。當(dāng)然這里面也留下繼續(xù)深入的余地，我在書(shū)中花了大力氣勾勒胡風(fēng)嚴(yán)苛的標(biāo)準(zhǔn)：語(yǔ)言要真實(shí)地呈露主體對(duì)生活世界的“置身”以及這一“置身”狀態(tài)中生命內(nèi)部的心靈圖景，而主體要對(duì)語(yǔ)言付諸“真誠(chéng)的感情”——綜合起來(lái)，就是“極老實(shí)、極誠(chéng)懇”的語(yǔ)言與“一個(gè)真誠(chéng)的人”，“文字能對(duì)感情負(fù)責(zé)，自己的行為能對(duì)文字負(fù)責(zé)。否則，寧可擲筆不寫(xiě)”（胡風(fēng)：《簡(jiǎn)述收獲》）。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)（或者說(shuō)名教批判的理想之一）與其說(shuō)針對(duì)作家，毋寧說(shuō)針對(duì)知識(shí)分子（尤其面向公共事務(wù)發(fā)言之際）。我的討論更多的是“實(shí)打?qū)崱?，而忽略了文學(xué)的修辭性及其“以虛擊實(shí)”的能量。錢鍾書(shū)先生早就提醒：“蓋文詞有虛而非偽、誠(chéng)而不實(shí)者。語(yǔ)之虛實(shí)與語(yǔ)之誠(chéng)偽，相連而不相等，一而二焉?！保ㄥX鍾書(shū)：《管錐編》）書(shū)名突出“文學(xué)史視野”的緣故，一方面是著眼于上述文學(xué)為名教批判提供的可能性;另一方面也在于自知手眼依然在文學(xué)研究的門墻之內(nèi)。如若對(duì)英美分析哲學(xué)、現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)對(duì)名實(shí)關(guān)系的描述有深入掌握，則能更加周密地界定何謂“現(xiàn)代名教”。上海東方青年學(xué)社、《探索與爭(zhēng)鳴》雜志社與廣西師大出版社曾聯(lián)合為小書(shū)召集以“走出名教時(shí)代”為主題的研討會(huì)，與會(huì)專家從各自學(xué)術(shù)視野出發(fā)，點(diǎn)出了我研究中的不足，也開(kāi)示了不少繼續(xù)深究下去的法門。

周：康凌在對(duì)你的專著《文學(xué)史視野中的現(xiàn)代名教批判》的書(shū)評(píng)中說(shuō)：“近些年來(lái)，金理在文學(xué)批評(píng)工作中倡導(dǎo)對(duì)同代人作品的閱讀和批評(píng)，希望在觀點(diǎn)的參差中，推進(jìn)對(duì)共同的當(dāng)代境遇的理解?！睹膛小返膶?xiě)作，或許也可視作他在這一方向上的努力。”在康凌看來(lái)，“本書(shū)始終是一部意在向同代人發(fā)言，與同代人對(duì)話的憂患之作”。那么，名教批判在今天的現(xiàn)實(shí)意義是什么？名教批判與做同代人的批評(píng)之間的內(nèi)在聯(lián)系是什么？你嘗試為同代人提供什么樣的反思資源？

金：我嘗試提出“現(xiàn)代名教批判”這一課題，旨在探討現(xiàn)代中國(guó)讀書(shū)人在身處名詞爆炸的情形中，在接受新知識(shí)、新思潮的過(guò)程中，一種反思性的應(yīng)對(duì)與態(tài)度：當(dāng)面對(duì)一般客觀知識(shí)時(shí)，力求深入鉆研與獨(dú)立思辨，而不僅止于浮光掠影的皮相了解，或在“函胡不明”中汲汲運(yùn)用于現(xiàn)實(shí);當(dāng)面對(duì)“實(shí)踐的知識(shí)”，尤其是關(guān)聯(lián)著切膚之痛的思想和理論時(shí)，付諸言行一致的誠(chéng)意與身體力行的擔(dān)當(dāng)，褪去“名”的“虛空”的符號(hào)形態(tài)（胡適語(yǔ)）。瞿秋白在《多余的話》中指出中國(guó)現(xiàn)代文人“對(duì)于宇宙間的一切現(xiàn)象，都不會(huì)有親切了解，往往會(huì)把自己變成一大堆抽象名詞的化身。但是沒(méi)有實(shí)感”。在今天的思想文化建設(shè)中，名教陰霾并未散去，空洞的名詞堆砌與冷漠的符號(hào)操作屢見(jiàn)不鮮，那種喪失“實(shí)感”而將自己打扮成“一大堆抽象名詞化身”的發(fā)言者一再粉墨登場(chǎng)。比如面對(duì)“向西方學(xué)習(xí)”這樣自近代以來(lái)持續(xù)而重要的課題時(shí)，那種立“名”為教、唯“名”是舉的思維定式與運(yùn)作（將西方各種主義、思潮膜拜為普遍、終極的真理，或者走馬燈似的輪換符號(hào)）并未絕跡，甚至依然大行其道。一個(gè)世紀(jì)前，當(dāng)面對(duì)“只偷一些新名目，以自夸耀，而其實(shí)毫無(wú)實(shí)際”的困境，魯迅提倡“用科學(xué)之光照破”名教奴仆們“所舉的各主義”。這樣一種突破主義、思潮的空殼而探習(xí)隱伏在其根柢、滋養(yǎng)其生長(zhǎng)繁茂的“神髓”的態(tài)度至今值得我們深思：不應(yīng)該把現(xiàn)代思想以及由這些思想提供的成果，當(dāng)作既定的公理、教條與法則來(lái)接受，而要從造就思想的“本柢”中來(lái)學(xué)習(xí)，方才可以避免僵滯的名教話語(yǔ)產(chǎn)生;而這樣把握住的整體的、能動(dòng)的“精神”，才能夠真正參與到我們?cè)诰唧w、活生生的現(xiàn)實(shí)中處理、重建自身的“名”與“實(shí)”等關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)中去。具體到文學(xué)研究而言，20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史貢獻(xiàn)過(guò)大量口號(hào)式的短語(yǔ)（“寫(xiě)真實(shí)”“兩結(jié)合”“三突出”“純文學(xué)”等），其抽取“本質(zhì)”的簡(jiǎn)化能力，在變革時(shí)代曾發(fā)揮過(guò)巨大的以簡(jiǎn)馭繁的動(dòng)員作用。但同時(shí)也引發(fā)深刻危機(jī)：它們往往去除事物之間的細(xì)微差異，去除難以剝離的思想、情感，去除感性血肉，而不對(duì)流動(dòng)的現(xiàn)實(shí)和具體實(shí)踐開(kāi)放?！懊膛小睘檗q證討論上述問(wèn)題提供了反思平臺(tái)與可能。

我在研究“現(xiàn)代名教批判”這個(gè)課題時(shí)，心意中要應(yīng)對(duì)的是現(xiàn)代中國(guó)接引新知過(guò)程中的困境，這個(gè)困境是持續(xù)性、普遍性的，倒未必是針對(duì)同代人發(fā)言?？盗栊痔嵝盐覍⑹氛撆c批評(píng)貫穿。名教批判的核心關(guān)懷是“誠(chéng)偽”之辨，關(guān)注的是個(gè)人與其所倡言的言論、思想，亦即持“名”者與其所秉持的“名”之間的關(guān)系，是否是獨(dú)立自覺(jué)與真誠(chéng)無(wú)偽的。我在寫(xiě)作文學(xué)批評(píng)時(shí)也需要時(shí)時(shí)反身自?。哼@些文字是我切迫而不能已的表達(dá)嗎？我也知道這是一種理想狀態(tài)，但至少提醒自己可說(shuō)可不說(shuō)的廢話、門面話盡量少說(shuō)、不說(shuō)。借用周作人的表述，做文章容易“作態(tài)”，所以提筆作文要時(shí)時(shí)自警，“文人在書(shū)房里寫(xiě)文章，心目卻全關(guān)注在看官身上，結(jié)果寫(xiě)出來(lái)的盡管應(yīng)有盡有，卻只缺少其本所有耳”（周作人：《談文章》）。

文學(xué)批評(píng)與“十字街頭的塔”

周：文學(xué)批評(píng)在20世紀(jì)80年代擺脫“一體化”，逐步走向?qū)W理化，其中人的因素正是批評(píng)家的身份從作協(xié)、刊物或行政機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)為了高校教師。但四十多年的發(fā)展，學(xué)院派批評(píng)在過(guò)度量化的考核方式下，也出現(xiàn)很多問(wèn)題，你是如何看待學(xué)院派批評(píng)的？你認(rèn)為學(xué)院派批評(píng)的出路在什么地方？

金：其實(shí)對(duì)“學(xué)院派批評(píng)”這個(gè)詞我還是很疑惑的，文學(xué)批評(píng)加以前綴“學(xué)院”到底指向什么：如果“學(xué)院”是指生產(chǎn)空間，那么以學(xué)報(bào)為代表的、高校組織的發(fā)表陣地一般是不歡迎文學(xué)批評(píng)的，如上所言，學(xué)院體制并不鼓勵(lì)文學(xué)批評(píng)這種成果。如果“學(xué)院”就是指從事批評(píng)者的身份，可以帶著走，那么只要是高校教師產(chǎn)出的就是學(xué)院派批評(píng)？高校教師發(fā)表在報(bào)紙上的文章、在B站上的演講是學(xué)院批評(píng)還是媒體批評(píng)？如果“學(xué)院”是指文學(xué)批評(píng)中知識(shí)、學(xué)理的含金量，那么這個(gè)跟批評(píng)者身在哪里沒(méi)有關(guān)系。黃德海兄與張定浩兄都是學(xué)問(wèn)橫通、“文藝復(fù)興式”的批評(píng)家，按照上面的劃分，他們屬于作協(xié)系統(tǒng);相反，學(xué)院里也不乏不學(xué)無(wú)術(shù)之輩?！皩W(xué)院派批評(píng)的出路”我無(wú)法給出，對(duì)于自己的要求是身處“十字街頭的塔”而思索兩者的結(jié)合，一方面安心于在塔里埋頭讀書(shū)，另一方面到十字街頭感受八面來(lái)風(fēng)，進(jìn)而轉(zhuǎn)化為批評(píng)與學(xué)術(shù)的滋養(yǎng)。當(dāng)然這也只是我心向往之的理想狀態(tài)。

周：《文城》出版之后，你在接受訪談時(shí)說(shuō)，新世紀(jì)以來(lái)余華的幾部長(zhǎng)篇都引發(fā)爭(zhēng)議，你曾做過(guò)設(shè)想：這些爭(zhēng)議無(wú)損余華的重要性，因?yàn)榭赡芩摹拔膶W(xué)史生命”已經(jīng)結(jié)束了。我想和你討論的是，我們?cè)撊绾慰创骷业奈膶W(xué)生命和文學(xué)史生命？我們又應(yīng)該如何去評(píng)價(jià)作家那些在文學(xué)史以外的作品？

金：當(dāng)“澎湃新聞”的朋友約我談?wù)動(dòng)嗳A和《文城》之時(shí)，我隨口提到了“文學(xué)生命”和“文學(xué)史生命”（詳見(jiàn)專訪《余華是一位手藝純熟的工匠》，“澎湃新聞”2021年4月21日）。這當(dāng)然不是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母拍?，大意是：首先，一位作家只要活著還在創(chuàng)作，那么其文學(xué)生命就在延續(xù);然而文學(xué)史生命可能只跟少數(shù)甚至一部標(biāo)高性作品有關(guān)。其次，這是殘酷而又正常的文學(xué)史現(xiàn)象。一位作家著作等身，但很可能就是憑處女作選入文學(xué)史，事后回望，其處女作之后的文學(xué)史生命表現(xiàn)為零;同樣衰年變法與晚期寫(xiě)作在藝術(shù)領(lǐng)域也并不稀見(jiàn)，筆耕不輟的作家在擱筆之前終于叩開(kāi)文學(xué)史大門。文學(xué)史可能遵循的就是丁玲所謂的“一本書(shū)主義”。再次，那么文學(xué)史生命是不是就等同于文學(xué)經(jīng)典，也難說(shuō)。因?yàn)殛P(guān)于“文學(xué)史”未必有穩(wěn)固的共識(shí)，有的文學(xué)史家認(rèn)為文學(xué)史就是經(jīng)典作家與經(jīng)典作品的聚義廳，有的則主張還原歷史現(xiàn)場(chǎng)，向“近乎平均值的文學(xué)理解”開(kāi)放（關(guān)于文學(xué)史的“經(jīng)典時(shí)刻”與“日常狀態(tài)”，我近期在一篇王德威教授主編《哈佛新編中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》的書(shū)評(píng)中有所論述）。以《家》《雷雨》《生死場(chǎng)》和《寒夜》《北京人》《呼蘭河傳》為例，論境界的闊大深?yuàn)W、筆力的爐火純青，后三者當(dāng)更勝一籌，但前三者影響力——影響力不一定只和“文學(xué)性”有關(guān)——巨大故而往往成為文學(xué)史的首選。第四，具體到余華，我那篇訪談在流傳中被有的媒體改題為“余華的文學(xué)史生命已經(jīng)結(jié)束”，這實(shí)在標(biāo)題黨。余華是我多年跟蹤、素所喜愛(ài)的作家。我想表達(dá)的完整意思是：先鋒文學(xué)時(shí)期的輝煌表現(xiàn)以及20世紀(jì)90年代更加輝煌的長(zhǎng)篇小說(shuō)（80年代的余華以中短篇蜚聲文壇，但彼時(shí)他只是先鋒文學(xué)陣營(yíng)中的一員;促使讀者尤其是大眾讀者將余華從群體中識(shí)別出獨(dú)一無(wú)二的地位，依靠的是90年代兩部標(biāo)志性長(zhǎng)篇《活著》《許三觀賣血記》，不僅創(chuàng)下長(zhǎng)銷記錄，而且一舉奠定家喻戶曉的聲名。此后但凡有創(chuàng)作出版的新動(dòng)向，就立刻成為焦點(diǎn)。就此而言，余華90年代的業(yè)績(jī)“更加輝煌”），基本上已經(jīng)奠定了余華的文學(xué)史地位和格局。如果后世還有文學(xué)史的話，可能新世紀(jì)后的這幾部長(zhǎng)篇不一定會(huì)進(jìn)入余華的章節(jié)（我個(gè)人對(duì)《文城》有所保留，對(duì)《第七天》倒有好感，只是依據(jù)主流評(píng)價(jià)做上述推測(cè)）。當(dāng)然也可能出現(xiàn)相反情形，余華此后的某部新作突然沖擊了研究者的文學(xué)史預(yù)設(shè)，作為余華的粉絲讀者我自然樂(lè)見(jiàn)其成。每一部新作對(duì)于作家總是有意義的，但這個(gè)意義要提升到“預(yù)流”文學(xué)新變、顛覆傳統(tǒng)秩序或引爆讀者市場(chǎng)等，才可能擁有文學(xué)史生命。最后回答您的提問(wèn)，文學(xué)批評(píng)的方式可以及時(shí)追蹤、評(píng)價(jià)新作，文學(xué)史生命就留待文學(xué)史家的研究與評(píng)判。至于作家其實(shí)不需要為這個(gè)問(wèn)題困擾，其考慮的永遠(yuǎn)是“最優(yōu)秀的下一部”。

周：《我曾經(jīng)和這個(gè)世界肝膽相照：2719文學(xué)對(duì)話錄》用了很早之前你和思和老師的對(duì)話《做同代人的批評(píng)家》做序言。早在2014年4月，我們倆第一次對(duì)話時(shí)，也談到了做同代人的批評(píng)家這個(gè)話題。多年過(guò)去了，你對(duì)這個(gè)做同代人的批評(píng)家有沒(méi)有新的理解？

金：我覺(jué)得更多應(yīng)該去關(guān)注具備“對(duì)決”氣質(zhì)的文學(xué)文本，“對(duì)決”這個(gè)詞我是從日本學(xué)者的文論當(dāng)中讀到的。很喜歡這個(gè)詞，雖然沒(méi)有研究，但是揣摩大意是：當(dāng)你面對(duì)強(qiáng)力競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的時(shí)候，如果永遠(yuǎn)只是保持穩(wěn)固不變的立場(chǎng)，從對(duì)象的外部進(jìn)行批判的話，這其實(shí)是一種逃跑主義;你必須要深入對(duì)手的內(nèi)部邏輯中去，這個(gè)過(guò)程甚至?xí)l(fā)自身巨大的動(dòng)蕩。這個(gè)叫作對(duì)決。比如傳統(tǒng)人文主義如何面對(duì)《三體》中的“黑暗森林法則”，這是需要人文主義調(diào)集自身所有傳統(tǒng)，甚至召喚新的神龍，與之對(duì)決，重新布置、規(guī)劃自身的法則、格局和秩序。在我看來(lái)，今天有兩類文本是非常值得我們?nèi)リP(guān)注的，一類是以《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》為代表的非虛構(gòu)，另外一類是以《三體》為代表的科幻小說(shuō)。具備對(duì)決氣質(zhì)的文本會(huì)對(duì)原先的文學(xué)秩序構(gòu)成巨大的挑戰(zhàn)。

抵達(dá)真實(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)

周：從2017年開(kāi)始，你和何平?jīng)Q定在上海和南京兩地輪流舉辦一年一度“雙城文學(xué)工作坊”，邀請(qǐng)海內(nèi)外作家、詩(shī)人、藝術(shù)家、翻譯家、出版人和上海、南京的青年批評(píng)家每年就一個(gè)話題展開(kāi)對(duì)話，關(guān)注當(dāng)下青年寫(xiě)作生態(tài)，呈現(xiàn)青年寫(xiě)作新特質(zhì)。這個(gè)構(gòu)想最早是如何提出來(lái)的？這幾年下來(lái)，達(dá)到了預(yù)期的效果沒(méi)？

金：何平老師的批評(píng)理念和文學(xué)實(shí)踐，一直是我見(jiàn)賢思齊的對(duì)象，我們之間有很多默契，我是在一次出差途中的急行動(dòng)車上，接到何平老師電話，敲定工作坊方案，一拍即合。當(dāng)然也需要周圍環(huán)境的配合，就我這邊來(lái)說(shuō)，得到了復(fù)旦中文系和上海市作協(xié)的支持。還有，滬寧兩地活躍著一大批卓有建樹(shù)的青年批評(píng)家，臺(tái)上臺(tái)下彼此之間都有很好的交往。這些都是工作坊成立與延續(xù)的基礎(chǔ)。

從2017年迄今，工作坊一共舉辦五期，主題分別為“青年寫(xiě)作和文學(xué)的冒犯”“被觀看和展示的城市”“世界文學(xué)和青年寫(xiě)作”“非虛構(gòu)中國(guó)和中國(guó)非虛構(gòu)”“文學(xué)與公共生活”。隱伏在上述主題背后的、根本性的議題是，在今天如何重新打開(kāi)我們對(duì)于“文學(xué)”的理解。對(duì)于批評(píng)家而言，則是如何抵達(dá)真實(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)預(yù)期還是實(shí)現(xiàn)的。

周：你在一個(gè)訪談中說(shuō)，工作坊強(qiáng)調(diào)青年寫(xiě)作的新銳與先鋒氣質(zhì)。你是如何定義“新銳與先鋒氣質(zhì)”的？但從我們編輯的角度看，“媚少”現(xiàn)象還是非常突出的，其實(shí)一些青年作家，若不是搭這幾年各類刊物瘋狂地?fù)屒嗄曜骷业母遄?，很多人的作品若按正常的刊物?duì)稿件質(zhì)量的要求，連發(fā)表都難的。至少刊物“媚少”現(xiàn)象還是存在的。從研究的角度看，你認(rèn)為存在“媚少”現(xiàn)象嗎？

金：從“五四”新文化傳統(tǒng)對(duì)于“青年”的定義來(lái)看，不只是一個(gè)側(cè)重自然生理屬性的年齡概念，而更指向側(cè)重社會(huì)文化屬性的一類精神、氣質(zhì)。循此推論，正當(dāng)妙齡的年輕作家也有可能提供的是暮氣沉沉的作品。我們工作坊強(qiáng)調(diào)青年寫(xiě)作的新銳與先鋒氣質(zhì)，這首先是共識(shí)。有些差異的可能是評(píng)論態(tài)度，幾屆工作坊的發(fā)言中都有師友提到當(dāng)代文學(xué)評(píng)價(jià)中的“媚少”現(xiàn)象，如您所言，年輕人的作品并不因?yàn)槟挲g而先天占有優(yōu)勢(shì)或享受“治外法權(quán)”。這樣的高標(biāo)準(zhǔn)、嚴(yán)要求我也同意，尤其今天的青年寫(xiě)作可能不是當(dāng)年“浮出水面”的情形，而是已經(jīng)占據(jù)資本甚或參與利益交換了。不過(guò)就我個(gè)人而言，對(duì)于青年寫(xiě)作的評(píng)價(jià)，側(cè)重點(diǎn)與其說(shuō)是“目前完成多少”，毋寧說(shuō)是“未來(lái)可以抵達(dá)哪里”，即在作品完成度之上更看重可能性，在一絲隱現(xiàn)的可能性中去預(yù)測(cè)其未來(lái)的豐富，“計(jì)劃更好的途程”。陳世驤先生的這段話，最能表達(dá)我心目中批評(píng)與創(chuàng)作的理想關(guān)系，尤其是在面對(duì)青年寫(xiě)作時(shí)：“他（評(píng)論者——引者注）真是同感地走入作者的境界以內(nèi)，深愛(ài)著作者的主題和用意，如共同追求一個(gè)理想的伴侶，為他計(jì)劃如何是更好的途程，如何更豐足完美的達(dá)到目的?！?/p>

周：“雙城文學(xué)工作坊”幾年下來(lái)，從你個(gè)人研究的角度看，有哪些收獲？下一步會(huì)工作坊還要有哪些計(jì)劃？

金：我個(gè)人的預(yù)期和收獲可以用“抵達(dá)”和“跨界”來(lái)形容。所謂“抵達(dá)”就是抵達(dá)當(dāng)下真實(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。之前和一位媒體朋友聊天，她說(shuō)我們的工作坊比較歡迎仍處于邊緣的寫(xiě)作者。其實(shí)所謂“邊緣”，如果換一個(gè)角度就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這位寫(xiě)作者在另一個(gè)舞臺(tái)上早就是熱點(diǎn)關(guān)注甚至“大?！?。我們的工作坊，可能就是要打破這種中心-邊緣的、固化的認(rèn)知結(jié)構(gòu)。如我這樣的文學(xué)研究者，需要反身自?。何膶W(xué)的版圖，早就不是傳統(tǒng)文學(xué)機(jī)制所認(rèn)定的那幾塊;在對(duì)當(dāng)下文學(xué)做任何整體性的判斷之前，我們先要看到更多、聽(tīng)到更多，抵達(dá)真實(shí)的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。

工作坊的參與主體是滬寧兩地的青年批評(píng)家，這批人是穩(wěn)定的成員、“鐵打的營(yíng)盤(pán)”;然后按照不同的主題，邀請(qǐng)跨界、跨學(xué)科的嘉賓參與，這些嘉賓不限于滬寧兩地，如同“流水的兵”。比如第四期的主題是非虛構(gòu)，除了陣容穩(wěn)定的青年批評(píng)家之外，我們還邀請(qǐng)學(xué)者、譯者、記者、出版人、新媒體策劃人、策展人等參加，他們的學(xué)科背景是新聞、歷史學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)等，他們的工作方式是文字、圖片、影像、田野調(diào)查等。工作坊上半場(chǎng)就由這些文學(xué)門類之外的與會(huì)者陳述他們關(guān)于非虛構(gòu)的實(shí)踐與設(shè)想;下半場(chǎng)就由青年批評(píng)家展開(kāi)研討與回應(yīng)。在我們的設(shè)想中，希望這種“跨界性”能進(jìn)一步增強(qiáng)。

周：“望道”討論活動(dòng)每月組織一次，參加的學(xué)生都是“90后”或“00后”。通過(guò)和這些“90后”或“00后”的學(xué)生共同討論，你覺(jué)得審美上，這些學(xué)生和我們“80后”或前輩，有哪些差別？

金：“望道”是我召集的一個(gè)讀書(shū)小組，定期和學(xué)生一起討論文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)中的新人新作，討論成果剛剛結(jié)集為《我曾經(jīng)和這個(gè)世界肝膽相照：2719文學(xué)對(duì)話錄》（上海文藝出版社2022年版）推出。

雖然我們經(jīng)常談青年寫(xiě)作，但今天的時(shí)代和20世紀(jì)80年代其實(shí)已經(jīng)非常不同了。今天文學(xué)文本生產(chǎn)和閱讀研究追蹤的“管道”有可能是分裂的，因?yàn)榘l(fā)表的平臺(tái)太多元了。在今天，很多敏感的文學(xué)刊物編輯甚至?xí)鲃?dòng)去像豆瓣這樣的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)發(fā)掘作家，情況是完全顛倒過(guò)來(lái)的。作者不借助純文學(xué)的“管道”也能贏得大量的讀者粉絲，并通過(guò)其他途徑的力量“倒逼”傳統(tǒng)文學(xué)刊物關(guān)注自己，馬伯庸就是一個(gè)例子。換句話說(shuō)，現(xiàn)在的很多作家心目當(dāng)中不一定存在一個(gè)堅(jiān)實(shí)的“文學(xué)等級(jí)”，“文學(xué)等級(jí)”在某種程度上是被瓦解了的。以前由于發(fā)表平臺(tái)單一，文學(xué)研究者是可以跟蹤和關(guān)注文學(xué)現(xiàn)狀的基本盤(pán)的，但今天如果作為文學(xué)批評(píng)者，你的眼光只盯著傳統(tǒng)的、精英的文學(xué)機(jī)制的話，很有可能會(huì)忽略文學(xué)生態(tài)的豐富性。青年學(xué)生關(guān)注的文學(xué)領(lǐng)域可能更寬廣，他們對(duì)新興的審美形式也更敏感。比如最近我聽(tīng)學(xué)生聊“劇本殺”，這種娛樂(lè)方式其實(shí)已經(jīng)影響到文學(xué)創(chuàng)作，這是非常值得關(guān)注的話題。

周：近幾年青年批評(píng)家介入出版的不少，你在上海文藝主持“微光”，楊慶祥在選編“新坐標(biāo)”，馬兵也在主編“鋒芒文叢”，等等。知識(shí)分子介入出版，對(duì)當(dāng)下的文化建構(gòu)是有積極意義的。你主編“微光”系列叢書(shū)，參與編輯《文學(xué)》叢刊等，這是你批評(píng)實(shí)踐的一部分吧？主編叢書(shū)和編輯刊物，對(duì)你自己的研究有哪些積極意義？你想通過(guò)這些切實(shí)的行動(dòng)達(dá)到什么目的？

金：編輯與出版本就是知識(shí)分子的崗位，文學(xué)史上諸多前輩早已為我們積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)與傳統(tǒng)。明全兄在這方面也為同代人做出了很好示范。還是借用前面的說(shuō)法，學(xué)院里的知識(shí)分子身處“十字街頭的塔”：既要有學(xué)術(shù)研究，也要利用各種契機(jī)傳播人文理想。我覺(jué)得自身做得還不夠，比照不少師友都能借用B站這樣的新媒體平臺(tái)、脫口秀這樣的新娛樂(lè)形式等，我這方面欠缺不少。

先來(lái)說(shuō)《文學(xué)》叢刊。我們復(fù)旦現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科有兩本學(xué)術(shù)叢刊——《文學(xué)》《史料與闡釋》，都由陳思和老師和王德威老師聯(lián)袂主編，我和康凌兄處理具體編務(wù)。我來(lái)舉個(gè)例子說(shuō)明刊物的意義和理想。陳思和老師對(duì)于《文學(xué)》有一個(gè)設(shè)想，它不在CSSCI、核心之類的目錄里，倒不妨就此來(lái)容納其他刊物或一般學(xué)術(shù)體制里不便刊發(fā)的文章。比如《文學(xué)》第一、二卷發(fā)表了社科院外文所陳中梅先生的《秘索思詞源考》，上下兩篇各9萬(wàn)余字，如此龐然大物又近乎“冷門絕學(xué)”，無(wú)怪乎陳先生此前一直難覓此文的發(fā)表陣地。上海文藝社（當(dāng)時(shí)《文學(xué)》的出版方）的肖海鷗編輯有心，以此文為基礎(chǔ)，最終為陳先生出版了專著《希臘奇跡的觀念基礎(chǔ)：荷馬史詩(shī)與西方認(rèn)知史的開(kāi)源研究》。這樣的書(shū)和《文學(xué)》叢刊一樣，注定不會(huì)受到多少關(guān)注，那么意義在哪里呢？有一年在上海書(shū)展現(xiàn)場(chǎng)，我遇到上海文藝社時(shí)任社長(zhǎng)陳征先生，陳社長(zhǎng)告訴我：剛才有兩個(gè)中學(xué)生來(lái)展臺(tái)，買了好幾本陳中梅先生的書(shū)，給自己買還給同學(xué)帶。中學(xué)生怎么會(huì)關(guān)注到這樣的書(shū)？回答說(shuō)是他們的語(yǔ)文老師推薦這是一本好書(shū)。我到現(xiàn)在還能記得陳社長(zhǎng)訴說(shuō)此事時(shí)又驚又喜的表情。中學(xué)生估計(jì)是看不懂這書(shū)的，興許翻翻就放下了，但哪怕一個(gè)孩子就此在心田里播了種，哪怕只是懵懵懂懂，這可能就是未來(lái)的讀書(shū)種子最初叩門的時(shí)刻。這就是出版的意義。

再來(lái)說(shuō)“微光”系列叢書(shū)，這也是我與上海文藝社為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域內(nèi)的青年學(xué)者提供的出版選題，目前已推出三輯十五種，第四輯正在出版過(guò)程中。“微光”二字取自魯迅給白莽詩(shī)集《孩兒塔》作的序：“這是東方的微光，是林中的響箭，是冬末的萌芽，是進(jìn)軍的第一步……”借用“微光”大概表示兩個(gè)意思：微光聯(lián)系著新生的事物和謙遜的態(tài)度，這是一套為青年學(xué)者開(kāi)放的集叢;態(tài)度謙遜但也不自視為低，微光是黎明前刺破黑夜的第一束光，隱喻為學(xué)界帶來(lái)新視野、新方法、新希望。我期望本叢書(shū)的作者能交給我一本“樸素”的書(shū)，對(duì)于青年學(xué)者來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在出書(shū)不是難事，學(xué)院里有各種項(xiàng)目資助，但資助也意味著限制，我希望“微光”作者能夠拋開(kāi)工作量、學(xué)術(shù)考核的各種現(xiàn)實(shí)的、功利的考慮，而拿出一本自己滿意的專著或主題論文集。上海文藝社的領(lǐng)導(dǎo)和編輯團(tuán)隊(duì)表現(xiàn)出的誠(chéng)意與支持讓我特別動(dòng)容，青年學(xué)者今天出書(shū)不難，但出版一本自己不掏腰包、不靠經(jīng)費(fèi)資助且能有版稅收入的學(xué)術(shù)著作，確實(shí)挺罕見(jiàn)的。當(dāng)然我也有私心，想借此和同輩中的優(yōu)秀學(xué)者結(jié)緣，比如正在制作中的第四輯（作者陣容暫不劇透），其中關(guān)于文獻(xiàn)學(xué)和數(shù)字人文、媒介和技術(shù)勞動(dòng)等課題，都是我無(wú)力處理又充滿好奇的。

周：期待，同時(shí)也感謝金理兄。